Zostúpil Ježiš po smrti na kríži k zosnulým?

Podľa RKC a spol. Ježiš po smrti na kríži zostúpil do podsvetia a všetci, ktorí boli dobrí a spravodliví, počuli jeho hlas (Ján 5,25). On vtedy zobral všetkých spravodlivých a zobral ich so sebou do neba. Toto sú viac menej slová Elemíra, ktoré sa zhodujú s náukou RKC a ich vyznaním viery. Existujú však tri rôzne názory, čo robil počas troch dní v podsvetí:
1. Kristus trpel hnev Boží
2. Kristus deklaroval výťazstvo nad Satanom pred Satanom
3. Kristus hlásal evanjelium starozákonným veriacim v predpeklí / podsvetí
Najčastejšie sa skloňuje možnosť číslo tri, hoci práve tá je najmenej reálna. Akože by mohol za tri dni stihnúť to, čo robil na zemi tri roky. Nuž ale to len tak na okraj. Vrátim sa k podstate problému, čomu nechápem. Ako mohol ísť do podsvetia / predpeklia, keď bol mŕtvy? Ako mohol činiť vo veci / hlásať evanjelium, keď bol mŕtvy? Pozrime sa na písma a niektoré úvahy nižšie k tejto téme:

MATÚŠ 12,40: Lebo jako bol Jonáš v bruchu veľryby tri dni a tri noci, tak bude i Syn človeka v srdci zeme tri dni a tri noci.“
RIMANOM 10,7:: Roháček: „Alebo: Kto sostúpi do priepasti? To je vyviesť Krista hore z mŕtvych.“ ..….KingJames: „Or, Who shall descend into the deep? (that is, to bring up Christ again from the dead.)“ ….. KRAL: „Aneb kdo sstoupí do propasti? To jest Krista z mrtvých vzbuditi.“
LUKÁŠ 23,46: „Tu zvolal Ježiš silným hlasom: Otče, do tvojich rúk porúčam svojho ducha. Keď to povedal, dokonal.“
1.PETER 3,18-20: „Lebo aj Kristus raz trpel a zomrel za hriechy, spravedlivý za nespravedlivých, aby nás priviedol k Bohu, usmrtený telom, ale oživený Duchom, (v ktorom aj odíduc kázal duchom v žalári, ktorí kedysi neposlúchali, keď raz vyčkávala Božia zhovievavosť za dní Noeho, keď sa staväl koráb, v ktorom bolo málo, to jest osem duší zachránených vodou)“

(1) V Matúš 12,40 Ježiš povedal, že po usmrtení na kríži bude v srdci zeme, podobne ako bol Jonáš v bruchu veľryby. Ale veľryba bola v hlbine, v srdci mora (Jonáš 2,4) a toto miesto nazval Jonáš tiež brucho hrobu / belly of sheol / lono podsvetia. Sheol je pre židov jama mŕtvych / hrob, takže Ježiš bol vlastne v hrobe. Jonáš síce nebol mŕtvy, modlil sa k Bohu, ale bol akoby mŕtvy, lebo nemal kontrolu nad sebou, nad svojim vyslobodením, nemohol nič robiť, mohol len čakať ten dlhý čas, podobne ako mŕtvi v hroboch. Jonáš použil slovo Sheol, lebo vystihovalo jeho situáciu. Kristus tiež namal kontrolu, vedomie, nemal nič, lebo nežil, bol mŕtvy v hrobe.

(2) V Ján 2:19 Ježiš hovorí: „Zbúrajte tento chrám a ja ho za tri dni postavím.“. Tým ale myslel chrám svojho tela. Telo je chrám, ak je v ňom duch. Ale smrťou sa duch oddelí od tela, pričom telo sa vracia do zeme a duch k Bohu (Kaz 12:7), všetko sa vracia na miesto svojho pôvodu a bytosť prestáva existovať. Podľa Lukáš 23,46 Ježiš porúčal svojho Ducha Otcovi, takže jeho duch sa vrátil k Otcovi a to je ten hrob, to je ten duchovný hrob, v ktorom je duch mŕtvy / neaktívny, podobne ako telo vo fyzickom hrobe. Duch oživuje, duch je princíp života, ale musí mať čo (telo) oživiť. (Genezis 1-2.)

(3) Vo všetkých písmach sa jasne a jednoznačne hovorí o smrti, nič viac, žiadna pridružená aktivita popri tom. Iba v 1. Pet 3,19-20 je: „kázal / odišiel kázať duchom v žaláry“, ale to sa vzťahuje na iný čas, nie na tri dni od smrti po vzkriesenie. Ako viem? Nuž vo verši 18 na konci sa píše usmrtený telom, ale oživený Duchom. Najskôr bol usmrtený na kríži a až po troch dňoch oživený Duchom (vzkriesený), takže najskôr až po troch dňoch mohol odísť kázať duchom, nie skôr, lebo odišiel kázať v duchu ktorí ho oživil (duch boží). Ale vôbec netuším, kedy a prečo to bolo. Prečo písmo spomína iba a práve ľudí od Noeho? Akoby sa previnili niečim špeci. Nie je tam reč o ostatńých. Takže, keby aj Kristus mohol konať / hlásať evanjelium v Sheole, podľa tohto verša konal iba s ľudmi od Noeho.

Milky945,
zrejme odmietaš to, že Kristus mal Ducha už pred príchodom na svet a celý čas a aj po telesnej smrti, keď ho "porúčal svojmu Otcovi". Podľa teba: "jeho duch sa vrátil k Otcovi a to je ten hrob, to je ten duchovný hrob, v ktorom je duch mŕtvy / neaktívny". Nuž s takým tvrdením som sa ešte nestretol, aby niekto považoval duchovný svet Otca, ku ktorému sa dostane duch, za hrob, kde je duch mŕtvy. Doteraz je známe iba to, že keď sa duch dostane k nebeskému Otcovi, bude tam žiť v raji. Napríklad keď bol Ježiš na kríži, povedal zločincovi ukrižovanému vedľa neho, že bude s ním hneď po telesnej smrti v raji, teda duchovne v raji. Lukáš 23, 42-43: "Potom povedal: Ježišu, spomeň si na mňa, keď prídeš do svojho kráľovstva. On mu odpovedal: Veru, hovorím ti: Dnes budeš so mnou v raji."

"3. Kristus hlásal evanjelium starozákonným veriacim v predpeklí / podsvetí"

Podľa Katechizmu KC je to asi takto: Pred svojím vzkriesením sa Kristus zdržiaval na mieste pobytu zosnulých. Kristus svojou dušou (duchom), spojenou s jeho božskou osobou, zostúpil na miesto pobytu zosnulých. Otvoril brány neba spravodlivým, ktorí ho predišli.

"Akože by mohol za tri dni stihnúť to, čo robil na zemi tri roky."
Katechizmus KC: "Zostúpenie k zosnulým je plným zavŕšením evanjeliového ohlasovania spásy. Je poslednou fázou Ježišovho mesiášskeho poslania, fázou zhustenou v čase, ale nesmierne rozsiahlou svojím skutočným významom, ktorým je rozšírenie vykupiteľského diela na všetkých ľudí všetkých čias a na všetkých miestach..."
odkaz

1Pt 3, 19-20: "Kristus... Bol usmrtený v tele, ale Duchom oživený. V ňom prišiel a kázal aj duchom, čo boli vo väzení." Tu sa hovorí o tom, že Kristus bol usmrtený telesne, ale oživený nebol telesne. Oživený, vzkriesený bol duchovne. A duchovne išiel a kázal...

Vo večnosti duchovného sveta sa určitá informácia - ako je Kristova spása - môže rozšíriť behom okamihu, keďže tam čas nemá ten význam ako v našom časnom svete. Podľa mňa niektoré takéto témy sú skôr akýmsi formálnym náboženským folklórom, teda nie sú podstatné v danej forme. Je to vhodné ako forma pre obrady, vyznania viery a pod. Niektoré veci sú vyjadrené skôr obrazne, symbolicky a pod. Napríklad to, že bol vzkriesený po troch dňoch. Alebo že bolo vzkriesené jeho pozemské telo a s pozemským telom potom vystúpil do nebies. Kam - do fyzického vesmíru? To je nezmysel. Odišiel naspäť duchovne do duchovného neba, ako povedal. Dokonal svoje dielo, telo dal za nás ako obetu. Vzkriesení v určitom zmysle boli telesní učeníci, ľudia. Preto sa hovorí v tom zmysle, že Ježiš žije pre toho, kto je vnútorne živý. Ježiš zariadil to, že oživujúci Boží Duch bol zoslaný na veriacich ľudí. (Jn 14, 26, Sk 2. kap.) Pavol hovorí, že nad ľuďmi panovala duchovná smrť až do príchodu diela Krista, ktorý im prináša duchovné oživenie. (Rimanom 5, 12-21) To je zvláštne, že človek môže byť živý telesne i duševne, a predsa duchovne mŕtvy, teda bez určitého vzťahu s Bohom. Jedine Kristus nepodliehal tejto smrti, on prišiel ľudí spasiť zo smrti k večnému životu. S Kristovým dielom spásy sa teda situácia ľudí mení. "...tak, ako hriech vládol k smrti, aj milosť vládla spravodlivosťou pre večný život skrze Ježiša Krista, nášho Pána." (Rimanom 5, 21) Takže "smrť" ľudí sa mení na večný život už tu a teraz. Večný život v kresťanskom zmysle môže mať človek už v tomto živote pred svojou telesnou smrťou. Vďaka oživujúcemu Duchu, ktorého človek prijal cez Krista. Efezským 2. kap.: "Boh... oživil nás s Kristom, keď sme boli mŕtvi v hriechoch - veď milosťou ste spasení! - a spolu nás vzkriesil a spolu posadil v nebesiach v Kristu Ježišovi." Podľa toho sme vzkriesení. A je to aj telesné vzkriesenie - v určitom zmysle slova, veď sme aj telesní (máme telo), celkové vzkriesenie. S tým, že po telesnej smrti telo skončí, ale duch bude pokračovať ďalej.

Staré nicejsko-carihradské vyznanie viery hovorí: "...On pre ľudí a pre našu spásu zostúpil z nebies. A mocou Ducha Svätého vzal si telo z Márie Panny a stal sa človekom. Za nás bol aj ukrižovaný za vlády Poncia Piláta, bol umučený a pochovaný, ale tretieho dňa vstal z mŕtvych podľa Svätého písma. A vystúpil do neba, sedí po pravici Otca."
Vyznanie viery teda hovorí v súlade s Bibliou asi toto: Syn, Kristus, Slovo, Duch bol pôvodne v nebi (v duchovnom svete) s Otcom. Pre spásu ľudí zostúpil z nebies, prostredníctvom Márie sa jeho Duch vtelil a stal sa človekom. Potom bol umučený, zabitý a... vystúpil opäť tam, kde bol aj predtým, teda do duchovného sveta k nebeskému Otcovi. Ježiš v Jn 16, 28 povedal: "Prišiel som na svet od Otca a teraz zasa opúšťam svet a vraciam sa k Otcovi." To "idem k Otcovi" rozhodne neznamená, že ide do hrobu. 2Kor 3, 17: "Pán [Kristus] je Duch, a kde je Pánov Duch, tam je sloboda." Taktiež povedal, že ide k Otcovi pripraviť miesto aj pre ľudí, s tým, že v dome Otca je pre nich veľa miesta. Jn 14, 2: "V dome môjho Otca je mnoho príbytkov. Keby to tak nebolo, bol by som vám povedal, že vám idem pripraviť miesto?!" To nie je žiadny hrob, skôr raj.

Existujú dva svety. Materiálny a duchovný. Boh, Ježiš, anjeli, "dušičky" sú v duchovnom svete. Fyzickí ľudia sú v hmotnom svete, s tým, že majú vzťah aj k duchovnému svetu. Ježiš odišiel nazad do duchovného sveta. A odtiaľ zoslal svojho Ducha ľuďom. Odstránenie Ježišovho hmotného tela v čase jeho vzkriesenia neznamenalo pre Boha žiaden problém. Boh nenechal v hrobke hmotné telo možno preto, aby posilnil presvedčenie učeníkov, že Ježiš bol skutočne vzkriesený.

čítali ste kresťanské sprostosti,Fajer 17:4

Krištof 2:
Ďakujem za reakciu, len škoda že si nereagoval na písma a na body 1 2 a 3, len si si otvoril svoj katechizmus.

Citujem: „zrejme odmietaš to, že Kristus mal Ducha už pred príchodom na svet a celý čas a aj po telesnej smrti, keď ho "porúčal svojmu Otcovi" .......... Nato si ako prišiel? Kristus mal ducha, od narodenia a to bolo ešte skôr ako vznikol svet, ako bol stvorený svet, lebo skrze neho bolo všetko stvorené.

Citujem: „Niektoré veci sú vyjadrené skôr obrazne, symbolicky a pod. Napríklad to, že bol vzkriesený po troch dňoch. Alebo že bolo vzkriesené jeho pozemské telo a s pozemským telom potom vystúpil do nebies.“ ….......... Toto myslíš vážne, že obrazne a symbolicky? To sú Ježišové slová v Mat 12,40, že v srdci zeme bude tri dni a tri noci. Takže popieraš jeho slová, robíš z neho klamára? Ďalšia vec, nebol vzkriesený do pozemského tela ale do duchovného tela. Ako si prišiel na pozemské telo? Veď Kristus vo svojom novom tele robil nevýdané veci.

Citujem: „1Pt 3, 19-20: "Kristus... Bol usmrtený v tele, ale Duchom oživený. V ňom prišiel a kázal aj duchom, čo boli vo väzení." Tu sa hovorí o tom, že Kristus bol usmrtený telesne, ale oživený nebol telesne. Oživený, vzkriesený bol duchovne. A duchovne išiel a kázal“ …....... Bol usmrteľný telesne? Nevymýšlaj si. Je tam napísané, bol usmrtený telom, s použitím tela. Usmrtený telesne by sa dalo chápať tak, že zomrel iba telesne, ale usmrtený telom, sa dá chápať iba tak, že zomrel týmto spôsobom, this way, zomrel v dôsledku zranení na tele, pritom zomrel úplne, telom a duchom. Duch nie je samostatná žijúca bytosť, ktorá žije bez tela. Duch oživuje telo, ak je prítomný v tele, ale inak nič, inak ide k Bohu.

Na konci si sa pokúsil dokázať, že Kristus nešiel mŕtvy do hrobu dvomi písmami:
Ján 16,28: „Vyšiel som od Otca, a prišiel som na svet, a zase opúšťam svet a idem k Otcovi.“
Ján 14, 2: „V dome môjho Otca je mnoho príbytkov; keby nebolo tak, povedal by som vám to, 3pretože vám idem prihotoviť miesto a keď odídem a prihotovím vám miesto, prijdem zase a poberiem si vás k sebe, aby ste tam, kde som ja, aj vy boli.“
Lenže oboje písma sa udiali / udejú až po Kristovom vzkriesení, minimálne po troch dňoch. Ako viem? Takto:
(1) Ján 20,17: „Ježiš jej povedal: Nedotýkaj sa ma, lebo som ešte nevstúpil / nevystúpil hore k svojmu Otcovi; ale idi k mojim bratom a povedz im: Vstupujem k svojmu Otcovi a k vášmu Otcovi a k svojmu Bohu a k vášmu Bohu.“
(2) príbytok pre učeníkov pripravil u otca (Ján 14, 2), nie v hrobe / podsveti / pekle a ísť k otcovi (Ján 16,28), neznamená ísť do hrobu / … .
Takže nimi nemôžeš poprieť hrob, nimi nemôžeš poprieť, že bol tri dni mŕtvy v hrobe

Kristus je syn človeka, zároveň je posledný adam. V Hebrejom 2 sa o Kristovi píše toto: „14Tedy keď deti staly sa účastnými tela a krvi, tak aj on podobným spôsobom stal sa účastným toho istého“ a tiež „16Lebo, tak sa nazdám, nezaujíma sa anjelov, ale sa zaujíma semena Abrahámovho, 17pre čo bol podlžný byť vo všetkom pripodobnený bratom“............. vo všetkom pripodobnený bratom, aj v smrti a hrobu. A keď sa v Ján 5,28 píše, že bratia boli / sú mŕtvi v hroboch, tak aj on bol. Ale on iba tri dni, ostatní dlhšie.

Milky945,
zdá sa, že máš určitú hotovú predstavu, ako to je, a tú sa snažíš dokázať. Teda aj keby niektoré argumenty svedčili o niečom inom. Môže to súvisieť s terajším tvojím stavom poznania. Pamätám sa na to, že asi prvý pol rok po tom, čo som uveril (máj 2007), som mal inú predstavu ako teraz, podobnú tej tvojej. Asi po pol roku som však duchovne pokročil a nadobudol lepšie poznanie.

Ešte príspevok 1. "...podobne ako bol Jonáš v bruchu veľryby. Ale veľryba bola v hlbine, v srdci mora (Jonáš 2,4)... Jonáš síce nebol mŕtvy, modlil sa k Bohu, ale bol akoby mŕtvy..."

Chceš mi povedať, že tomu doslova veríš? Že to nie je iba obrazný príbeh? Že to nemá duchovný či psychologický význam, ale že Jonáš bol naozaj tri dni a noci v bruchu veľryby v mori, modlil sa tam, čakal, spal, bdel, dýchal atď.? Nuž ale v tom prípade mi to pripadá tak, ako keby som diskutoval so skostnatelým fundamentalistom. V tom prípade - mal by si vyliezť zo svojej veľryby a začať používať rozum, ktorý ti daroval Boh. Možno ma vyvedieš z omylu, keď mi to vysvetlíš.

"len si si otvoril svoj katechizmus."

Nie môj katechizmus, len som tým uviedol na pravú mieru, ako to asi je podľa KC.

"Kristus mal ducha, od narodenia a to bolo ešte skôr ako vznikol svet,"

Takže uznávaš, že Kristus ako Duch žil v pohode ešte predtým, ako prišiel na svet, že? Uznávaš, že Duch - duchovná bytosť - môže žiť samostatne aj bez pozemského tela, že? Jn 4, 24 hovorí: "Boh je Duch." A čo anjeli? Tí žijú v duchovnom svete. Biblia hovorí, že žijú v nebi. Sú schopní žiť samostatne bez pozemského tela, hm? Píšeš totiž: "Duch nie je samostatná žijúca bytosť, ktorá žije bez tela." Tak ako to je?

"To sú Ježišové slová v Mat 12,40, že v srdci zeme bude tri dni a tri noci."

V poriadku. Mat 12, 40 hovorí: "Lebo ako bol Jonáš tri dni a tri noci v bruchu veľkej ryby, tak bude Syn človeka tri dni a tri noci v lone zeme." Bol Jonáš skutočne tri dni a tri noci v lone veľryby? Podľa mňa nie, pretože je to iba podobenstvo, niečo také. Bolo Ježišove telo pochované v lone zeme? Mt 27, 59-60: "Jozef vzal [Ježišove] telo zavinul ho do čistého plátna a uložil do svojho nového hrobu, ktorý si vytesal do skaly. Ku vchodu do hrobu privalil veľký kameň a odišiel." Teda bola to skôr akási jaskynná hrobka s vchodom, nie hrob vykopaný v zemi. Hovorím, isté veci sú niečo ako náboženský folklór - majú skôr kultúrny, symbolický či formálny význam, nie podstatný. Myslím si, že Ježiš išiel hneď po telesnej smrti do duchovného sveta. Písmo hovorí, že on je Duch, duchovná bytosť, je s Otcom atď. Potom sa zjavil učeníkom. Toto je podstatné. Ostatné veci sú symbolické, kultúrne a pod.

"Bol usmrteľný telesne? Nevymýšlaj si. Je tam napísané, bol usmrtený telom, s použitím tela."

Nie je tam napísané, že bol usmrtený s použitím tela, to je tvoja interpretácia. 1. Petra 3, 18: "Kristus zomrel raz navždy za hriechy, spravodlivý za nespravodlivých, aby vás viedol k Bohu, on, ktorý bol usmrtený v tele, ale oživený v duchu." - Pri svojom vzkriesení z mŕtvych bol Ježiš oživený s duchovným telom. V gréckom texte sú slová "telo" a "duch" postavené do protikladu a obe sú v datíve. Teda ak prekladateľ použije preklad "duchom", v súlade s tým by mal tiež povedať "telom", alebo ak použije "v tele", mal by tiež povedať "v duchu". Nasledujúci verš 19 však hovorí o tom duchu toto: "V ňom prišiel a kázal aj duchom, čo boli vo väzení." Samozrejme, že mal aj duchovné telo, veď to je normálna súčasť ľudského ducha. Ale nemal pozemské telo, s čm súhlasíš aj ty.

"Duch oživuje telo, ak je prítomný v tele, ale inak nič, inak ide k Bohu."

Duch oživuje telo, ak je v tele, veď ak nie je v tele, nemôže ho oživovať? To je logické. Inak nič, inak ide k Bohu? Ísť k Bohu je nič?

"Lenže oboje písma sa udiali / udejú až po Kristovom vzkriesení"

Ježiš v Ján 16, 28 hovorí, že prišiel od Otca na svet. Tam nemusel byť vzkriesený, u Otca predtým normálne žil. Odtiaľ z duchovného sveta prišiel na svet. A potom z neho odišiel k Otcovi.

"príbytok pre učeníkov pripravil u otca (Ján 14, 2), nie v hrobe"

Veď v poriadku. Ty si písal, že: "Ježiš porúčal svojho Ducha Otcovi, takže jeho duch sa vrátil k Otcovi a to je ten hrob, to je ten duchovný hrob, v ktorom je duch mŕtvy / neaktívny, podobne ako telo vo fyzickom hrobe." Takže podľa teba keď duch ide k Otcovi, ide do duchovného hrobu, v ktorom je mŕtvy. Podľa mňa keď ide duch k Otcovi, ten duch žije s Božím Duchom. Napríklad keď bol Ježiš na kríži, povedal zločincovi ukrižovanému vedľa neho, že bude s ním hneď po telesnej smrti v raji, teda duchovne v raji. Ježiš popisoval telo a dušu ako dve oddelené entity, keď povedal: ,Nebojte sa tých, ktorí môžu zabiť telo, ale duši nemôžu uškodiť.' (Matúš 10, 28) Apoštol Pavol zasa hovorí, že byť mimo te­la znamená byť pri Pánovi. 2. List Korinťanom 5, 1-10: "Veď vieme, že keď sa tento stánok - náš pozemský dom rozpadne, máme od Boha príbytok nie rukou zhotovený, ale večný dom v nebi... Sme teda stále plní dôvery a vieme, že kým sme v tele, sme vzdialení od Pána... Sme však plní dôvery a radšej sa chceme vzdialiť z tela a bývať u Pána... Veď sa všetci musíme ukázať pred Kristovou súdnou stolicou, aby každý dostal odplatu za to, čo konal, kým bol v tele, či už dobré a či zlé." Tu sa jasne hovorí o tom, že ľudský duch sa musí ukázať pred Kristom v nebi, aby ho on posúdil za to, čo konal, keď bol ešte v tele.

"Kristus je syn človeka, zároveň je posledný adam."

Áno, 1Kor 15, 45 hovorí: "Tak je aj napísané: "Prvý človek, Adam, sa stal živou bytosťou;" posledný Adam oživujúcim Duchom. Tu je Kristus nazvaný oživujúcim Duchom. Samozrejme, že mal telo ako iní ľudia, keď bol na zemi. Ale jeho pozemské telo zomrelo a on žije duchovne. Pre veriacich je ich oživujúcim a oslobodzujúcim Duchom. Rim 5, 10: "...tým skôr už ako zmierení budeme spasení jeho životom." 2Kor 3, 17: "Pán [Kristus] je Duch, a kde je Pánov Duch, tam je sloboda." To je vzkriesenie, spása a sloboda, že od určitého času v našom živote nás oživuje jeho Duch. 2Kor 5, 17 hovorí: "Preto ak je niekto v Kristovi, je nové stvorenie. Staré veci sa pominuli, a hľa, nastali nové." Našou úlohou je duchovne rásť.

Aký je rozdiel medzi tým Kristovým Duchom, ktorý bol u Otca predtým ako prišiel na svet, a tým Kristom, ktorý je u Otca a s veriacimi teraz po absolvovaní pozemského života? Pozemským životom vykonal pre ľudí dielo spásy. To predtým nebolo. Ďalej: nadobudol ľudskú skúsenosť. To predtým nemal. Môže mať aj inú podobu, dalo by sa povedať ľudskú. Tak aj duch obyčajného človeka bude mať pozemskú skúsenosť. Bude mať aj duchovné telo, pretože to je súčasť ducha, ktorý dorástol. Tam nie je potrebné ďalšie vzkriesenie - akési "premenenie pozemského tela na duchovné telo". Nie, to je normálnou súčasťou ľudského ducha, duchovnej bytosti, keď opustí tento svet a fyzické telo. Podobne ako aj pozemské telo nie je len jedna časť, napr. hlava, ale má i telo, aj ľudský duch, duchovná bytosť má aj duchovné telo. Takže takto treba chápať ducha, nie ako akúsi jednu časť bez tela, ale ako celok, proste kompletnú bytosť. Omyl môže vzniknúť preto, lebo človek má fyzické telo a ducha, takže keď sa povie telo, myslí sa tým väčšinou fyzické telo.

"(máj 2007)" tu malo byť máj 2004 :-)

Krištof 6:
Je podstatné, či Jonáš naozaj bol vo veľrybe? Záleží na tom? Nie. Aj keby nebol, Jonáš opisuje stav, opisuje miesto, ktoré nie je v Božej prítomnosti. Jonáš sa vo svojom proroctve vrúcne modlí k Bohu a dúfa, že ho Boh vytiahne z temnoty, z veľryby. To je jasná symbolika neprítomnosti Boha, možno by sa dalo povedať odlúčenia od Boha, ale to je trochu prehnané. A o takom mieste hovoril Ježiš v Mat 12,40.

Citujem: “Myslím si, že Ježiš išiel hneď po telesnej smrti do duchovného sveta.”. Tak to si myslíš zle. Viď písma:
JÁN 20,17: „Ježiš jej povedal: Nedotýkaj sa ma, lebo som ešte nevstúpil / nevystúpil hore k svojmu Otcovi; ale idi k mojim bratom a povedz im: Vstupujem k svojmu Otcovi a k vášmu Otcovi a k svojmu Bohu a k vášmu Bohu.“
EFEZANOM 4,7-10: „Ale jednému každému z nás je daná milosť podľa miery daru Kristovho. Preto hovorí: Vystúpiac na výsosť zajal zajatie a dal ľuďom dary. Ale to, že vystúpil, čože je iné, ako že aj prv sostúpil do hlbších častí ako je zem? Ten, ktorý to sostúpil, je ten istý, ktorý aj vystúpil nad všetky nebesia, aby naplnil všetko.“
RIM 10,6: „....Kto vystúpi hore do neba? To je sviesť Krista dolu. 7Alebo: Kto sostúpi do priepasti? To je vyviesť Krista hore z mŕtvych.“
Prvé písmo som už dával skôr, ostatné dve až teraz. V nich Pavol hovorí, že Kristus bol niekde hlboko, niekde inde ako nebo u otca. Žeby hrob? Navyše termín duchovný svet je čo? Je to nebo? Je to nebo + peklo? Nič také som v písme nevidel, aspoň nepamätám. Nie je rozumné zavádzať novotvary, lebo tie vedú k nepresnostiam a k odchýlkam. Je rozumné používať pôvodné slová.

Takže potom tu nesedí ani doslovný výklad písma Lukáš 23,42: „Veru, hovorím ti: Dnes budeš so mnou v raji.". Ten používaš ako argument, ale toto písmo resp. jeho doslovný výklad je v rozpore s veršami vyššie (Ján 20,17; EF 4, 7 a Rim 10,6). Nemohol byť s ním v ten istý deň v raji, lebo ešte nebol pri otcovi (Ján 20,17), ešte nebol vzkriesený / oživený po tri dni. Pozri si alternatívny výklad Lukáš 23,42, v jednom z nich argumentujú čiarkou. Nebudem to tu opakovať, lebo dá sa to ľahko nájsť a neviem či je správny. Ale jedno je isté, lotor neskončil s Ježišom v raji / nebi ale v hrobe. A toto je vlastne dôkaz pre mňa, že Ježiš išiel do hrobu spolu s lotrom, lebo lotor nemohol ísť do neba. Prečo? Nuž to by bol v raji skôr ako bol zoslaný duch boží, duch pravdy, to by bol v raji skôr ako ostatní Ježišovi učenníci, ktorým Ježiš povedal, že im pošle ducha pravdy. Samotní učeníci ešte potrebovali ducha pravdy, ktorý ich mal pretvárať na obraz boží a ty tvrdíš (spolu s RKC), že lotor už poznal pravdu a mal vieru Kristovu, bez Ducha. No tak to mu gratulujem. Jak sa mu to podarilo je pre mňa záhada.

S týmto súhlasím (1. Petra 3, 18):
Roháček: ….usmrtený telom, oživoený duchom
Ekumenický: …. usmrtený v tele, ale oživený v Duchu
King James: ….being put to death in the flesh, but made alive by the Spirit
Tento verš je vlastne analógia / symbolika krstu duchom božím, lebo krstom sa oslabujú (umrtvuje) naše telesné žiadosti / hriechy a posilňujú (oživujú) duchovné žiadosti. Len nesúhlasim s touto vetou, si sa asi pomýlil, takže to nerieš. Citujem: „Samozrejme, že mal aj duchovné telo, veď to je normálna súčasť ľudského ducha.“. Nechápem ako si na toto prišiel, duch je duch a telo je telo.

K zvyšku sa vyjadrím neskôr, musím si to lepšie pozrieť a prečítať.

Krištof 6 (pokračovanie):
Pletieš si pojmy duša a duch. Duša je živá bytosť, život. Duša je duchom oživé telo, teda duša = duch + telo v jednote / spojení, viď Genezis 1-2. V Genezis 1 a 2 je živá duša človek ale aj zvieratá, lebo aj tie boli oživené duchom. Ježiš v Matúš 10,28 varuje pred tými, čo môžu zavraždiť / zahubiť dušu. Zahubiť dušu = zahubiť telo a ducha v dôsledku hriechu, lebo odplatou za hriech je smrť (Rim 6,23) a pred tým / tými Ježiš varuje, takže v Matúš 10,28 nebol zámer popisať telo a dušu ako dve oddelené entity. Oddelené entity sú keď tak duch a telo.

Toto sú “tvoje“ písma, ktoré si uviedol v jednej staršej téme, ktoré krásne dokladujú vzťah / spätosť ducha a tela:
Jakub 2,26: Lebo jako je telo bez ducha mŕtve, tak je i viera bez skutkov mŕtva.
Lukáš 8,54: Ale on vyhnal všetkých von a chopil ju za ruku, zavolal a riekol: Dievča vstaň! 55A jej duch sa navrátil, a vstala naskutku; a rozkázal, aby jej dali jesť.
1. Korint 6,20: Lebo ste vykúpený za veľkú cenu. Nože tedy oslavujte Boha svojím telom a svojím duchom, čo je oboje Božie.
Galaťanom 5,17: Lebo telo žiada proti Duchu a Duch proti telo, lebo to sa jedno druhému protiví; aby ste nerobili toho, čo by ste chceli.

Parafrázujem: „Duchovné telo je súčasťou ducha, ktorý dorástol. Tam nie je potrebné ďalšie vzkriesenie.…Takže takto treba chápať ducha, nie ako akúsi jednu časť bez tela, ale ako celok, proste kompletnú bytosť.“ …........ Hm, tak toto je pre mňa trochu šok. Ako si na toto prišiel? Chceš povedať, že duchovné telo je súčasťou ľudského ducha? Mi to prosím vysvetli a dokáž v písme. Zrovna vyššie som citoval niektoré “tvoje“ písma. V každom je vidieť previazanosť tela a ducha, ale zároveň ich oddeliteľnosť. A tu pre duchovné telo to neplatí? Ale veď hmotný svet je obrazom / odrazom duchovnej reality, takže ak to platí teraz, malo by aj potom. Nuž ale neviem, či sa to dá aplikovať aj na toto.

milky toľko blábolov v jednom príspevku,to je strašné,ničim nepodložené drísty náboženského fanatika...

Milky945,
"Tak to si myslíš zle. Viď písma: JÁN 20,17"

Nuž ale iné evanjelia na tom mieste, kde sa opisuje vzkriesenie a stretnutie s učeníkmi, hovoria niečo iné. Dokonca v Matúšovi tam Ježiš hovorí, že už mu je daná moc na nebi i na zemi. Kto mu ju dal? Boh Otec. To je v súlade so Starým zákonom, Daniel 7. Tam sa hovorí o tom, že Syn človeka, novozmluvný Kristus, príde k Bohu Otcovi, a dostane božskú moc. Matúš 28, 18: "Daná mi je všetka moc na nebi i na zemi." Okrem toho je aj logické, že musel byť s Bohom Otcom, keď ho ten vzkriesil. Boh Otec je Duch, Ježiš bol vzkriesený duchovne, s duchovným telom. Takže je jasné, že sa museli stretnúť a že musel byť už v duchovnom svete skôr ako sa zjavil učeníkom.

Biblia nepoužíva všetky slová, výrazy, čo sa používajú medzi kresťanmi, v učení atď. Napr. vtelenie Krista. To má byť podľa teba "novotvar"? Nie, to je len logický výklad a význam toho, o čom hovorí Biblia: Slovo sa stalo telom. Takisto duchovný svet. To je výklad a význam toho, čo vieme z Biblie. V duchovnom svete žijú duchovné bytosti, Boh, Ježiš, anjeli, démoni atď. Efezským 6, 12 hovorí o jednej oblasti duchovného sveta: "Náš zápas to­tiž nie je pro­ti krvi a telu, ale pro­ti vládam, mocnostiam a vládcom prítomnej temno­ty, pro­ti zlým duchom v pone­bes­kých sférach." O tom, že človek po telesnej smrti ide do duchovného sveta, buď príjemného alebo nepríjemného hovorí aj Ježiš v podobenstve o Lazárovi a boháčovi. Lukáš 16, 19-31: "Keď žobrák umrel, anjeli ho zaniesli do Abrahámovho lona. Zomrel aj boháč a pochovali ho. A keď v pekle v mukách pozdvihol oči, zďaleka videl Abraháma a Lazára v jeho lone."
Toto podobenstvo nás poučuje aj o tom, že hneď po smrti sa rieši posmrtný osud človeka. Nie ako to učia niektoré sekty, ktoré neveria v samostatnú existenciu ľudskej duše odlúčenej od tela. Podľa tohto podobenstva, hneď po smrti nastáva osobný súd. Nie až na konci sveta, ale hneď. odkaz

Pozor na postup podľa litery/tela a nie ducha. 1Kor 3, 6: "Lebo litera zabíja, kým Duch oživuje." Každopádne, ja sa nedržím len nejakého skostnatelého fundamentalistického prístupu k Písmu. To by som bol akoby v hrobe alebo vo veľrybe ako Jonáš, bez života, bez Ducha. Naopak, človek, ktorý nie je mŕtvy, nie je v hrobe, nie je už duchovne nedospelý, je oživený Kristovým Duchom, drží sa Ducha a podstaty Písma.

1Kor 15: "A sú telá nebeské a telá pozemské, ale iná je sláva nebeských a iná pozemských." Tu hovorí o tom, že sú telá nebeské čiže duchovné. Pokračuje: "Ak jestvuje živočíšne telo, jestvuje aj duchovné." Samozrejme, záleží aj na duchovnom stave človeka, či je duchovne dospelý alebo nie. 1Kor 3, 1-3: "Ani ja, bratia, nemohol som vám hovoriť ako duchovným, ale ako telesným, ako nedospelým v Kristovi. Mliekom som vás kŕmil, nie pevným pokrmom, lebo by ste ho neboli mohli zniesť, ba ešte ani teraz nemôžete, lebo ste ešte telesní, keď sú žiarlivosť a sváry medzi vami." Takže ide o to, aby človek duchovne rástol. Tu sa zas hovorí o tom, aby človek duchovne dospel v pravde a láske, aby dorástol na úroveň dospelosti Krista: Ef 4, 13-16: "...až kým všetci dospejeme k jednote vo viere a poznaní Syna Božieho, v muža dospelého, k miere veku plnosti Kristovej; aby sme neboli viac nedospelými... ale aby sme, verní pravde, v láske rástli v každom ohľade v Toho, ktorý je Hlava, v Krista."

Toto je debata o ničom, v polohe rozprávok. Ozaj hodná nábožensky veriacich ľudí.

Krištof 12:
No dobre, Ježiš išiel hneď po svojej smrti do duchovného sveta, ale do hrobu, nie k otcovi do neba. Som ťa zle pochopil, vďaka tvojim novotvarom, nie som na ne zvyknutý. Ten hrob sa dá chápať ako duchovný svet, je jeho súčasťou. A prečo myslím, že išiel Ježiš do hrobu? Nasvädčujú tomu všetky písma, čo som dal v tejto téme. Zatiaľ mi nikto nedal písma, ktoré to popierajú alebo dokazujú niečo iné. Ani ty a aj Matúš 28,18: "Daná mi je všetka moc na nebi i na zemi." povedal Ježiš až po vzkriesení, takže nič platné na popieranie hrobu.

Pokúšal si sa argumentovať aj rozumom, citujem: „Okrem toho je aj logické, že musel byť s Bohom Otcom, keď ho ten vzkriesil.” a citujem: „moc je daná Ježišovi od Otca, takze musel byť s ním. ”. Nuž ale nepôsobí Otec cez svojho Ducha? Vieru ktorú mal Ján Krstiteľ, najväčší z ľudí, vieru ktorú mala Mária, moju vieru, tvoju vieru dáva Boh z milosti cez Ducha, cez Ducha Božieho. Podľa Genezis dáva cez Ducha aj život, lebo Duch / dych oživuje. A toto všetko sa deje v “neprítomnosti“ Boha otca.

Hej o tej litere a duchu si pekne dal. Letera je písmo a duch je slovo božie, treba to rozlišovať a práve o to sa stále snažím aj v tejto téme. 🙂 Napr. v podobenstve Boháč a Lazár (Lk 16,19-31) spravili františkáni dva závery, ťažký hriech (peklo) je z nevšímavosti voči blížnym / ľuďom a vočí písmu. Tento záver spravili na základe litery, nie ducha, lebo presne to čo tvrdia sa tam píše. Ale Lk 16,19-31 je podobenstvo, takže by nemali tvrdiť to isté, čo je napísané. Na základe ducha možno spraviť tento záver: viera a spasenie je dar, nie je zo skutkov a zo strachu pred peklom. Keby bola zo skutkov a zo strachu, potom by žívým v podobenstve stačilo počúvať prorokov alebo uveriť svedectvu, čo z mŕtvych vstal.

Tak ten posledný odstavec som nepochopil. Si sa akože pokúsil dokázať, že duchovné telo je súčasťou ducha / spojené s duchom? No teda nič moc, pritom ako si to suverénne vyhlasoval. Všetko si to postavil na jednom verši 1. Korint 15,40: „A sú nebeské telá, a sú zemské telá; ale inakšia je sláva nebeských tiel a inakšia zemských.“. Ak už existujú nebeské telá, potom podľa tohto verša by sme o nich mali vedieť niečo viac, lebo ich sláva je väčšia ako sláva pozemských tiel. Ale skoro nikto netuší, že existujú nejaké duchovné telá. Takže kde je ich sláva? Sa spýtaj priemerného kresťana a otvorí na teba oči. Ich sláva nie je, potom ani duchovné telá ešte nie sú.

Milky945,
mohol by som ďalej pokračovať v danej téme, ale nechce sa mi to toľko preberať. Napadla mi však taká kurióznejšia stránka toho kriesenia a premieňania. Napr. ako by to bolo s kriesením fyzického tela spopolnenej mŕtvoly, ktorej popol bol vysypaný do mora? Poznám prípad, keď určitý človek zomrel, jeho telo bolo spopolnené a tento popol bol porozsýpaný v slovenských horách. A ďalej: "kriesiť" toto "telo" s tým, aby bolo následne "premenené na duchovné telo a oživené"? Takže "na konci sveta" bude Boh zbierať jednotlivé čiastočky toho "popola" stratené v prírode, bude ich akosi dávať dokopy, premieňať na "príslušnú mŕtvolu", aby následne toto fyzické telo premenil na duchovné telo a oživil? To sa mi zdá príliš komplikované, neelegantné a divné. V niektorých kultúrach odjakživa mŕtvoly spaľujú a popol sypú do rieky. Keby to bolo proste rozpadnuté telo v hrobe, dajme tomu, ok. Ku takej kostre by bolo treba pridať len jej pôvodné tkanivá a následne ju vzkriesiť ako duchovnú osobu. Už aj to sa zdá byť také všelijaké. Avšak predstavme si takúto dosť nepríjemnú vec: Išiel by som na dovolenku od Afriky, do Serengeti... a nešťastnou náhodou by som a stal obeťou (obedom) tamojšej svorky levov. Čo by sa stalo s mojím telom? Časť by bola strávená levmi, zmetabolizovaná, premenená na základné všeobecné živiny ako tuky (mastné kyseliny), cukry (glukózu) a bielkoviny (aminokyseliny). Z toho by sa časť zúžitkovala ako bezprostredný zdroj energie, teda došlo by k premene na jednotlivé všeobecné atómy, ktoré by vznikli rozštiepením molekúl glukózy a pod. Časť by sa použila ako stavebný materiál pre tkanivá levov a z niečoho by vznikli látky ako enzými a pod. A časť z môjho tela by sa nestrávila, takže by bola vylúčená z tela v podobe výkalov... Zvyšky po mojom tele by nezožrali levy, ale napr. supy... Otázka je: kde by bol môj "hrob"? Ako by mohlo dôjsť k nájdeniu a rekonštrukcii môjho tela? Nie že by to bolo úplne nemožné pre Boha, ale ako som povedal, zdá sa mi to príliš komplikované, neelegantné a divné :-)

Krištof 14:
Vraj budeme vzkriesený do zdravého tela vo veku 30 rokov, no neviem to overiť v písme. Zdá sa mi to ale logické, lebo každé telo sa rozpadá / rozpadlo až na kosti, takže každá podoba aj starobná sa musí vytvoriť od nuly, presne ako v Genezis Adam. O vzkriesení / kostiach sa píše napr. v EZ 37, ktorý trochu potvrdzuje moje slová vyššie.