Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Zlá správa pre veriacich

35
reakcií
2500
prečítaní
Tému 27. februára 2012, 18:22 založil scirocco.

podobné témy:

názov témy
posledná
reakcií
02. 04. 2016
21
25. 05. 2015
86
23. 04. 2017
138
18. 10. 2010
3
01. 11. 2015
85
 
 


1.
označiť príspevok

scirocco muž
   27. 2. 2012, 18:22 avatar
Slobodná v§ľa neexistuje. Iste zaujme aj Rufolwa

www.national-geographic.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


4.
označiť príspevok

Krištof
   27. 2. 2012, 18:58 avatar
Dosť chabé testy na také tvrdenie. Ale ako sa to vezme, sloboda človeka je relatívna. No nie je to náhodou preto, aby sa mohol niekto vyhovárať, prečo je nezodpovedný a neriadi sa svojimi racionálnymi záujmami? Mám na mysli zdravie, životosprávu, materiálne zabezpečenie, zamestanie, strostlivosť o svojich blízkych, učenie sa napr. cudzieho jazyka, cvičenie, plánovanie a postupné realizovanie svojho života... Na to všetko je potrebná vôľa, sebaregulácia, prekonávanie opačných impulzov a pod. Bez toho by sa človek asi ďaleko nedostal. Každopádne hovorím o "praxi", nie nejakých teoretických testoch. Čo ruwolf je bez vôle - ako bábka? ;-)
Súhlasí ether


5.
označiť príspevok

ether muž
   27. 2. 2012, 19:20 avatar
nemám taký pocit, že to nejako popiera slobodnú vôľu, jedine to dokazuje to, čo už dávno vieme, že človek je ovplyvniteľný, niekto viac a niekto menej
Súhlasí Krištof, feex8


6.
označiť príspevok

scirocco muž
   27. 2. 2012, 19:27 avatar
a potom je kde a čo tá "slobodná vôľa", keď ťa také blbosti ovplyvnia ?


7.
označiť príspevok

ether muž
   27. 2. 2012, 19:30 avatar
neovplyvnia ťa zákonite vždy...
to je ten večný boj determinizmu a slobodnej vôle, preto asi dôležité rozhodnutia robí človek po dlhšom uvážení nie? v jednej diskusii na škole sme nakoniec pri podobnej príležitosti zredukovali slobodnú vôlu len a len na zodpovednosť za vlastné činy


12.
označiť príspevok

scirocco muž
   27. 2. 2012, 19:53 avatar
7: nie je to príliš zúžené, len "determinizmus vs. slobodná vôľa" ? A iný výskum ukázal, že keď sa človek "akože" vedome rozhoduje, tak už je vlastne vnútorne rozhodnutý, a len si to svoje rozhodovanie zdôvodňuje a racionalizuje. Takže zasa len zdanie slobodnej vôle (neviem teraz narýchlo niečo o tom na webe nájsť). Rovnako sa to "dlhšie uváženie" skaldá z takých menších drobných podvedomých krokov.

No a "zredukovanie slobodnej vôle len a len na zodpovednosť za vlastné činy" sa mi už páči viac, ale aj to by som trocha upravil. Myslím, že dnes už je trestnoprávna zodpovednosť daná tým, či si človek uvedomuje dôsledky svojich činov a nie či je zodpovedný. Schizofrenik napríklad nevie čo bude mať jeho správanie za následky. Takže zasa žiadna slobodná voľa.


14.
označiť príspevok

ether muž
   27. 2. 2012, 19:58 avatar
v tom prípade budeme musieť slobodnej vôli zrejme pripísať aj nejakú rozumnosť...možno to dnes vyriešime 


19.
označiť príspevok

scirocco muž
   27. 2. 2012, 22:10 avatar
14: Alebo slobodnú vôľu úplne zrušiť.
Súhlasí Inotaj


8.
označiť príspevok

Krištof
   27. 2. 2012, 19:33 avatar
tak vôľa je aj to, že si môžeš vybrať medzi povedzme dvoma možnosťami - lepšou a horšou, napr. medzi drogami ako heroín, ktorý má "príjemné" účinky, alebo jeho odmietnutím...


9.
označiť príspevok

scirocco muž
   27. 2. 2012, 19:46 avatar
8: No ale práve v tom článku ukazujú, že tvoje rozhodovanie nie je autonómne. nechápeš ?


10.
označiť príspevok

ether muž
   27. 2. 2012, 19:49 avatar
trošku tej filozofie, keď sa musíš rozhodnúť medzi troma možnosťami: áno, nie a nerozhodnúť sa; kde je tvoja sloboda? pointa je, že počas čo i len hodiny prejdeš toľkými miniatúrnymi a takmer náhodnými zmenami, rozhodnutiami, ovplyvneniami, že to zrejme až tak nevadí a niečo tu ostáva na tvoj "common sense"


29.
označiť príspevok

Inotaj muž
   28. 2. 2012, 22:49 avatar
ale ako "darček" od boha by mala slobodna vôľa poskytnúť aj akúsi ochranu. Nadpozemskú. Nie potom po smrti, ale tu a teraz.


11.
označiť príspevok

Krištof
   27. 2. 2012, 19:51 avatar
9. rozveď to prípadne bližšie.

"Sloboda nie je nič iné ako schopnosť nasledovať hlas rozumu, zdravia, svedomia proti hlasom iracionálnych vášni. V tomto smere súhlasím s tradičnými názormi Sokratovými, Platonovými, názormi stoikov, názormi Kantovými."

"Sloboda človeka spočíva v jeho možnosti voliť medzi existujúcimi reálnymi možnosťami (alternatívami). Sloboda v tomto zmysle môže byť definovaná nie už ako "jednanie s vedomím nutnosti", lež ako jednanie na základe vedomia o alternatívach a ich dôsledkoch. To nie je nikdy indeterminizmus; je to niekedy determinizmus a niekedy alternativizmus založený na fenoméne vyskytujúcom sa jedine u človeka: na vedomí."
Erich Fromm (1964)


13.
označiť príspevok

scirocco muž
   27. 2. 2012, 19:58 avatar
11: No čo mám rozviesť? Človek si myslí, že sa rozhoduje na základe nejakých svojich úvah a tie buď nie sú smerodajné, alebo sú ovplyvniteľné a ovplyvnené tak vedľajšími efektami, že to čo si myslíme, že je naša slobodná voľa, je v skutočnosti možno len náhoda, samozrejme podmienená našou výbavou (telesnou, mentálnou ...)

Tie dva citáty sú len blábol. Práve tá možnosť "voliť medzi existujúcimi reálnymi alternatívami" asi vôbec neexistuje.


15.
označiť príspevok

Krištof
   27. 2. 2012, 20:02 avatar
13. Ale prax potvrdzuje často niečo iné, ako tvrdíš. Veď sa rozhodujeme podľa určitých hodnôt a záujmov a vyberáme si z rôznych možností, nie sme unášaní hocijako a hocičím - to by sme asi zle dopadli. Sú však ľudia so silnejšou aj tí so slabšou vôľou, sebareguláciou a pod.


16.
označiť príspevok

Krištof
   27. 2. 2012, 20:14 avatar
Jednoduchý príklad: na večeru by som si mohol dať pravidelne prerastenú slaninu, to by mohlo byť chutné, ale keďže viem, že to nie je zdravé, tak si dám niečo iné (a možno si aj zacvičím)... na chuti až tak nezáleží, ide o tie dôsledky, o ktorých viem a podľa ktorých sa riadím


17.
označiť príspevok

Krištof
   27. 2. 2012, 20:19 avatar
samozrejme dokonalí nie sme, je to - ako sa hovorí - relatívne; ktosi raz povedal, že pre morálnu pozitivitu postačuje dobrá vôľa (ako sa hovorí: snaha bola...)


18.
označiť príspevok

scirocco muž
   27. 2. 2012, 22:09 avatar
Krištof: to si len myslíš, že sa podľa niečoho rozhoduješ, v skutočnosti to bude nejak tak, ako naznačil článok...


2.
označiť príspevok

Boris_I. muž
   27. 2. 2012, 18:34 avatar
Ze sa tak sprava vacsina ludi este neznamena, ze slobodnu volu nema nikto.


3.
označiť príspevok

havran
   27. 2. 2012, 18:37 avatar
Narastanie revolúčnosti más má svoje zákonitosti.


20.
označiť príspevok

Nadja žena
   27. 2. 2012, 22:54 avatar
No veď ja to hovorím stále, a nik mi neverí...
Dobrý článok ...
Takže je si treba uvedomiť, že naše správanie ovplyvňuje správanie druhých. Obrovská zodpovednosť, ktorú si málokto pripúšťa - a svoje chyby hádžeme na druhých...

22 sirôt v Davenporte v americkej Iowe sa zúčastnilo experimentu psychológa Wendella Johnsona z tamojšej univerzity v roku 1939. Jedna z jeho študentiek, Mary Tudorová v rámci svojej záverečnej práce skúmala, ako na deti vplýva prostredie, v ktorom vyrastajú. Na jednu polovicu detí aplikovali pozitívny prístup, chválili ich za plynulosť ich rečového prejavu a druhá skupina neustále čelila napomínaniu za každé nesprávne vyslovené slovo, či intonáciu. Okrem toho im výskumníci hovorili, že sú nemožní, nedokážu rozprávať, zakoktávajú sa a nič z nich nebude.

Ukázalo sa, že u detí, ktoré boli vystavované negatívnej terapii, sa prejavili psychické problémy, ale aj rečové vady, ktoré sa s nimi viezli po celý zvyšok života. Tajný experiment niesol názov Monštrum.
magazin.atlas.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí scirocco


21.
označiť príspevok

Krištof
   28. 2. 2012, 17:45 avatar
Dala si trochu extrémny príklad. Nehovoríš o prirodzenom stave, ale skôr chorobnom, neurotickom a pod. Scirocco niekde spomenul schizofrenika. Ale dobre, aj také existuje. Iste že na ľudí vplývajú niektoré veci a ak je to negatívne môže ich to aj poznačiť a "determinovať".

Takisto však existuje aj povedzme psychoterapia a sebavýchova, ktorá môže človeku pomôcť obnoviť aspoň čiastočne slobodu.

Keď sa niekto nechá len tak unášať okolnosťami, je ako lístie, ktoré rozfúka vietor, bez vlastnej vôle, slobody. Ale ak má niekto aj istú múdrosť, priority môže konať aktívne, plánovať a realizovanie bez prísneho determinizmu. Samozrejme, nikto tu nehovorí o absolútnej slobode, skôr o určitých relatívnych možnostiach slobody.

Psychológ Prof. PhDr. Damián Kováč DrSc. hovorí o osobnosti, o tom, čo ju "determinuje", ovplyvňuje a čo ona prípadne ovplyvňuje:
"Podľa mňa osobnosť je individuálne osobitá jednota endogénnych determinantov (dedičnosť - vrodenosť), exogénnych vplyvov (kultúra - výchova) utváraná sebou samou, psychickou realitou, svojím JA. Pravda, do tej miery, pokiaľ to jednotlivec chce, snaží sa o to, vynakladá úsilie v tomto smere a má pri tom isté ciele, štandardy, ideály."

Sloboda a determinizmus súvisí s dobrom a zlom všeobecne (napr. zdravie a choroba). Vezmime si to z pohľadu vplyvu spoločnosti. Napríklad to starozákonné "oko za oko, zub za zub". Ak ti niekto ublíži, môžeš mu to vrátiť rovnako, nie však viac. Bol to pomerne prijateľný systém, odplata mohla byť len primeraná a nie nadmerná. Bol to akýsi mierny determinizmus (a mierna sloboda), nepodporoval nadmernú negatívnosť - prísny determinizmus. Ak niekto prechováva nenávisť, zlobu, agresivitu (iracionálne vášne), tieto ho môžu determinovať, určovať jeho správanie a teda oberať ho o slobodu, pokoj a pod. Ak sa človek len bráni v rámci "nutnosti", nie je to determinizmus; hoci ani brániť sa nemusí vždy a pri akomkoľvek útoku, to je tiež znakom slobody, a keď už, aj obrana môže byť primeraná (sloboda) a nie nadmerná (determinizmus). Ak má však niekto sklony k útočeniu (agresivita) napríklad verbálnemu, je tým viac determinovaný a teda postráda v tom slobodu. Mal by na sebe popracovať.

Typickým zástupcom determinizmu je napr. závislý od heroínu či inej tvrdej drogy. Typickým zástupcom slobody je svätec či rehoľník.

Bežne je to asi tak, že ľudský život je kombináciou determinizmu a miery slobody. Determinizmus nemusí byť nutne zlý, ak má človek aj možnosti slobody. Zdravá, rozvinutejšia, slobodnejšia spoločnost nie je prísne deterministická, lebo umožňuje slobodnejší život ľudí. Opakom je primitívna a totalitná spoločnosť.


22.
označiť príspevok

luke85 muž
   28. 2. 2012, 17:54 avatar
Ja som na to odpovedal takto: Ja by som viac než o "slobodnom" myslení a "slobodnej" vôli hovoril o nezávislom myslení a nezávislej vôli, teda o takom myslení a vôli, ktoré nie sú podriadené mysli a vôli iného. V tomto zmysle nezávislé myslenie a nezávislá vôľa určite existujú. Stav k dnešku, 28.2.2012: nezávisle myslieť je čoraz ťažšie. Nezávisle jednať je a aj dodnes bolo nemožné, pokiaľ človek nebol ochotný na misku váh položiť svoj vlastný život a jeho pomalé vyschnutie až k úplnému ukončeniu.
Súhlasí Inotaj


23.
označiť príspevok

ether muž
   28. 2. 2012, 17:58 avatar
to nie je zlý postreh
Súhlasí luke85


25.
označiť príspevok

luke85 muž
   28. 2. 2012, 19:06 avatar
Po dlhom čase mi konečne niekto dáva za pravdu. Už som myslel, že také niečo ľudia zabudli.


24.
označiť príspevok

Krištof
   28. 2. 2012, 18:01 avatar
Aj tak sa dá. Z pohľadu "determinizmus a sloboda", by to mohlo byť, ak by išlo o zrelú či k zrelosti relatívne smerujúcu osobnosť. Aby nešlo napr. o egoistu, determinovaného egoizmom a inými negatívnymi vlastnosťami, sklonmi


26.
označiť príspevok

luke85 muž
   28. 2. 2012, 19:07 avatar
Pohľad determinizmus vs. sloboda som už dávno vyriešil. Len veda sa k tomu ešte nedostala.. stále čakám . Vedci sú strašní nechápavci. Riešenie je veľmi jednoduché: záleží od toho, kde je pozorovateľ. Ak je pozorovateľ "nad systémom", tak z jeho pohľadu sa systém chová deterministicky. Ak je pozorovateľ "v systéme", tak hoci si môže uvedomovať aboslútny determinizmus systému, vzhľadom na jeho vždy nedostatočné informácie sa mu budú javiť ostatní ako keby mali slobodnú vôľu. Slobodná vôľa samotného pozorovateľa, hoci v deterministickom systéme, je daný tým, že nie je teoreticky možné, aby pozorovateľ mal sám o sebe dokonalú znalosť. Jeho znalosť o sebe je vždy menšia než on sám.


27.
označiť príspevok

Krištof
   28. 2. 2012, 19:26 avatar
Hmm ok. Pre mňa je otázne aj to, či by vôbec bolo možné, aby sme hľadali poznatky o tejto téme a dospeli k reálnym poznatkom, keby sme nemali relatívne slobodnú vôľu. Je možné hľadať poznanie na túto tému a dospieť k reálnym poznatkom bez určitej miery slobody? Ak by platil len determinizmus (povedzme fyzikálny a biologický), možno by nás natoľko determinoval, že by sme nemohli slobodne hľadať a spoznávať fakty a preto ani tvrdenie, že všetko je determinované a slobodná vôľa neexistuje, by nebolo možné. Jedno s druhým môže súvisieť. Napríklad primáty sú determinované a ani o tom nevedia, ani nehľadajú o tom poznanie. Keby ho začali hľadať, bolo by to prejavom určitej slobody. Preto by nemohli realisticky dospieť k tomu, že slobodu vôbec nemajú.


28.
označiť príspevok

Inotaj muž
   28. 2. 2012, 22:46 avatar
Pekne ste to tu rozpísali. Len mi je divné, že v predpise je raz zmienka o akejsi slobodnej všeobímajúcej vôli, a potom zmienka o mužovi s neurčitou chôdzou.
pozemskému človeku nepatrí jeho cesta. Kráčajúcemu mužovi ani nepatrí, aby riadil svoj krok.“ — Jeremiáš 10:23.
Súhlasí luke85


30.
označiť príspevok

luke85 muž
   28. 2. 2012, 23:08 avatar
Tak to's trafil, chlapče! Ale ja nie som obyčajný človek .


31.
označiť príspevok

luke85 muž
   28. 2. 2012, 23:11 avatar
Btw, že väčšina ľudí nekontroluje vedome svoju chôdzu, to je vidno na tom, že keď idú predo mnou, tak mi úplne podvedome vchádzajú do cesty - môžem sa uhýbať, koľko chcem . Ich podvedomie mi oponuje - je to správny výklad? :D


32.
označiť príspevok

Krištof
   29. 2. 2012, 14:48 avatar
Tak ten Jeremiáš je myslený asi tak, že človek potrebuje Božie vedenie a pod. No zároveň Biblia človeka poníma ako primerane slobodného a zodpovedného za svoje skutky. Možno nepoužíva niektoré konkrétne pojmy a výrazy, ale z jej textov to vyplýva. Už Adam a Eva mali slobodu i zodpovednosť. A prejavili svoju kvázi slobodnú vôľu, keď jedli zo zakázaného stromu. Následne si za to aj niesli dôsledky... Biblia často hovorí napríklad to, čo by ľudia mali robiť a čo nie, čo je pre nich dobré a čo zlé, pre čo by sa mali rozhodnúť a čo odmietnuť, aké skutky vedú do "neba" a aké do "pekla" atď.

"Alebo pohŕdaš bohatstvom jeho láskavosti, trpezlivosti a zhovievavosti a nevieš, že Božia láskavosť ťa chce priviesť k pokániu? Ale ty si svojou zaťatosťou a nekajúcim srdcom hromadíš hnev na deň hnevu, keď sa zjaví spravodlivý Boží súd. On odplatí každému podľa jeho skutkov: večným životom tým, čo vytrvalosťou v dobrých skutkoch hľadajú slávu, česť a nesmrteľnosť, hnevom a rozhorčením tým, čo tvrdošijne odporujú pravde a oddávajú sa neprávosti." (Rim 2, 4-5) Je to na jednotlivcoch, čo si vyberú z toho.
Na druhej strane ide o relatívnu slobodu, je tu možno aj akýsi determinizmus - sklony k zlu, ktoré treba prekonávať (sloboda).


33.
označiť príspevok

Inotaj muž
   1. 3. 2012, 08:12 avatar
ď. celú tému si zálohujem. Každý bit informácie príspevkov má cenu.


34.
označiť príspevok

salbea žena
   1. 3. 2012, 08:34 avatar
slobodna vola ..ale nefilim medzi nami si celkom dobre zije,aj ked ich kava ako viem zabija a akolovek droga,v tom slobodna vola neexistuje..myslim vo vybere skonu..


35.
označiť príspevok

radsan muž
   5. 3. 2012, 01:58 avatar
zla sprava pre veriacich......no zla lebo takzvani veriaci veria vsetkemu len nie pravemu Bohu Jehovovi. preto ten do ktoreho vkladate svoju nadej o zachranu,, JEZIS,, bude vasim sudcom,,lebo svet,,ludstvo neprajavilo vieru v jedineho Praveho Boha Jehovu,,namiesto toho uctievaju neskutocnosti,, Jezis ktoreho uctievate bude vasim sudcom,,,Jehova ho poveril aby sudil svet bezboznych ludi na prvom mieste su rimokatolici a dalsi takzvani krestania a potom cele ludstvo,,,uz vela rokov bozi lud jehovov lud ohlasuje ze Jehova bude sudit svet,,teraz nastal cas aby bola spravedlnena zvrchovanost Jehovu posveti sa Jehovovo meno,,pride jeho Kralovstvo jeho vlada ale kazdy kto sa postavi na jeho stranu bude zachraneny,,ale svet cely je v ODPORE VOCI JEHOVOVI preto bude ludstvo odstranene.....ostanu iba ludia ktori posvecuju Jehovovo meno,,ospravedlnuju jeho zvrchovanu vladu,,,a uctievaju jedineho Boha Jehovu. LUDIA PREBERTE SA KONECNE KEDY SPOZNATE ZE PRAVY BOH JE JEHOVA????? Jehova Boh sa pomsti za svoj lud,,za svojich svedkov ktori ohlasuju jeho posolstva ale ludia im skodia a skodili,,,preto budu pomsteni samotnym vsemohucim Jehovom...!!!!najviac rimokatolicka cirkev,,vrazdila bozich svedkov v minulosti,,aj donedavna v koministickom rezime.....nastal cas pomsty.......ale kazdy kto vzyva JEHOVOVO meno bude zachraneny..Rim.10;13


36.
označiť príspevok

Ónya žena
   5. 3. 2012, 06:59 avatar
tak ZBOHOM )))) 
Súhlasí scirocco
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 22:52,  Príde nový neboj. *02*02
dnes, 22:51,  a zase je fuč *19
dnes, 22:50,  Ty si najväčšia sviňa, lebo nedáš ani adresu, ani meno ani nič, takže tvoja minulosť je...
dnes, 22:48,  to robili eštebaci synu eštebakov....to si nevedel?*10*10*10.....aspoň vieš, kde sa...
dnes, 22:45,  no, počkajme si zopár rôčkov, kde nás privedú naši komunisti a kde budú oni.
dnes, 22:45,  Budeš proste udavač, hajzel a neznaboh a urážaš ľudí, ktorí pomáhajú druhým ľudom a...
dnes, 22:44,  prasatám sa perly nehádžu, synu eštebáka......
dnes, 22:43,  prasatám sa perly nehádžu, synu eštebáka...... ?
dnes, 22:41,  Takže ak niekto odmieta tu dať svoje meno, tak jednoznačne má niečo prečo to robí ! Takže...
dnes, 22:39,  A vy fašisti sa môžte realizovať vyhrážaním za názor, ale tomu bude koniec kurvy...
dnes, 22:38,  prasatám sa perly nehádžu, synu eštebáka......
dnes, 22:38,  Dokáž to, že nie si syn udavača raz a navždy, povedz svoje meno a ak ho neprezradíš,...
dnes, 22:37,  Budeš sa diviť komunisto, ale pred znovuzrodením som si robil vtipy so židov.....až po...
dnes, 22:35,  Dokáž to, že nie si syn udavača raz a navždy, povedz svoje meno a ak ho neprezradíš,...
dnes, 22:30,  7. asi nič, lebo ty zmizneš vzdy ako Copperfield *39
dnes, 22:30,  tvoj antisemitizmus je ovocím komunistickej ideologie....
dnes, 22:28,  čo ti dám pekné ? Petr Muk :-) youtube.com/watch?v=H-vMK14pUUg
dnes, 22:27,  (149) Veriaci, po prečítaní skoro každej Tvojej reakcie si stále viac uvedomujem, že ani...
dnes, 22:26,  veru, syn eštebáka môže spamovať......
dnes, 22:25,  Čo s tým spravíme? :-))
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Ak uspejete raz, môže to byť náhoda.
Ak uspejete dva razy, môže to byť šťastie.
Ak však uspejete i po tretíkrát, tak iba vďaka šikovnosti a usilovnosti.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(114 790 bytes in 0,410 seconds)