Serial 001: Viera versus viera + skutky

Kedze tu je tak malo nabozenskych tem   tak zalozim aj ja nejake aj ja.

Bude to v podstate serial mojich otazok (mozno niektore budu trivialne, niekde mozno len nieco "doklepnut"(kedze odpovede budu v mojich temach, tak mi nikam nezapadnu), a toto je predslov ktory plati pre cely serial:

Ateistov poprosim o zhovievavost. Myslim, ze kazdy pozna nazory typu, ze nabozensvo je blbost, Boh neexistuje, je vytvoreny ludmi, biblia je zbierka bajok, cirkev je vydieracska a okradacska firma a podobne
Ak to bude niekto pisat, bude zbytocne zahlcovat temu, pretoze to tu na fore pisal uz niekto pred nim alebo dokonca on sam.

Ale na druhu stranu nezakazujem nejake uvahy v ramci filozofickych uvah, to znamena, ze aj ked v to neverite, mozete rozmyslat nad textom a diskutovat, co by mohlo znamenat a co tym autor, ci autori mysleli. samozrejme, len ak sa dokazete odputat od kotvy vasej uzkoprsosti a dokazete to zobrat trebars aspon ako fantaziu.

Taktiez poprosim ziadny flame, prosim neutocte na ludi, nepoukazujte na nich ani na ich denominaciu (mozete poukazovat na podla vas nespravne ucenie denominacie, ale nie na denominaciu samotnu akoby nespravnu) atd, ak uz chcete niecim utocit, tak utocte svojim argumentom na argument dotycneho.
Poprosim ziadne kratke jednovetne, ci dokonca jedno az niekolko slovne odvrkovanie, ci dokonca hadky,
poprosim ziadne vysmechy, znevazovanie, ci ponizovanie...

Aj ked nie som moc optimista a mam pocit, akoby som mlynku na mak hovoril, aby vyrabal klobasy, ale prosim snazte sa.
Dakujem!

Este na zaver, na verse z biblie som si zvykol pouzivat www.svatepismo.sk  keby ste videli niekde nejake rozdiely, kludne skopirujte verse z verzie biblie, ktoru pouzivate vy.
===============================================================

---=:[ Viera versus viera + skutky ]:=---

V biblii sa pisu rozne veci o viere, ci skutkoch, alebo o viere preukazovanou skutkami..
(Dam radsej dlhsie pasaze versov, podla mna dolezite >>>oznacim<<<, v podstate ostatne citat nemusite, je to len na doplnenie, aby to nebolo uplne vytrhnute)

[ VIERA + SKUTKY ]

[Jak 2,14-26]
14 Bratia moji, čo osoží, keď niekto hovorí, že má vieru, ale nemá skutky? Môže ho taká viera spasiť?
15 Ak je brat alebo sestra bez šiat a chýba im každodenná obživa
16 a niekto z vás by im povedal: "Choďte v pokoji! Zohrejte sa a najedzte sa!", ale nedali by ste im, čo potrebujú pre telo, čo to osoží?!
17 >>>Tak aj viera: ak nemá skutky, je sama v sebe mŕtva.<<<
18 Ale niekto povie: "Ty máš vieru a ja mám skutky." Ukáž mi svoju vieru bez skutkov a ja ti zo svojich skutkov ukážem vieru.
19 Veríš, že Boh je jeden? Dobre robíš. Ale aj diabli veria, a trasú sa!
20 Chceš vedieť, márnivý človeče, že viera bez skutkov je neúčinná?
21 Nebol náš otec Abrahám ospravedlnený zo skutkov, keď obetoval na oltári svojho syna Izáka?
22 Vidíš, že viera spolupôsobila s jeho skutkami a že skutkami dosiahla viera dokonalosť.
23 Tak sa splnilo Písmo, ktoré hovorí: "Abrahám uveril Bohu a to sa mu počítalo za spravodlivosť." A bol nazvaný Božím priateľom.
24 >>>Vidíte, že človek je ospravedlnený zo skutkov, a nie iba z viery.<<<
25 A nebola podobne ospravedlnená zo skutkov aj neviestka Rachab, keď prijala poslov a poslala ich inou cestou?
26 >>>Lebo ako telo bez ducha je mŕtve, tak je mŕtva aj viera bez skutkov.<<<

--------------

[ VIERA ]

[Ef 2,1-10]
1 Aj vás, hoci ste boli mŕtvi pre svoje poklesky a hriechy,
2 v ktorých ste kedysi žili podľa ducha tohoto sveta, podľa kniežaťa vzdušnej mocnosti, ducha, ktorý teraz pôsobí v neposlušných synoch.
3 Medzi nimi sme kedysi žili aj my všetci, keď sme podľa žiadosti svojho tela robili, čo chcelo telo a myseľ, a tak sme boli od prírody deťmi hnevu ako ostatní.
4 Ale Boh, bohatý na milosrdenstvo, pre svoju nesmiernu lásku, ktorou nás miluje,
5 hoci sme boli pre hriechy mŕtvi, oživil nás s Kristom - milosťou ste spasení -
6 a s ním nás vzkriesil a daroval nám miesto v nebi v Kristovi Ježišovi,
7 aby ukázal v budúcich vekoch nesmierne bohatstvo svojej milosti dobrotou voči nám v Kristovi Ježišovi.
8 >>>Lebo spasení ste milosťou skrze vieru<<<; a to nie je z vás, je to Boží dar:
9 >>>nie zo skutkov, aby sa nik nevystatoval.<<<
10 Veď sme jeho dielo, stvorení v Kristovi Ježišovi pre dobré skutky, ktoré pripravil Boh, aby sme ich konali.

[Rim 3,22-29]
22 Božia spravodlivosť skrze vieru v Ježiša Krista pre všetkých, čo veria. Lebo niet rozdielu:
23 veď všetci zhrešili a chýba im Božia sláva;
24 ale sú ospravedlnení zadarmo jeho milosťou, vykúpením v Kristovi Ježišovi.
25 Jeho Boh ustanovil ako prostriedok zmierenia skrze jeho krv prostredníctvom viery, aby ukázal svoju spravodlivosť, lebo v minulosti prehliadal predošlé hriechy
26 vo svojej božskej zhovievavosti, aby v tomto čase ukázal svoju spravodlivosť: že sám je spravodlivý a že ospravedlňuje toho, kto verí v Ježiša.
27 >>>Aké teda vystatovanie? Je vylúčené. Akým zákonom? ___Skutkov? Nie, ale zákonom viery.___<<<
28 Lebo si myslíme, že >>>človek je ospravedlnený skrze vieru bez skutkov podľa zákona.<<<
29 Vari je Boh len Bohom Židov? A nie aj pohanov? Veru, aj pohanov;

[Gal 3,23-25]
23 No kým neprišla viera, boli sme zajatci pod dozorom zákona pre tú vieru ktorá sa mala zjaviť.
24 >>>A tak bol zákon naším vychovávateľom pre Krista, aby sme boli ospravedlnení z viery.<<<
25 Ale keď prišla viera, už nepodliehame vychovávateľovi.
==========

Niektori ludia aj tu na fore, tvrdia, ze staci uverit, ze Jezis sa obetoval za nas, ale aj vobec protestanti tvrdia "sola fide".
Ale biblia pise, ze ak nemame vieru, tak nemame ani skutky (v podstate znama veta, ze skutky su ovocim viery).
Ale zaroven je tam pisane, ze nikto nie je sudeny/spaseny podla skutkov, aby sa nikto nevystatoval, ALE PODLA VIERY..

Takze ked je niekto sudeny podla viery a nie podla skutkov.. Nevylucuje sa potom ak je viera "merana" skutkami (akoby ovocim viery?

Takze zhrnute:
Spaseny na zaklade viery ale v ziadnom pripade nie podla skutkov, aby sa nikto nevystatoval
versus
spaseny na zaklade viery, ktora je merana skutkami

Je rozdiel ak niekto spravil 0, 1, 5 alebo 100 skutkov? (kedze sa nespasi podla skutkov)

Wolfe, k téme pridám pár veršov (s trojbodkami, aby to nebolo dlhé)
...
Potom Kráľ povie tým, čo budú po jeho pravici: "Poďte, požehnaní môjho Otca, zaujmite kráľovstvo, ktoré je pre vás pripravené od stvorenia sveta....
... Vtedy mu spravodliví povedia: "Pane, a kedy sme ťa videli hladného a nakŕmili sme ťa, alebo smädného a dali sme ti piť?...
... Kráľ im odpovie: "Veru, hovorím vám: Čokoľvek ste urobili jednému z týchto mojich najmenších bratov, mne ste urobili."
... Vtedy im on odpovie: "Veru, hovorím vám: Čokoľvek ste neurobili jednému z týchto najmenších, ani mne ste to neurobili." A pôjdu títo do večného trápenia, kým spravodliví do večného života."

Z uvedeného vidieť nielen dôležitosť skutkov, ale i to, že nie pre vlastné spasenie ich treba konať... nie preto, aby sme nimi ratovali vlastné duše, nie z lásky k Bohu, z „farizejstva“, ale z lásky človeka k človeku, konať z „ľudskosti“ (konať ako milosrdný Samaritán... ), ktorá je v našej prirodzenosti... nebudem sa vyjadrovať nakoľko je dôležitá viera v Ježiša Krista (možno ide o vieru v dobro, ktoré je ním zosobnené ...), ale z mnohých veršov vyplýva, že samotná, bez nezištných, nesebeckých skutkov je vierou prázdnou... ak existuje Boh potom On rozhodne, ako kto bude odmenení a vo svojom Slove to zdôrazňuje preto „aby sa nik nevystatoval“.
9 Tým, čo si namýšľali, že sú spravodliví, a ostatnými pohŕdali, povedal toto podobenstvo: 10 "Dvaja ľudia vstúpili do chrámu modliť sa. Jeden bol farizej, druhý mýtnik. 11 Farizej sa postavil a takto sa v sebe modlil: “Bože, ďakujem ti, že nie som ako ostatní ľudia: vydierači, nespravodlivci, cudzoložníci alebo aj ako tento mýtnik. 12 Postím sa dva razy do týždňa, dávam desiatky zo všetkého, čo mám.” 13 Mýtnik stál celkom vzadu a neodvážil sa ani oči k nebu zdvihnúť, ale bil sa do pŕs a hovoril: “Bože, buď milostivý mne hriešnemu.” 14 Hovorím vám: Tento odišiel domov ospravedlnený, a nie tamten. Lebo každý, kto sa povyšuje, bude ponížený, a kto sa ponižuje, bude povýšený."
...

Heh, tamto som mal otvorene, rozmyslal som dlho, ci to tam skopirujem, ale nie je tam slovo "skutok" a pokial niekde nie je napisane nieco presne cierne na bielom tak to niektori neberu presny argument, tak som to tam nakoniec neskopiroval..

Pokial si pamatam, tak so vehementne tvrdil, ze ty uz vies, ze budes spaseny, ja som ti povedal ze to nikto nevie.
Teraz mi davas za pravdu?

Skutky su dokazom viery, ved clovek robi dobre skutky preto, ze veri, ze je to tak dobre. Dobre skutky su manifestom lasky a teda manifestom boha. Su to dve strany jednej a tej istej mince.

Wolfe, dosť dobrá téma.
Je tak ako píšeš, že skutky sú ovocím viery, teda aká je viera, také sú skutky, vo všeobecnosti.
Je pravda, že nikto nie je spasený podla skutkov. Ale nie je pravda, že nikto NIE JE súdený podľa skutkov. Práveže podľa skutkov budeme súdení.

Zj 22,12: A hľa, prijdem skoro a moja odplata so mnou, aby som odplatil jednému každému podľa toho, jaký bude jeho skutok.
Mat 16,27: Lebo Syn človeka prijde v sláve svojeho Otca, so svojimi anjelmi a vtedy odplatí každému podľa jeho skutkov.

Chápem to tak, že spása je z viery a súd je zo skutkov. Teda aj keď budeš spasený, budeš aj súdený podľa svojich skutkov. Toto súdenie však ja chápem ako usmernenie, nápravu nedokonalosti, nie ako odplatu.

Musím už ísť, dokončím neskôr, je to na dlhšie.

Ak niekto nerobi dobre skutky, bude sudeny a odsudeny na smrt => je sudeny a odsudeny podla skutkov
Ak niekto robi dobre skutky, bude sudeny a spaseny na vecny zivot => je sudeny a spaseny podla coho ak nie podla skutkov ?

Milky.....viera bez skutkov je mŕtva. Inak povedané,pravá viera sa prejavuje zbožnými,nesebeckými skutkami.
Ale musíme pamätať,že bude preverovaná aj naša viera,a aj naše skutky. Aj ked je pravdou ,že spása je z viery.
To znamená,že človek odmietajúci Krista,môže mať akékoľvek dobré skutky a predsa nebude zachránený. Tiež jedno podobenstvo Krista/vyhodený,nesprávne oblečený zo svadobnej hostiny/ poukazuje ,že skutky nie sú ako skutky. Pravá viera a pravé,spravodlivé skutky sú spojené nádoby, a nemožno ich oddeliť od seba. Mnohí budú mať istú "vieru" a isté "skutky" a predsa nebudu zachránený. Ježiš to konštatoval viacerými spôsobmi. Príklad....Mat.7:21-29., Rim.10:1-3

Opravoval som Milkyho, tak aby to bolo fer, opravim aj teba: "a predsa nebudú zachránení."  

Wolfik dobre zacinas temu  

- poprosim o
- ostatni sa takto vyjadrujte
- ale nezakazujem
- nerobte toto
- ale toto mozete

tebe by okrem df vyhovovalo kazde forum

a je dopleteny aj z df...

- paci sa mu ta priamost co tu vzdy bola, ale zaraven sa boji priamych ludi, je to tazke

Ja som chcel len slusnu temu, nikomu nezakazujem diskutovat slusne a inteligentne a nie diskutovat primitivne a agresivne..
Chapem, tebe a veriacemu prvy sposob nevyhovuje..

Okrem toho, ako keby ste to neboli prave vy dvaja, ktory stale vykrikuju na ateistov, aby sa nevyjadrovali v otazkach nabozenstva a viery, kedze nie su veriaci a tym padom tomu nerozumeju...

Wolfe, minule si sa v inej téme pozastavoval nad tým, či budú vzkriesení všetci ľudia. Ja verím tomu, že budú a budú na to dve vzkriesenia (viď dole). Prvé vzkriesenie bude pre spravodlivých, ktorí majú oblečenú spravodlivosť božiu / Krista. Druhé vzkriesenie bude pre ostatných. Naznačuje to veľa veršov Písma. Uvediem niektoré, ktoré poznám, snáď budú v poradí ich relevancie.

Ján 5,25: Ameň, ameň vám hovorím, že prijde hodina a je teraz, keď mŕtvi počujú hlas Syna Božieho, a tí, ktorí počujú, budú žiť. (1.Sol. 4,16, 1.Korint 15,52) …. 28Nedivte sa tomu, lebo prijde hodina, v ktorú všetci, ktorí sú v hroboch, počujú jeho hlas, 29 a vyjdú tí, ktorí dobre činili, na vzkriesenie života, ale tí, ktorí zle robili, na vzkriesenie súdu (Skutky 24,15).

Skutky 24,15: a mám nádej v Bohu, ktorú aj títo sami očakávajú, totiž že bude vzkriesenie z mŕtvych, spravedlivých i nespravedlivých.

ZJ 20,4: A videl som tróny, a posadali sa na ne, a dal sa im súd, a videl som i duše postínaných pre svedoctvo Ježišovo a pre slovo Božie, a ktorí sa neklaňali šelme ani jej obrazu a neprijali znamenia na svoje čelo ani na svoju ruku. A ožili a kraľovali s Kristom tisíc rokov. 5A ostatní mŕtvi neožili, až sa dokoná tisíc rokov. To je prvé vzkriesenie.
….. “ostatní mŕtvi neožili, až sa dokoná tisíc rokov“ ... ale potom ožijú

Daniel 12,2: 1 V tom čase povstane Michael, veľké knieža, ktorý stojí nad synmi tvojho ľudu, a bude čas súženia, akého nebolo odkedy len je národom až do toho času. A v tom čase bude vyslobodený tvoj ľud, každý, kto bude najdený zapísaný v knihe. 02 A mnohí z tých, ktorí spia v zeme prachu sa zobudia, a to jedni na večný život a druhí na potupu a na večný hnus.
….. viď verš 2, zase dve skupiny a dve vzkriesenia

Ján 11,23:Ježiš jej povedal: Tvoj brat vstane. A Marta mu povedala:Viem, že vstane pri vzkriesení, v posledný deň. Ježiš jej povedal: Ja som vzkriesenie i život; ten, kto verí vo mňa, aj keby zomrel, žiť bude. A nikto, kto žije a verí vo mňa, nezomrie na veky; či veríš tomu?
…. Ježiš nenamietal Marte, že Lazar vstane, otázne je len, v akej skupine to bude, teda kedy to bude. To už Ježiš neodpovedal.

Vieš o tom, že Ježiš nasýtil dav ľudí chlebom a rybami dva krát? (Mk 6,30+, Mk 8,1) Máme tu zase číslo dva ako pri vzkriesení. Verím tomu, že dva nasýtenia davu a dve vzkriesenia spolu veľmi úzko súvisia. Ježiš rozdával chlieb aj pri poslednej večeri apoštolov. Ale čo je to ten chlieb a víno? Tým chlebom / vínom je Ježíš sám / božie slovo. Prijatie chleba a vína symbolizuje, že človek spozná, pochopí a príme božie slovo / božiu vôľu a stane sa ako Boh. To sa stalo dva krát, Ježiš nakŕmil dav ľudí chlebom dva krát v dvoch rôznych situáciách. Pre mňa je to jasný signál toho, že to isté sa bude diať / deje aj v duchovnej rovine, že budú dve rôzne obdobia / veky, ktoré budú na “kŕmenie duchovnou stravou“ / chlebom. A medzi nimi by mohlo byť práve 1000 ročné kráľovstvo Krista na zemi.
Toto tu čo píšem neber ako fakt, pre mňa sú to tiež nové veci a musím sa z nich vysomáriť, ale dávajú mi ako tak zmysel.
Nemám teraz čas na časté písanie tu na df.sk, ale keď si ho nájdem, tak píšem veľa.

Inak to co si napisal, dost poukazuje, ze potom trestom nie je vecna smrt, tak ako to vidis ty a Shagara
vid A mnohí z tých, ktorí spia v zeme prachu sa zobudia, a to jedni na večný život a druhí na potupu a na večný hnus.