Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Prečo je kresťanstvo dôveryhodné?

76
reakcií
2055
prečítaní
Tému 29. septembra 2015, 09:15 založil rastos.

podobné témy:

názov témy
posledná
reakcií
19. 01. 2008
78
04. 03. 2017
15
 
 


1.
označiť príspevok

rastos muž
   29. 9. 2015, 09:15 avatar
pre sebakritiku...

netlive.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí kesha1, stefan 5


9.
označiť príspevok

gabriel pb
   29. 9. 2015, 15:51 avatar
kresťanstvo je dôveryhodné z jedného dôvodu oslavuje človeka s duchom chudobným a tým dáva poznanie vyššieho sveta


10.
označiť príspevok

fajer
   29. 9. 2015, 16:22 avatar
ale netrep, ta je fakt dobrá hovadina, čo si napísal....


11.
označiť príspevok

gabriel pb
   29. 9. 2015, 18:08 avatar
vďaka


17.
označiť príspevok

Shagara muž
   30. 9. 2015, 20:05 avatar
9....preklad RKC o tom,....že "blahoslavení sú chudobní duchom",....navodzuje u mnohých predstavu,že treba byť "hlúpy",aby sme uverili a boli šťastní. Podstata textu spočíva v tom,že šťastie človeka vyplýva z toho,že si "uvedomujeme svoje duchovné potreby a svoju závislosť na Bohu." A preto takýto preklad je omnoho zrozumitelnejší.


2.
označiť príspevok

kesha1
   29. 9. 2015, 09:17 avatar
Super , konecne aj nejaka nabozenska tema .


3.
označiť príspevok

rastos muž
   29. 9. 2015, 09:44 avatar
som myslel, že toto je už náboženské fórum  
Súhlasí Wolfe


4.
označiť príspevok

lea_pragmaticka1
   29. 9. 2015, 09:48 avatar
Hľadajúci človek je v poriadku. Ale posmievajúci človek je pochábeľ a ukazuje vlastnú nemohúcnosť a neschopnosť. Aj posmievajúce decko upozorňujeme, že sa to nemá a je nevychované. A z čoho sa vysmieva to sa mu stane. Ale čo už s premúdrym dospelákom?


5.
označiť príspevok

dorota
   29. 9. 2015, 09:49 avatar
na kriz s nim!!!


6.
označiť príspevok

lea_pragmaticka1
   29. 9. 2015, 09:50 avatar
Dorota radšej nepíš také. Mne to môže byť jedno, každý je zodpovedný za seba.


7.
označiť príspevok

lea_pragmaticka1
   29. 9. 2015, 09:52 avatar
dorotka až na to, že múdry človek sa nevysmieva a vysmieva sa len hlupák alebo nevedomé decko(tomu sa nečudujem, ešte veľa nevie)
Súhlasí RighteousFred


8.
označiť príspevok

Peťo muž
   29. 9. 2015, 10:09 avatar
Hoci kedysi urobili kresťania v mene viery veľa zla ,teraz je to už ako-tak v pohode .
Veľa ľudí dnes potrebuje utešiť v tomto obchodnom svete peňazí .
Aj terajší pápež ( hoci som neveriaci ) sa mi ľúbi .
A najviac, to ako sa vozil v malom skromnom aute na rozdiel od napr. američanov .
Súhlasí J.Tull


16.
označiť príspevok

Shagara muž
   30. 9. 2015, 20:02 avatar
9.....neviem o akom aute hovoríš. Ale auto,na ktorom sa prezentoval,...obdoba papamobilu .....je drahšie ako autá američanov. Tu nejde o žiadnu skromnosť,ani pokoru. A problémom ľudí vo všeobecnosti ,je to,....že sa ľahko dajú oklamať ľúbivými rečami. Ale podstata RKC a jej nebiblického,nehumánneho učenia sa nemení.
A je dobre hovoriť o skromnosti a odmene v nebi z terasy svätopeterského paláca.


12.
označiť príspevok

Karola žena
   29. 9. 2015, 18:11 avatar
sa mi zdá,.. že je to obyčajná pokora...predsa Boh nemôže v náboženstcve vystupovať ako diktátor , keď je prezentovaný ako spása a láska.


13.
označiť príspevok

fajer
   29. 9. 2015, 18:14 avatar
o n nevystupuje ako diktátor, ale náboženstvo je založené na diktatúre, ináč by už dávno zaniklo....


14.
označiť príspevok

Karola žena
   29. 9. 2015, 18:16 avatar
asi hej..na takej skrytej diktatúre.., na skrytej manipulácii..


15.
označiť príspevok

fajer
   29. 9. 2015, 18:40 avatar
akej skrytej, to je diktarúra ako s učebnice, jeden vodca jedna pravda....


18.
označiť príspevok

J.Tull
   1. 10. 2015, 12:50 avatar
rastos, ešteže sa v tom článku píše „TAKMER žiadne náboženstvo... „ pretože povedzme v „spisoch“ (Ílias... ) o gréckych bohoch je podobnej sebakritiky dostatok. Napíšem prečo je kresťanstvo nedôveryhodné ... budem expresívnejším. Dúfam, že mi to odpustíš. Keď sa Zeus nahneval, len tak blesky lietali... Starozákonný Boh je však onakvejším. Nielen klamal, trepe sa o slobodnej vôli, ale pritom kruto vyžadoval bezpodmienečnú poslušnosť, jedným dychom prikazoval nezabiješ, nepokradneš a zároveň prikazoval plieniť, zabíjať a sám zabíjal, jednotlivo i masovo. Bolo jedno „náš, nenáš“, muži, ženy, deti, tehotné ženy... ...človek je na Jeho obraz, kresťanov nevynímajúc. Lásku šírili ohňom, mečom i medzi sebou, kresťan, nekresťan... len preto, že milovali iným spôsobom... na prejavy svojej lásky si vyrobili sofistikované nástroje. Španielska čižma je len slabým odvarom... ani v modernej dobe sa nezastavili pri šírení tejto svojej lásky, keď bolo treba, tak i napalmom, atómovou bombou... dnes si rovnako krstia svoje zbrane, ktorými šíria svoju lásku k svetu...
Iste, v tomto príspevku som zlý... išlo mi aj o poukázanie na nezmyselnosť, zlo, ak sa Biblia vníma doslova, bez zohľadnenia kontextu danej doby... jej krutostí, krutostí vyjadrených v myslení (v iných súdobých náboženstvách... ) danej doby... Uvedené nevyplýva z mojej prípadnej predstavy Boha, ani z predstáv mnohých kresťanov... vyplýva z predstáv veriacich, ktorí sa snažia ospravedlňovať Boha vrtením biblickými veršami, neuvedomujúc si, že zlá, ktoré pripisovali dávni pisatelia svojmu Bohu, týmto spôsobom sa nedajú ospravedlniť (sú oxymoronom voči Ježišovi Kristovi, voči Jeho učeniu... ) a robia kresťanstvo nedôverným...


19.
označiť príspevok

rastos muž
   5. 10. 2015, 13:49 avatar
Tull, kontext doby zaiste treba vnímať. Skúsenosť však ukazuje, že pod týmto kontextom si rôzni ľudia (teológovia, ale i napr. ja a ty) predstavujeme niekedy iné výklady. Závisí to od toho, za čo považujeme spisy Biblie. Kresťan napr. nepristúpi na výklady typu, že určitá komunita (Izraelci) sa snažila prikryť svoje prirodzené dobové násilie odvolávaním sa na Boha, ako to možno robili okolité národy... Miesta, kde Biblia píše „Boh povedal...“, kresťania pokladajú za skutočne Božie výroky.
Starú zmluvu nijako nespochybňuje či nerelativizuje ani Kristus. Vlastne on svojím odvolávaním sa na ňu potvrdzuje jej platnosť...


21.
označiť príspevok

J.Tull
   5. 10. 2015, 15:33 avatar
rastos; „Miesta, kde Biblia píše „Boh povedal...“, kresťania pokladajú za skutočne Božie výroky.“
Nie všetci kresťania majú však takýto názor...
http://www.youtube.com/watch?v=oz0MbtvBfTE Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

(keď už nechceš celé pozri aspoň od 10:54... )
...mnohé výroky, ak by pochádzali priamo od Boha, robia z neho krutého žiarlivca, klamára... pre stručnosť uvediem len jeden príklad:
„A Pán, Boh, prikázal človekovi: "Zo všetkých stromov raja môžeš jesť. Zo stromu poznania dobra a zla však nejedz! Lebo v deň, keď by si z neho jedol, istotne zomrieš.“


24.
označiť príspevok

rastos muž
   7. 10. 2015, 11:23 avatar
Ok Tull, mám na mysli najmä kresťanov protestantského smeru... I keď i väčšina uvedomelých katolíkov /nie matrikoví/, podľa mňa, to tiež vníma tak ako píšem.

Príklad, ktorý uvádzaš (doslovné chápanie= Boh klamár), mi pripadá ako také slovíčkarenie. Podstata je predsa v tom, že tým, že ľudia v raji porušili príkaz, stali sa smrteľnými vydedencami. Jeden český preklad Biblie túto podstatu vystihuje slovami - v deň, keď by si z neho jedol, "propadneš smrti"...


29.
označiť príspevok

Slušný človek muž
   10. 10. 2015, 14:01 avatar
Tull, to, že Boh dal ľuďom príkaz nezabiješ, doslovne sa to dá preložiť nezavraždíš, neznamená, že sa tento príkaz vzťahuje aj na neho. To Boh nikde netvrdí.


30.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 10. 2015, 14:17 avatar
Slušný človek, Ty veríš v Boha, ktorý vraždí? 


31.
označiť príspevok

Slušný človek muž
   10. 10. 2015, 14:25 avatar
Boh ako tvorca a zákonodarca má právo potrestať zlo a zlých.


32.
označiť príspevok

Nadja žena
   10. 10. 2015, 14:44 avatar
Smrťou? Veď od toho už upúšťajú aj ľudia, považujú to za nehumánne, a to má súd právo tiež... Čiže z toho mi vyplýva, že ľudstvo už je oveľa etickejší, ako boh ...
Súhlasí J.Tull


33.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   10. 10. 2015, 14:45 avatar
Aj papez je proti Bohu bo v amerike loboval za zrusenie trestu smrti :-):-):-)
Súhlasí dorota


34.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 10. 2015, 14:57 avatar
Slušný človek, vraždením?... (dokonca máš napísané, že vraždil i nevinných, včítane tehotných žien, batoliat, detí, i nenarodených)... potom to však nie je odpúšťajúci, milosrdný Boh, ale krutý katan, sadista... to nevravím ja, tak to vyplýva z Tvojej viery...


35.
označiť príspevok

Slušný človek muž
   10. 10. 2015, 16:47 avatar
Tull, ja nerozhodujem, ako Boh trestá zlo. Ak trestal nevinných ako ty tvrdíš, nechápem, prečo to robil. Nerozumiem tomu. Ak je naozaj spravodlivý, múdry a hlavne ako sa píše, že je láska, zrejme najlepšie vie posúdiť, čo je dobro a čo zlo. V niektorých prípadoch nerozumiem Božiemu konaniu. Ale je pravda, že mýliť sa môžeme aj my ľudia, keď podľa našich obmedzených schopností posudzujeme konanie bytosti, ktorá stvorila celý vesmír.
Súhlasí Wolfe, J.Tull


36.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 10. 2015, 19:55 avatar
Slušný človek, v podstate súhlasím...
...nie ja tvrdím, že trestal nevinných. Máš to v Biblii, o ktorej tvrdím, že je "len" sprostredkovaným "Slovom", ktoré na rozdiel od Jeho Slova, môže byť omylné... napríklad je v nej uvedené, že Boh pozabíjal všetko prvorodené v Egypte, všetky nevinné deti, deti vinných i nevinných, pánov, či otrokov, dokonca prvorodené zvieratá a to preto, aby židovskému národu ukázal aký je On pán... neverím, že sa to stalo, neverím, že ide o Božie Slovo... prečo nemôže ísť o slovo človeka, ovplyvneného svojou vierou, dobou, v ktorej písal, neuvedomujúc si, že jeho interpretácia nezodpovedá historickej pravde?


37.
označiť príspevok

velasquez
   10. 10. 2015, 20:42 avatar
V Biblii sa pise, ze deti su nevinne? Si precitaj len prve tri kapitoly a nevymyslaj.


38.
označiť príspevok

Wolfe muž
   10. 10. 2015, 22:15 avatar
Myslis ako Genesis?


39.
označiť príspevok

velasquez
   10. 10. 2015, 22:57 avatar
Genesis je prva kniha, Knihy knih, tak sa da povedat aj prve tri kapitoly celkovo Pisma...


40.
označiť príspevok

velasquez
   10. 10. 2015, 22:58 avatar
Ludia nie su nevinni, nikto


41.
označiť príspevok

velasquez
   10. 10. 2015, 23:00 avatar
Podla Boha (teda Biblie..)

Koho bude J.Tull povazovat za nevinneho je jeho vec.


43.
označiť príspevok

J.Tull
   11. 10. 2015, 11:12 avatar
velasquez, kto je zodpovedný za to, že sa dieťa narodí? Je dieťa zodpovedné za to, že sa narodí? Je zodpovedné za gény, ktoré zdedilo?


42.
označiť príspevok

J.Tull
   11. 10. 2015, 11:10 avatar
Ako čítam, tak čítam, ale v prvých troch kapitolách biblie sa nepíše o deťoch. Čo sa ich týka je tam príkaz: "Ploďte a množte sa a naplňte zem!“ a trest „v bolesti budeš rodiť deti“. Nič o tom, že deti nie sú nevinnými. Ak som niečo prehliadol cituj verše, z ktorých vyplýva niečo iné... ja pricapím tieto:
K Ježišovi prinášali deti, aby sa ich dotkol. Učeníci im však dohovárali. Keď to Ježiš zbadal, rozhorčil sa a povedal im: Nechajte deti prichádzať ku mne a nebráňte im, lebo takým patrí Božie kráľovstvo. Amen, hovorím vám: Kto neprijme Božie kráľovstvo ako dieťa, nevojde doň. Bral deti do náručia, kládol na ne ruky a požehnával ich.
On si zavolal dieťa, postavil ho do stredu medzi nich a povedal: Amen, hovorím vám, že ak sa neobrátite a nebudete ako deti, nikdy nevojdete do nebeského kráľovstva.
Vzývali Pána, aby zhliadol na svoj ľud, ktorý všetci šliapu, aby sa zľutoval nad chrámom, ktorý znesväcujú bezbožníci, aby sa tiež zmiloval nad hynúcim mestom, ktoré malo byť čoskoro zrovnané so zemou, aby vypočul krv, ktorá volá k nemu, a konečne aby sa rozpomenul na zločinné vraždenie nevinných detí a na rúhania, vyslovené proti jeho menu, a aby ukázal, že má v nenávisti všetko zlé.


20.
označiť príspevok

Wolfe muž
   5. 10. 2015, 14:38 avatar
Okolite narody asi tiez pokladal "boze vyroky"i za skutocne Bozie vyroky... >>že určitá komunita (Izraelci) sa snažila prikryť svoje prirodzené dobové násilie odvolávaním sa na Boha, ako to možno robili okolité národy... Miesta, kde Biblia píše „Boh povedal...“, kresťania pokladajú za skutočne Božie výroky...


22.
označiť príspevok

milky945 muž
   5. 10. 2015, 21:48 avatar
Tull 18, tak tu prvú časť si podal / pojal dosť tvrdo, tak mi dovoľ tri krátke reakcie.

1. RE "trepe sa o slobodnej vôli, ale pritom kruto vyžadoval bezpodmienečnú poslušnosť":
O slobodnej vôli trepú ľudia, tzv. kresťania. Ale Ježiš hovoril, že máme zaprieť samých seba, starého človeka v seba, aby nás Boh vychoval na Jeho obraz. O "výchove" formou trestu možno hovoriť aj v starej / Mojžišovej zmluve, ale bola táto výchova človeka dostatočná / účinná? Nie. To ukazuje celá história vyvoleného národa. Preto prišiel Kristus, aby to urobil inak a na inej skupine ľudí. Čiže biblia hovorí jasne proti slobodnej vôli.

2. RE "jedným dychom prikazoval nezabiješ, nepokradneš a zároveň prikazoval plieniť, zabíjať a sám zabíjal":
Áno, tak toto treba chápať dobovo. Svedčí / vypovedá to o dobe temna, v ktorej Izrael žil a musel prežiť. Vyvolený národ vyplienil zasnúbenú zem Kanán. To sa môže zdať kruté v perspektíve jednoduchého človeka, ale má to hlbokú symboliku. Zasnúbená zem mala byť miestom života bez hriechu, života podľa Božej vôle, preto Izrael musel dané územie vyčistiť. (Vyšiel z hriechu / Egypta, išiel do zákona.) To isté platí v živote každého človeka: aby sa zmenil k lepšiemu, musí zahodiť zlé, zbaviť sa zlého.

3. RE "človek je na Jeho obraz, kresťanov nevynímajúc. Lásku šírili ohňom, mečom i medzi sebou, kresťan, nekresťan.":
To je blud. Kto tvrdí, že sme stvorení na obraz boží od stvorenia sveta, nechápe boží plán / bibliu. Čo nevidíš, ako sa mení svet k lepšiemu? Práve preto sa nám zdá stará zmluva a doba pred tým krutá. Pohoršujeme sa napr. nad tým, ako sa dcéry vyspali s vlastným otcom, tuším to bol Lót. Aj v živote jednotlivca prebieha vývoj, od narodenia po dospelosť sa vychováva a vzdeláva, aby sa stal hodnotným členom spoločnosti. Ak je nutná výchova a vzdelanie pre tento svet / v tomto svete, nebude platiť niečo podobné pre božie kráľovstvo? Nemal by nás Boh vychovávať a vzdelávať pre božie kráľovstvo? Celá biblia nehovorí v podstate o ničom inom. Stará zmluva je o výchove na obraz boží, nová zmluva je o výchove na obraz boží, každá iným spôsobom.

Trochu som sa rozpísal a asi ušiel od témy, ale snáď to nevadí. Aká bola téma?  
Súhlasí stefan 5


23.
označiť príspevok

J.Tull
   6. 10. 2015, 13:22 avatar
milky945, ospravedlňujem sa za tvrdosť, ktorú som použil... téma je o tom, že kresťanstvo je dôveryhodné pre sebakritiku (klikni si na odkaz v „1“). Vyjadril som svoj názor o tom, čo ho, na druhej strane, robí nedôveryhodným. Použil som expresívnejšie vyjadrenia, pretože by som sa musel, pri „diplomatickejšom“ vyjadrovaní, omnoho viac rozpisovať ... jasnejšie a pritom stručne, to inak vyjadriť ani veľmi neviem, respektíve potreboval by som omnoho viac nielen priestoru, ale i času...
To čo som písal, nie je mojou predstavou Boha. Tvrdenia v „18“ vyplývajú z predstáv kresťanov, ktorí berú Bibliu doslovne, bez akéhokoľvek „mimobiblického“ kontextu...
V podstate nemám problém súhlasiť s tým čo si napísal. Len pár poznámok. Asi všetky staré národy si o sebe mysleli, že sú pupkom sveta (poniektorí to vnímajú takto i dnes... )... mnohé sa pasovali za vyvolené bohmi, nielen Hebreji... ako i mali(jú) svoje sväté knihy, svoje „desatorá“, ktorými sa riadili, ktoré ich vychovávali... ani zďaleka to nie je len babylonský Chammurapiho zákonník, egyptská Kniha mŕtvych, indické védy, perzská avesta, čínsky konfucianizmus, taoizmus... starovek nebol len dobou temna a ukrutností... dnešná moderná doba nie je o nič lepšia (či horšia... )... stačí si spomenúť na koncentračné tábory, zhodenie atómoviek, humanitárne bombardovania...
Hebreji neboli jedinými, ktorí plienili... veď takýchto a ešte i onakvejších dobyvateľov staroveku bolo neúrekom...


25.
označiť príspevok

stefan 5 muž
   7. 10. 2015, 12:13 avatar
Tull...uff,ešte šťastie,že to milky napísal aj za mňa / ja by som to asi napísal trochu ostrejšie /.Na tomto mieste sa vyjadrím k viacerým tvojim príspevkom.18...ak si toto pochopil z Biblie,je mi ťa úprimne ľúto.
Splietaš neustále niečo o vrtení veršami,klamstvách atd.Hádžeš všetkých do jedného vreca s RKC,satanistu Busha si dávaš dokopy s podporou kreacionizmu a div že nie kresťanstva.

Celkom by ma zaujímalo,prečo nepíšeš o tom,čomu rozumieš.Zatiaľ som nič nezachytil.Používaš často výrazy,ktorým nerozumieš.
..."že zlá, ktoré pripisovali dávni pisatelia....sú oxymoronom voči Ježišovi ..." Mohol by si nám napísať,čo znamená slovo OXYMORON?
Je to presne to isté,ako tvoj citát z "hlavy",ktorý sa neskôr ukázal byť citátom z wiki s tým,že si nepochopil,že SÚČIN a NÁSOBOK nie je to isté,alebo tvrdenie ,že idea ID bola zrušená nejakým okresným súdom v nejakom zapadákove v Pensylvánii,lebo "šak" ty si to tak pochopil z prekladača.

"... tvrdenia odporcov ET nie je problém vyvrátiť ani laikom, ktorý sa nad nimi aspoň trocha zamyslí..."--píšeš o klamstvách,ale sám ich tak trochu používaš ,že?
Tak prečo to nevyvrátiš?Zrejme si len laik,ktorý sa nevie zamyslieť.


26.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 10. 2015, 12:20 avatar
rastos, k „24“; ako som už písal, bol som expresívnejší, pojal som to dosť tvrdo (milky945) ako i vysvetlil, prečo som reagoval práve takto... Napriek tomu, keď berieš Bibliu doslovne, nie je sa čo čudovať, ak mnohí z „nekresťanov“ to môžu brať (ako i berú... ) práve týmto spôsobom... zopakujem: „Uvedené nevyplýva z mojej prípadnej predstavy Boha“, moja predstava „kresťanského Boha“ je odlišná, nie nepodobná práve tej, ktorú prezentujú mnohí katolíci, ako napríklad už spomínaný kňaz Marek Orko Vácha... voči jeho a podobným predstavám, výkladom, aj keď neverím, v podstate nemám výhrady...

Čo sa týka „doslovné chápanie= Boh klamár“ nejde o slovičkárenie. Práve naopak, „slovičkárením“ (nasilu špekuláciou... ) sa niektorí snažia verše pozmeniť tak, aby nimi „ospravedlnili“ Boha. V uvedenom príklade sa účelovo, „slovičkárením“, prekladá „v deň, keď by si z neho jedol, „istotne zomrieš““ na „v deň, keď by si z neho jedol, "propadneš smrti"“ (Adam s Evou boli nesmrteľní... ???). Nie som biblista, neviem aký je originál, ale mám dôvodné pochybnosti, žeby to tam bolo uvedené práve v zmysle českého prekladu. Okrem toho, nekorešponduje to ani s následnými veršami. Keď Boh, ak celý príbeh neberieme ako obrazné, básnické, vyjadrenie, hymnus vytvorený v určitej historickej dobe... ale doslovne, potom i vtedy – pripustením „Tvojho“ prekladu – Boh minimálne zavádza Adama. Ak by nezavádzal, bol by úprimným, potom by verš musel znieť:
„Pán, Boh, prikázal človekovi: "Zo všetkých stromov raja môžeš jesť. Zo stromu poznania dobra a zla však nejedz! Lebo v deň, keď by si z neho jedol, Ťa potrestám za neposlušnosť“ (vyhnaním, smrťou... ). Lenže to tam takto nie je. Dajme tomu, že i nasledujúce verše upravíme:
„nám Boh povedal: "Nejedzte z neho, ani sa ho nedotýkajte, aby ste „neprepadli smrti!"“
„povedal had žene: "Nie, „neprepadnete smrti“, ale Boh vie, že v deň, keď budete z neho jesť, otvoria sa vám oči a vy budete ako Boh, budete poznať dobro a zlo."
i potom Boh minimálne zavádzal, lebo v ten deň neprepadli smrti, ale:
„otvorili sa obom oči a spoznali, že sú nahí“...
...pricapím moju špekuláciu:
„Podľa mňa, nemusí byť len „hlina zeme“ myslená obrazne, ale celý príbeh... ak by si ho porovnal so staršími príbehmi, ktorým ľudia verili, zistil by si, že je pokrokovým... možno i obrazným vyjadrením toho, že nás jedna mater mala, že po „získaní rozumu“ sa nám naše utrpenie znásobilo tým, že na rozdiel od zvierat, ho vďaka rozumu dokážeme intenzívnejšie vnímať, že máme i „utrpenia z rozumu“, že vďaka rozumu sme sa vyhnali z „prírodného“ sveta, že sme si vybudovali vlastný svet, ktorý dedíme, že sme sa získaním rozumu odsúdili byť k tomuto „umelému“ svetu pripútaní a to po všetky generácie... neviem, či existuje Boh, ale ak existuje, možno nám toto chcel svojim Slovom, ktoré nám sprostredkoval pomocou nedokonalého omylného vtedajšieho človeka, „dieťaťa“ svojej doby, povedať...“ Prečo Boh pripúšťa utrpenie,a ako bude ukončené!


27.
označiť príspevok

rastos muž
   9. 10. 2015, 11:56 avatar
Tull, pripájam úryvok z biblického slovníka:
„Zdá se, že vzhledem k fyzické konstituci našich těl je smrt nezbytná. Nelze se vyhnout stárnutí těla a konečnému rozpadu. Přesto Bible o smrti mluví jako o dusledku hříchu. Buh řekl Adamovi: „V den, kdy bys z něho pojedl, propadneš smrti.“ Pavel píše, že „skrze jednoho člověka přišel do světa hřích a skrze hřích smrt,“ A že „mzdou za hřích je smrt“. Při bližším pohledu zjistíme, že Adam nezemřel fyzicky v den, kdy neuposlechl Boha. V Rim 5 a 6 staví apoštol Pavel do protikladu smrt, kterou zpusobil Adamuv hřích, a život, který lidem přináší Kristus. Nicméně skutečnost, že máme věčný život, nevylučuje fyzickou smrt. Věčný život souvisí více s duchovním stavem než pouze s tělesnou událostí. Z toho lze vyvodit závěr, že smrt jako dusledek hříchu přesahuje tělesný zánik.
Je třeba však mít na mysli, že oddíly Písma, které kladou do souvislosti hřích a smrt, blíže význam slova smrt neurčují. Pouze z nich nelze pochopit, že slovo má ještě jiný význam než jen obvyklý. Snad bychom mohli porozumět tomu, že dusledkem Adamova hříchu je smrtelnost, kterýžto trest má jak fyzický, tak duchovní aspekt. Nemáme však dost informací o stavu Adama před pádem, abychom o tom mohli s určitostí něco tvrdit. Jestliže měl tělo stejné jako my, pak bylo smrtelné. Pokud ne, nedokážeme zjistit, jaké bylo a zda bylo smrtelné či ne.
Správnější zřejmě bude chápat smrt jako něco, co se týká celého člověka. Člověk neumírá jako tělo, ale jako člověk v celém svém bytí. Umírá jako duchovní a tělesná bytost. A Bible mezi těmito dvěma aspekty nevede ostrou dělící čáru. Fyzická smrt je tedy symbolem a výrazem hlubší smrti, kterou zpusobuje hřích, a splývá s ní.“

A inak jasné, viaceré príbehy v Biblii môžu byť myslené obrazne, ale s tým treba opatrne – niekde je to zrejmé, inde zase nie...


28.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 10. 2015, 13:24 avatar
rastos, nemohol „skrze jedného človeka prísť do sveta hriech a skrze hriech smrť“, pretože „diabol hreší od počiatku“ (Prvý Jánov list 3:8).
Ten „Tvoj“ úryvok nespochybňuje oklamanie Adama Bohom (pokiaľ o príbehu uvažujeme ako o skutočnej udalosti... ). Nech už je myslené „istotne zomrieš“ vo verši: „A Pán, Boh, prikázal človekovi: "Zo všetkých stromov raja... „ vo význame „prepadneš smrti“, fyzickej, či duchovnej smrti... prípadne v inom význame - význame „x“, na veci to nič nemení. Opäť verše upravím:
„A Pán, Boh, prikázal človekovi: "Zo všetkých stromov raja môžeš jesť. Zo stromu poznania dobra a zla však nejedz! Lebo v deň, keď by si z neho jedol, istotne „x““
„nám Boh povedal: "Nejedzte z neho, ani sa ho nedotýkajte, aby ste „x!"“
„povedal had žene: "Nie, „nestane sa vám „x““, ale Boh vie, že v deň, keď budete z neho jesť, otvoria sa vám oči a vy budete ako Boh, budete poznať dobro a zlo."
i potom Boh minimálne zavádzal, lebo v ten deň sa im nestalo „x“, ale:
„otvorili sa obom oči a spoznali, že sú nahí“...
Nemal pravdu Boh, ale hovoriaci had. Adamovi a Eve sa po zahryznutí do „jablka“ nestalo „x“, ale otvorili sa im oči, ergo spoznali čo je dobro a čo zlo. Boh, nepovedal: "Hľa, človeku sa stalo “x“, ale povedal: "Hľa, človek sa stal ako jeden z nás! Poznal dobro i zlo.“
Nedôveryhodnosť kresťanstva spôsobuje i zahmlievanie, akým je i „Tvoj“ úryvok, nasilu špekulácie, ktorými sa snažia niektorí kresťania zachraňovať „zmyslené“ príbehy (nielen uvedený... ). Pripomínam - to, že sú „zmyslené“, ešte nevylučuje ich inšpirovanie Bohom..


44.
označiť príspevok

rastos muž
   13. 10. 2015, 11:05 avatar
Tull, stále si myslím, že slovíčkáriš, lebo odmietaš prijať význam vecí, ako ho podáva Biblia samotná a ako to už tisícročia chápu kresťania. Potom je jasný Tvoj príklon k alternatívam, ktoré ale nie sú v duchu Písma.

Takže k veci. Keď otec po návrate márnotratného syna prehlasuje: „Tento môj syn bol mŕtvy, a ožil; bol stratený, a našiel sa,“ tak by si ho zastavil s tým, že klame? Alebo sa budeme usilovať pochopiť význam, ktorý nám tento otec komunikuje?
Alebo človek, ktorý sa dopustí zločinu – odkedy je zločincom? Až odvtedy, keď to vyhlási súd?
S previnením je to tak - a tak to bolo aj v raji -, že previnilcom sa stáva človek vykonaním previnenia (ba Kristus to definuje ešte prísnejšie). Darmo by priateľ vraha (diabol) ho upokojoval slovami: Nič sa ti nestane, nie si vrahom... A skutočne, v momente činu by sa naozaj nič nestalo, ešte by trvalo x dní, kým by polícia niečo vypátrala, súdy dokázali, vyriekli ortieľ... ale my všetci vieme, kedy sa dotyčný stal vrahom. V ten deň, v ten moment...

Prví ľudia boli „stratení“ v Božom význame v momente, keď sa rozhodli porušiť príkaz. Smrť má v biblickom ponímaní naozaj širší význam. Tragédia sa udiala v momente činu a tým sa títo ľudia stali pre Boha stratenými, duchovne už mŕtvymi. To, že „sa im otvorili oči“, nemá hlbší význam ako to, že sa vrahovi po čine uľaví, alebo si dosýta užije požívanie ukradnutej veci (+ s tým spojené pocity či zážitky). Status tohto človeka je však už zásadne, bytostne zmenený vykonaním činu...


45.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 10. 2015, 11:37 avatar
rastos, zatiaľ len krátko. To, že „sa im otvorili oči“, nemá hlbší význam?  ...že sa strom nazýval stromom poznania dobra a zla, nemá význam? Že spoznali, že sú nahí, zahanbili sa (spoznali, že byť "verejne" nahým je zlo... ) a preto si zakryli svoju nahotu, schovali sa... to nemá význam? Veď predsa nejde o to, kedy sa stali neposlušnými (možno už pri stvorení...  ), ale o to, čo sa s nimi stalo. Stalo sa, že "Boh, povedal: "Hľa, človek sa stal ako jeden z nás! Poznal dobro i zlo." ...alebo ani uvedené nemá hlbší význam? 
Súhlasí mirdo


48.
označiť príspevok

rastos muž
   19. 10. 2015, 12:02 avatar
Môže mať význam, ale v súvislosti, v akej tu diskutujeme, je to niečo vedľajšie. Podstatným je ich zmenený status.


51.
označiť príspevok

J.Tull
   19. 10. 2015, 13:41 avatar
rastos, diskutovali sme o „Miesta, kde Biblia píše „Boh povedal...“, kresťania pokladajú za skutočne Božie výroky“ ... „mnohé výroky, ak by pochádzali priamo od Boha, robia z neho krutého žiarlivca, klamára...“
V tomto zmysle to, čo uvádzam v „45“ má význam... problém je s nimi ten, že pri „viere v doslovné výroky“... stavajú Boha do zlého svetla... tie verše, ich význam, podporuje výklady, podľa ktorých status prvých ľudí sa zmenil tým, že získali „rozum“, že na rozdiel od zvierat, začali chápať – poznali dobro a zlo. Nejde len o jeden verš, v príbehu to máš napísané viackrát a vôbec nie ako niečo vedľajšie, práve naopak. Ide v ňom o dosť podstatné, Bohom zopakované, „skutočnosti“...


46.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 10. 2015, 12:53 avatar
rastos, zločinec je zločincom v momente, keď skutok začne plánovať, v tom prípade, keď ho i zrealizuje... ak ho nevykoná, samotným plánovaním sa ním ešte nestáva... najmä, nech i v poslednej chvíli, si uvedomí „zločinnosť“ svojho skutku a neuskutoční ho... o tom či je skutok zločinom, alebo nie, treba vedieť čo sa stalo, čo sa vlastne uskutočnilo... niečo sa stratilo, zapotrošilo, znehodnotilo, alebo ukradlo... niekto neposlúchol príkaz, alebo nariadenie opomenuli zverejniť... niekto niekoho zabil, alebo došlo k tragickej nehode... V civilizovanej, aspoň ako tak spravodlivej spoločnosti, trest zodpovedá skutku, pričom sa berú do úvahy vonkajšie okolnosti, ako i „vnútorné“ - duševný stav... v neposlednom rade vek previnilcov... pokiaľ sú neplnoletí, väčšiu časť zodpovednosti nesú rodičia, vychovávatelia (podľa mňa, je za zločiny všeobecne zodpovedná i spoločnosť /napríklad nedostatočnými opatreniami, ktoré by znemožňovali zločin spáchať... oveľa väčšej miere však svojou výchovou, kultúrou.../). V ľudskej civilizácii sa každému členovi spoločnosti jasne oznámi čo ho čaká, ak sa previní voči jej zákonom, ktoré sú dané a verejne známe... nehovorí sa: „ak ukradneš odpadne ti ruka“, ale „ukradneš a bude ti useknutá ruka“... nehovorí sa: „ak zabiješ zomrieš“, ale „zabiješ, budeš zabitý“... porušíš zákon, neposlúchneš platné nariadenie dostaneš pokutu, odsúdia na trest odňatia slobody...
V našom prípade je to inak, ani nevieme čo sa vlastne stalo.... Napísané je, že neposlúchli Boží príkaz, na základe ktorého nemali jesť zo stromu poznania dobra a zla. Ak by jedli v ten deň by zomreli (nech aj „prepadli smrti“)... Neplánovali, nechystali sa ho jesť, neposlúchnuť... Urobili tak, keď ich hovoriaci had (nie satan, najľstivejší z /padlých/ anjelov, ale had, najľstivejší z poľných zvierat... ) presvedčil, že nezomrú („neprepadnú smrti“), ako im povedal Boh, ale že budú poznať dobro a zlo ako On... o tom, že nezomrú, svedčil i vzhľad ovocia... za tento skutok, ako i z obavy, aby sa človek nestal nesmrteľným, ich Boh potrestal, vyhnal z raja, preklial i zem, určil im „drsný“ život... Zhruba takto je to tam uvedené, takto to „podáva Biblia samotná“ a predpokladám, že takto, doslovne ako je to napísané (žiadne slovičkárenie, je to čierne na bielom a treba silno vrtieť, aby tomu bolo inak... ), verili príbehu i ľudia tej doby (všeobecne sa predpokladalo, že existujú „zázračné“ byliny /sóma, ambrózia, nektár Gigamešova rastlina života.../ ako i to, že bohovia stvorili človeka, aby im slúžil, pričom pre neposlušnosť, alebo len tak z rozmaru, trestali...) Príbeh zodpovedal „duchu doby“, zároveň bol však pokrokovejším...
Dnes je však naše poznanie kdesi inde, „ako to už tisícročia chápu kresťania“. Asi v dnešnom svete si už nik nevykladá príbeh stvorenia doslovne... neveríme v hovoriace hady, v zázračné rastliny,... vieme, že človek je „nastavený“ svojimi génmi, ktoré dedí... že nie je možné dediť čin, že je možné dediť len gény... niektorí kresťania (väčšinou z protestantských cirkví, mimokatolíckych spoločenstiev... ) veria v Adama i Evu ako skutočné historické postavy, veria v realitu tohto príbehu a vrtia tým, čo odporuje zdravému rozumu (hovoriaci had pobehujúci /poletujúci?/ v raji... zázračné stromy...), ignorujú časti, ktoré stavajú Boha do zlého svetla... menia pôvodný význam slov... vymýšľajú nasilu špekulácie, ktorými však nevedia vysvetliť čo sa vlastne stalo... možno, ako neveriaci pes, odmietam prijať význam vecí, ako ho podáva Biblia samotná a ako to už tisícročia chápu kresťania, ale čo pápeži, nielen ten dnešný a mnohí a mnohí predovšetkým katolíci, ktorých špekulácie sú podobné tej mojej? Ani ich alternatívy nie sú v duchu Písma? Vo svojej dobe bolo Ježišove učenie tiež proti duchu Písma, aspoň tak ho chápali, tak to tvrdili ľudia tej doby (a tak to tvrdia poniektorí i dnes... ), podobne „dnešný“ obraz vesmíru je proti duchu Písma... ako vieš, že práve ten Tvoj význam je v duchu Písma a ten pápežov je proti nemu...?


49.
označiť príspevok

rastos muž
   19. 10. 2015, 12:11 avatar
Jednoducho prví ľudia urobili to, čo urobiť nemali - nemá zmysel to relativizovať, ale vychádzať z tohto faktu.

To, čo je v tomto príbehu mýtus a čo skutočnosť, nie je také jednoduché. Samotný Kristus, na ktorého sa občas odvolávaš, vychádza z týchto príbehov ako zo skutočných. A C.S.Lewis o nich hovorí ako o príbehoch, ktoré sú "viac než mýtmi"- aj keď ich asi neoznačuje za stopercentne skutočné.


52.
označiť príspevok

J.Tull
   19. 10. 2015, 13:50 avatar
rastos, veď nech už konečne niekto napíše, že čo vlastne prví ľudia urobili... neposlúchli? ... v čom neposlúchli? ...zahryzli do "jablka", hoci im Boh povedal:
"Zo stromu poznania dobra a zla však nejedz! Lebo v deň, keď by si z neho jedol, istotne zomrieš" ? ...


47.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 10. 2015, 13:52 avatar
rastos, keď si už spomenul príbeh o márnotratnom synovi tak ho využijem a porovnám s príbehom o vyhnaní z raja...
Syn požiadal svojho otca o svoj diel z dedičstva, ktorý mu otec, po jeho naliehaní, dal a opustil rodičovský dom, ktorého brány, ako sa dozvedáme neskôr, neboli preňho zatvorené, cesta späť zarúbaná, aj keď sa pre tento svoj čin stal pre svojho otca mŕtvym – neexistujúcim. Nijako nezasahoval do jeho života, ani v pozitívnom, ani v negatívnom zmysle... nechal ho žiť si svoj život, užívať predčasne nadobudnuté bohatstvo podľa svojej vôle...
Adam (s Evou) bol vyhnaný z raja do krutého sveta, ktorý preň, ako trest, stvoril Boh. Do sveta, kde silnejší za živá trhá v zuboch nevinnú obeť, do sveta smrti, chorôb, nenávisti, utrpenia... a navždy zavrie pred ním brány predošlého domova... nezanevrie však na človeka, nestane sa preňho mŕtvym - nedá mu voľne dýchať, žiada obetiny, vyžaduje poslušnosť, rozmnožuje ukrutnosti sveta, trestá jednotlivo i kolektívne, trestá pokolenia za viny otcov...
  


50.
označiť príspevok

rastos muž
   19. 10. 2015, 12:32 avatar
Márnotratný syn žil v cudzine v úplne rovnakom svete (ak chceš - krutom), ako ľudia, vyhnaní z raja...

Príbeh márnotratného syna je pekný obraz dejín Izraelcov. Boli vyvolení, mali Božie výsady - ale, ako aj ľudskí synovia - potrebovali byť vychovávaní k tomu, čo je dobré, správne. Napriek všetkému sa aj tak rozhodli žiť ináč. Boh preto nakoniec oznamuje zrušenie zmluvy s nimi - a už s nimi viac nerobí nič.

Celkom podobne tomu mohlo byť v príbehu o márnotratnom synovi. To, že nakoniec odchádza od otca, neznamená, že sa jedného dňa zobudil a len tak rozhodol. Predchádzala tomu výchova otca k správnym postojom, ktorú syn zrejme vyhodnocoval z väčšej časti ako obmedzujúcu. A tak ich "nezhody" v jeden čas dospejú do momentu odchodu, kedy už otec viac nevychováva.

Na rozdiel od tohto príbehu, v realite však Boh po stáročiach predsa zasahuje. Tým, že prichádza Ježiš. V tomto príbehu by to bol správne konajúci "starší brat", ktorý išiel a "hľadal, čo zahynulo"...


53.
označiť príspevok

J.Tull
   19. 10. 2015, 15:19 avatar
rastos, Márnotratný syn žil v cudzine v úplne rovnakom svete (ak chceš - krutom), ako ľudia, vyhnaní z raja... lenže krutosť sveta (do ktorého nebol vyhnaný, ale odišiel na základe vlastného rozhodnutia... nie ako Adam, on si trest nevyberal... ) neurčil otec márnotratného syna, ale Boh a to ako trest (ktovie za čo... za neposlušnosť...? neposlúchli v čom...? na iných miestach Biblie máš napísané konkrétnejšie... – Kain zabil, klaňali sa zlatému teľaťu, faraónovi zatvrdzoval srdce...) nielen pre Adama, Evu, ale trest pre celé ľudstvo...
Boh Eve rozmnožil trápenia a ťarchavosť; v bolesti rodí deti, a hoci po mužovi túži, on vládne nad ňou (čo je často dôvodom mnohých rodinných problémov a tým i spoločností, nielen moslimských...), preklial zem pre Adama, rodí mu tŕnie a bodľačie, s námahou sa z nej živí po všetky dni svojho života, v pote svojej tváre je svoj chlieb, kým sa nevráti do zeme, z ktorej bol vzatý... v takomto „tvrdom“, neľútostnom svete, v ktorom sa slabší stáva obeťou silnejšieho, vznikla žiarlivosť, závisť, nenávisť... ktorú Boh nezahubil hneď v počiatkoch, naopak, pridal k nej, rozšíril vzájomné vraždenie:
Buď teraz prekliaty zo zeme, ktorá otvorila ústa, aby pila krv tvojho brata z tvojich rúk! Keď budeš obrábať pôdu, neprinesie ti nijakú úrodu. Budeš nestály a túlavý na zemi a každý, kto zabije Kaina, sedemnásobnú pomstu si odnesie...
To nie je môj výklad, tak je to uvedené v Písme a musíš silne nasilu špekulovať, aby si to pozmenil, pokiaľ veríš, že „kde Biblia píše „Boh povedal...“, kresťania pokladajú za skutočne Božie výroky“

Ježiš prichádza až tisícročia po týchto udalostiach...


54.
označiť príspevok

rastos muž
   20. 10. 2015, 11:13 avatar
Tull, záleží, akou optikou sa pozeráš. Biblia nepodáva vyčerpávajúcu analýzu jednotlivých udalostí. Keď Boh povedal: „nejedzte,“ kresťanovi to znie ako dobrý dôvod skutočne to nerobiť. Má toľko dôvery k autorovi vesmíru, že verí, že Boh na to má dobré dôvody. Takisto má dôvody, ak trestá. To, že tam nie sú všetky dopodrobna zapísané, neznamená, že neboli. Pre tvoju optiku je typické, že si na tieto neuvedené miesta dosadzuješ svoje predstavy. Urobíš sociologickú analýzu, z ktorej ti Adam s Evou vyjdú takmer len ako obete okolností. Podľa mňa sú toto len „okuliare“, cez ktoré vidíš biblické príbehy do istého odtieňa, v ktorom ti potom doslovný Boh vychádza ako krutý...

Okrem toho, myslím si, že je ťažké dnešnými očami správne analyzovať príbehy z tak dávnej doby a tej kultúry. Môžeme sa o to pokúšať, ale vhodnejšie (a kultúrne bližšie) sa mi zdá baviť sa o Kristovi (ktorý si v sebe nesie aj starozmluvný obsah). Napriek tomu je aj tu na fóre veľa diskusií o (dejinne vzdialenom) Starozákonnom Bohu, ale málo o (dejinne bližšom) Kristovi a jeho názoroch.
Takže, ako je to s Kristom? Bol aj ten – ak berieme jeho slová doslovne – podľa teba „krutý“?


55.
označiť príspevok

J.Tull
   20. 10. 2015, 13:53 avatar
rastos, ak som dobre pochopil  Boh povedal: „nejedzte“ a oni jedli, čo bol pre Boha dostatočný dôvod, aby trestal tak, ako trestal... nielen previnilcov, nielen detné deti ich detí, celé ľudstvo až do konca časov, ale preklial i zem, strestal všetky zvieratá, všetok život... žiadny živý tvor sa nevyhol jeho trestu a tento trest i naďalej rozmnožoval...
Súhlasím, Biblia nepodáva vyčerpávajúcu analýzu jednotlivých udalostí a preto umožňuje viaceré predstavy... podľa tej Tvojej Boh skutočne rozmnožil trápenia, preklial zem, Kaina, ktorý zabil zo žiarlivosti (kde sa v ňom vzala...?) a i týmto prekliatím spôsobil rozmnoženie zla... Boh mal na to svoje dôvody... alebo Adam s Evou boli bohmi, ktorí dokázali zmeniť svoj genóm, prekliať zem, aby rodila tŕnie a bodľačie, určiť „Kainovi znamenie“ a všetko čo z neho vyplýva...? ... kto „stvoril zlo tohto sveta? - choroby, bolestné umiernia detí, určil udržanie ekologickej rovnováhy i vzájomným požieraním sa... atď. Adam s Evou, alebo Boh za trest...? ...Tvoja dôvera nie je dôverou k autorovi vesmíru, ale dôverou k autorom (ktorým Boh nediktoval, ale „len“ inšpiroval... ) príbehu, ktorí ho vyrozprávali na základe svojho myslenia, korešpondujúceho s poznaním doby, jej obmedzení... Tvoju optiku neberiem, nielen preto, že je v príkrom rozpore so skutočnosťou, dnešným poznaním... nemám však výhrady voči „prevažne katolíckej optike“, optike, napríklad už spomínaného kňaza Mareka Váchu ... cez jeho a jemu podobným, okuliare som sa pozeral...


56.
označiť príspevok

J.Tull
   20. 10. 2015, 13:57 avatar
rastos, zabudol som:
" Takže, ako je to s Kristom? "
je to tak, že Tvoja predstava Boha v príbehu o vyhnaní z raja... je s ním v príkrom rozpore... 


59.
označiť príspevok

rastos muž
   21. 10. 2015, 10:42 avatar
Tull, Kristus nikde nespochybňuje príbeh z raja...


63.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 10. 2015, 11:21 avatar
rastos, ...neviem, nechce sa mi hľadať, kde "hovorí" Ježiš o raji... ale i tak, nehovorí predovšetkým v podobenstvách, analógiách...? 


66.
označiť príspevok

rastos muž
   21. 10. 2015, 11:53 avatar
Môžeš sa na to pozerať aj tak, ale potom odkaz analógií treba podľa Krista považovať za pravdivý... a teda je zbytočná diskusia, či niektorý príbeh z Biblie je skutočný alebo nie... všetky sú záväzné...


58.
označiť príspevok

rastos muž
   21. 10. 2015, 10:40 avatar
Tull, samozrejme že nejde o samotný akt jedenia. Podobne ako sám osebe nebol trestuhodný skutok ukameňovaného muža, ktorý zbieral raždie počas dňa odpočinku pri exode. Ide o súvislosti, v ktorých sa človek ocitne pri spolupôsobení vlastnej vôle, kedy urobí to, čo je nedovolené a stáva sa z neho priestupník.

To, že udalosť z raja mala následky pre celý vesmír, sa nedá porovnávať s jednotlivým aktom neposlušnosti dnešného človeka, kde následky zďaleka nie sú také. V raji išlo o fundamentálne postoje ľudstva, kde sa ukázalo, že človek v priestore slobody (a áno, aj pri vplyve pokušení) nie je ochotný zotrvať v podriadenosti vyššej autority, ktorá mu darovala samého seba a robí si nárok na jeho dobré vedenie. Preto ho táto autorita oddelila od výsad raja a určila mu priestor s obmedzeniami, ktorým je dnešný svet...


61.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 10. 2015, 11:15 avatar
rastos, akého ?  ... aké fundamentálne postoje ľudstva? ...v raji nebol len Adam s Evou, ale celé ľudstvo?  ...nie je dnešný človek ochotný zotrvať v podriadenosti vyššej autority, lebo je hriešny a to preto, že zdedil hriech ako trest?


64.
označiť príspevok

rastos muž
   21. 10. 2015, 11:50 avatar
No ja nie som odborník na výklad Genezis, ani som sa tým nejako podrobne nezaoberal. Ale niektorí vykladači tvrdia, že prví ľudia boli zároveň naším predobrazom, ktorý nám ukazuje, akí sme všetci – t. j. odmietame stvoriteľskú autoritu. Takže v istom zmysle áno – v raji bolo celé ľudstvo... Pochopil si to správne  


67.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 10. 2015, 14:07 avatar
rastos, pochopil ... Adam s Evou boli zároveň naším predobrazom, boli od počiatku hriešnymi... preto neposlúchli a túto neposlušnosť máme v génoch, ktoré dedíme, od stvorenia... a za to, že v nás stvoril svoj najväčší nepodarok, sme trestanými chorobami, smrťou, utrpením... 
Ale niektorí vykladači tvrdia, že človek sa vyvíja, že hlina z ktorej bol stvorený je ríša zvierat, že jeho úlohou je byť kreatívnym, spoluvytvárať svet, stať sa obrazom božím... a to na základe svojej slobodnej vôle a nie z Božieho prinútenia...


70.
označiť príspevok

rastos muž
   22. 10. 2015, 09:27 avatar
Tull, to je zaiste pekný príbeh, ktorý by si si želal, aby bol. Avšak my sme sa ocitli v inom príbehu. Iste, nevybrali sme si ho, ale to nie je až také podstatné – ide o to, čo v ňom urobíme – ako sa zachováme.

Je to možno podobné, ako keby sme sa narodili na nejakej pirátskej lodi. Vyrastáme medzi pirátmi, žijeme ako piráti, je to pre nás asi normálne... ale kdesi v pozadí tušíme (a keby aj nie, je to tak), že ak nás dostihne legitímna vláda, budeme odsúdení. A je na každom z nás, aby sme jednak pochopili našu situáciu, a aby sme hľadali riešenie – cestu von – skôr, než nás tá vláda dostihne. Preto Ján Krstiteľ, Ježiš i apoštoli volajú – „čiňte pokánie“...

Iste, je to predovšetkým príbeh Izraelcov. Kristus nás však odkazuje k nemu, keď hovorí – „spása je zo židov“...


72.
označiť príspevok

J.Tull
   22. 10. 2015, 15:31 avatar
rastos, nie je to môj príbeh, ale príbeh kresťanov „evolucionistov“... súhlasím s tým, že ide o to, čo v ňom urobíme – ako sa zachováme. Otázka znie: Kde sa vzalo pirátstvo? Ako je možné, keď je človek na obraz Boží, že sa stal i pirátom? Kde sa vzala táto jeho nedobrá vlastnosť? Prečo je svet skonštruovaný tak, že majú v ňom priestor piráti? ...že existujú ľudia, čo nimi chcú byť? Svet je plný utrpenia, nespravodlivosti... a z toho vzišlo i pirátstvo... kto však stvoril zlo (ktoré produkuje nové a nové zlo... )? Kde sa vzalo v človeku toľko a takého zla, ktorého nie je schopný žiaden iný tvor tohto sveta?... ako mohol (môže) ľudský tvor, ktorý je stvorený na obraz Boží, páchať také zverstvá (a to týmto označením nespravodlivo urážam zvieratá... ) aké stváral v nacistických koncentrátoch na Jeho vyvolenom národe... ?
Činiť pokánie nestačí... iste treba si uvedomiť vlastné hriechy, ale to je málo... mali by sme budovať „kráľovstvo nebeské“ (lebo je medzi nami... ) a nie sypať si popol na hlavu a s pokorou veriť, že ho Boh vybuduje sám, bez nášho aktívneho pričinenia...


57.
označiť príspevok

Wolfe muž
   20. 10. 2015, 15:25 avatar
"Má toľko dôvery k autorovi vesmíru, že verí, že Boh na to má dobré dôvody" >> Krestan uz dokaze rozoznat dobre od zleho, na rozdiel od Adama a Evy, nie?


60.
označiť príspevok

rastos muž
   21. 10. 2015, 10:42 avatar
nerozumiem otázke


62.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 10. 2015, 11:18 avatar
rastos, dnešný človek, kresťan už dokáže rozoznať dobro od zla na rozdiel od prvého páru, ktorý nepoznal dobro, zlo, až kým "nezahryzol do "jablka""...
Súhlasí Wolfe


65.
označiť príspevok

rastos muž
   21. 10. 2015, 11:51 avatar
A tá otázka je?


68.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 10. 2015, 14:09 avatar
rastos, otázka v "57", bola rečníckou otázkou... opýtam sa inak Poznali Adam s Evou dobro, zlo... vedeli rozoznať dobro od zla?


69.
označiť príspevok

Wolfe muž
   21. 10. 2015, 14:35 avatar
Napisal si
" Keď Boh povedal: „nejedzte,“ kresťanovi to znie ako dobrý dôvod skutočne to nerobiť. " >> Ale Adam a Eva neboli krestani.. nevedeli rozlisit dobro a zlo, uz su davno potomkami tych, ktori zjedli ovocia poznania dobreho a zleho na rozdiel od Adama a Evy...

Tym som chcel povedat, ze krestana by som tam neplietol, pretoze to je uz ina kategoria...


71.
označiť príspevok

rastos muž
   22. 10. 2015, 09:28 avatar
Ok, ale ja som myslel na niečo iné. Tull má tendenciu vykresľovať doslovného Boha ako krutého, nakoľko Biblia podrobne nezdôvodňuje dôvody jeho (trestajúceho) konania. Keď sa na príbeh v raji pozrie on, vidí krutého Boha. Ale keď sa naň pozrie kresťan, dôveruje Bohu, že dôvody pre jeho konanie tam boli a boli dostatočné, aj keď nie sú dopodrobna vysvetlené.


73.
označiť príspevok

J.Tull
   22. 10. 2015, 15:33 avatar
rastos, prečo by pred nami Boh zamlčoval svoje dôvody? Máš ich uvedené. Je to čierne na bielom. Boli vyhnaní z raja, lebo Boh, povedal: človek sa stal ako jeden z nás! Poznal dobro i zlo. Bol vyhnaný, len aby
nenačiahol svoju ruku po strome života a nejedol a nežil naveky! Kvôli tomu na východ od raja Edenu postavil cherubov a vytasený ohňový meč, aby strážili cestu k stromu života.
Aké väčšie podrobnosti chceš? Ľudia svojej doby verili tomu tak, ako je to napísané. Korešpondovalo to s ich myslením, s ich predstavami bohov... nech by si uviedol, vyšpekuloval, akýkoľvek dôvod, ktorý by bol v silách človeka vykonať, nemohol by zodpovedať trestu, utrpeniu do ktorého bol vrhnutý...
zopakujem:
Príbeh zodpovedal „duchu doby“, zároveň bol však pokrokovejším... kresťania (väčšinou z protestantských cirkví, mimokatolíckych spoločenstiev... ) veria v Adama i Evu ako skutočné historické postavy, veria v realitu tohto príbehu a vrtia tým, čo odporuje zdravému rozumu (hovoriaci had pobehujúci /poletujúci?/ v raji... zázračné stromy...), ignorujú časti, ktoré stavajú Boha do zlého svetla... menia pôvodný význam slov... vymýšľajú nasilu špekulácie, ktorými však nevedia vysvetliť čo sa vlastne stalo... aj tým robia kresťanstvo nedôveryhodným...
Nemám tendenciu vykresľovať doslovného Boha ako krutého... to si mi neporozumel. Z doslovnej viery v biblické príbehy vyplýva Jeho krutosť a nie z môjho (ktoré ani nie je celkom moje... ) „vykresľovania“ (prezentoval som ho z časti v „26“...). Snažím sa vidieť tieto príbehy v „časovopriestorovom“ kontexte a keď sú i rovno Slovom Božím, predpokladám (ak existuje Boh... ), že nemohol svoje Slovo sprostredkovať inak, ako v súlade s týmto kontextom, nemohol hovoriť inak, ako rečou tej ktorej doby, pretože inému spôsobu by človek neporozumel - nemal dostatok skúseností, poznatkov, ktoré vždy nadväzujú jeden na druhý, dnešné na tie minulé... bolo by holou nemožnosťou, aby človek porozumel ako Boh stvoril veškerenstvo, včítane človeka... ako stvoril svet, ktorý dokážeme spoznávať len postupne v priebehu histórie, z minulých poznatkov na nový poznatok... to sa týka viac-menej i morálky...
„Biblia má pravdu, keď hovorí o vzťahu Boha a človeka, ale musíme byť veľmi opatrní, keď z nej chceme čerpať prírodovedné, alebo historické informácie. Aký je teda význam Biblie z môjho pohľadu? Biblia ako prírodovedecké, alebo historické dielo neobstojí. Biblia je skôr genézou morálneho myslenia ako ľudských dejín“ P. Mgr. et Mgr. Marek Orko Vácha, Ph.D.


74.
označiť príspevok

rastos muž
   26. 10. 2015, 10:14 avatar
Tull, môžeš sa vyjadriť k 66?


75.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 10. 2015, 11:43 avatar
rastos, nerozumiem čo sa ma pýtaš ... odkaz milosrdného Samaritána mi je jasný, podobenstvá o horčičnom zrnku, viniciach a pod... dá sa z nich vydedukovať predovšetkým záväznosť milovať blížneho svojho, nebyť pyšným, ale pokorným... neviem však o akej záväznosti hovorí Ježiš ohľadne Adama... uveď verše...


76.
označiť príspevok

rastos muž
   26. 10. 2015, 12:34 avatar
Verše neviem, ale spomínam si, že kdesi menuje Ábela a radí ho medzi prorokov...
Ale v princípe smerujem k tomu, že či je vôbec dôležité rozoberať, ktoré príbehy v Biblii (najmä teda starozmluvné) sú reálne a ktoré nie. Pretože ich odkaz je v Kristovom ponímaní úplne záväzný. Podobne, ako je záväzný i príbeh o milosrdnom Samaritánovi (resp. jeho odkaz), aj keď tento sa pravdepodobne nestal...


77.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 10. 2015, 12:42 avatar
rastos, odpoveď na Tvoju otázku záleží od toho, ako sú tieto príbehy predkladané... v časti ju máš i v citáte P. Mgr. et Mgr. Mareka Orko Váchu, Ph.D.... pokiaľ sa Biblia prezentuje ako nespochybniteľná pravda, pravda pre všetkých, potom je na mieste, ako pri všetkých pravdách, pravdách celého sveta... pýtať sa, čo je na jej tvrdeniach reálne a čo nie... pokiaľ sa len na základe týchto príbehov, bez akéhokoľvek iného posudzovania, overovania, odsudzujú všetky ostatné, „upaľujú“ ich nositelia, potom je dôležité rozoberať...
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 01:43,  10. niekto bude za tebou kričat ze si admín zomri, tak si *39 tys vázne kompletná p*ča *39
dnes, 01:21,  Admin Valovič https://www.youtube.com/watch?v=9gu6d-zTEjU
dnes, 01:15,  8. keby si nebol tupy kopirák z hownometov, tak by si si uz dávno zistil, ze 80% príspevkov...
dnes, 01:05,  Kto sú konkrétne admini Zomri? Daniel Podhradský – chalan urobil v minulosti veľmi...
dnes, 01:03,  Aj toto dokazu peniaze urobit clovekom slepo opakuje nezmysli co mu na stabe daju do ruky dokaze...
dnes, 00:45,  6. valovič je administrátor prečo ludom hrabe , nie zomri . šmíruj dalej ty IQ mrazenej makrely
dnes, 00:44,  zaujimavé, ak sa jedná o zverejnenie identity inych admínov tak je to v poriadku . :)
dnes, 00:43,  Hrdina s vrecom na hlave. Peter Valovič, ex-redaktor RTVS z Globsecu...
dnes, 00:41,  Za konšpiračnou stránkou je lekár z Považskej Bystrice. Kritizuje každého okrem Kotlebu...
dnes, 00:35,  Mne stačí len jej ksicht a mám dosť. Tvári sa jak keby zjedla fľašu skazených uhoriek. *21
dnes, 00:32,  Liberálny humor je vykastrovaný humor, nemá gule, chápeš? *21
dnes, 00:32,  9. akurát ze ten zvyk je z biblie. uz ked sa hraješ na krestana by si to mal vediet
dnes, 00:30,  Veď hádzanie kameňov je muslimský zvyk, tak kde je problém. *21
dnes, 00:29,  Voliči na truc budú voliť stranu s nulovým koaličným potencialom ??? Oni vlastne...
dnes, 00:24,  sa však napokon podarí Mongolovi, pre ktorého už nebol problém mať mohutného oponenta pod...
dnes, 00:18,  Pamätáte sa, keď sa v minulosti hovorilo "s hocikým, len nie s Mečiarom". Potom...
dnes, 00:17,  trolli vyplakávaju a śmejdia . zomri robí good job :)
dnes, 00:15,  za chvílu zatrepe kopytami a bude sväty pokoj. :)
dnes, 00:12,  16. však čo by nepozeral ked on je administrátor prečo ludom hrabe , nie zomri *39 vy dvaja...
dnes, 00:06,  1. "kulturblog" si ako vzdy da otazku a sam si na nu odpoveda. stale rovnaky dualny...
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
I v pekle dobre, keď máš strýca diabla.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(214 184 bytes in 0,837 seconds)