hoď ma hore
Milí diskutujúci. Pri diskutovaní prosím: 1. nepridávaj témy pozostávajúce len z odkazov alebo jednoslovné témy / 2. nepridávaj uražlivé alebo vulgárne komentáre. Ak tieto pravidlá nedodržíš, tvoja téma pravdepodobne skončí v koši. Príjemné diskutovanie :)
none
ak chceš diskutovať, musíš sa registrovať. registrácia

tu sa nachádzaš : 

hlavná stránka  /  rôzne  /  téma

Pravdivé lži

príspevkov
43
zobrazení
2
tému vytvoril(a) 14.10.2008 17:22 ranexil
posledná zmena 16.10.2008 14:46
1
14.10.2008, 17:22
Ludia co je to pravda?Definujte pravdu.
none
2
14.10.2008, 17:28
pravda je zhoda medzi tvrdenim a skutocnostou...
none
3
14.10.2008, 17:44
Pravda je všetko to, čo ti ostane, ak vylúčiš všetky nepravdy...
none
4

3. 14.10.2008, 17:44

Pravda je všetko to, čo ti ostane, ak vylúčiš všetky nepravdy...

14.10.2008, 17:52
Degon nepravdy môžeš vylučiť iba na zaklade poznania o stave vecí,čiže nevyhnutne pravda určuje nepravdy ,skôr než sa sama ukáže "sama v sebe".A to je princíp Tzv TAO-podla mna.Je to ako byt svedkom vsetkych lží a pravda je v buducnosti,ale nik presne nepozna to miesto a čas kedy sa zjaví.Je to ako proroctvo-každe je kompromitujucou sa lžou ,spejucou k svojmu negatívu Pravde.
none
5
14.10.2008, 17:57
ja to neviem spravne definovat,ale skor by ma zaujimalo ,ktory exot prvy krat na svete pouzil rozum a vypustil z ust umyselne nepravdu v zaujme presvedcenia jedneho,alebo viacerych..
none
6
14.10.2008, 18:04
...pravda je ako obloha...každý z nás sa na tú oblohu díva cez okno...takže vidí ju ohraničenú v ráme svojho okna...a preto ten kto by vyšiel von z domu a uvidel celú oblohu, pochopil by ohraničenost tích predchádzajúcich, nedorozumenia medzi nimi ako aj skryté podobnosti...
none
8

6. 14.10.2008, 18:04

...pravda je ako obloha...každý z nás sa na tú oblohu díva cez okno...takže vidí ju ohraničenú v ráme svojho okna...a preto ten kto by vyšiel von z domu a uvidel celú oblohu, pochopil by ohraničenost tích predchádzajúcich, nedorozumenia medzi nimi ako aj skryté podobnosti...

14.10.2008, 18:22
Sathi nepriamo si tu napísal(aspoň tak to vnímam),že nikto na svete pravdu nepozná i keď v nej žijeme.Pretože si poukazal na perspektívu,ktorá i keď ju zväčšíš i tak neprestupuje všetko.Tiež dá sa poveďaŤ ,že pravda o trojrozmerných bytostiach i nasom 3-rozmernom svete je viditelna iba tomu kto je 4-rozmerný.Tak ako my pozname pravdu o dvojrozmernom svete-kedze sami sme mu transcendentalny,tak je možné,že celu pravdu o nás môžeme vidiet iba ak budeme sledovat nas svet z 4D pohladu.Vtedy nam nič neunikne a nikto nič skryt nemože.Asi pre nas je Boh tam a preto sa hovorí,že vstko vidí.Ludia ktorí obcas nakuknu na nas svet z vyssieho rozmeru su vsetci tí "vidiaci"
none
10

8. ranexil 14.10.2008, 18:22

Sathi nepriamo si tu napísal(aspoň tak to vnímam),že nikto na svete pravdu nepozná i keď v nej žijeme.Pretože si poukazal na perspektívu,ktorá i keď ju zväčšíš i tak neprestupuje všetko.Tiež dá sa poveďaŤ ,že pravda o trojrozmerných bytostiach i nasom 3-rozmernom svete je viditelna iba tomu kto je 4-rozmerný.Tak ako my pozname pravdu o dvojrozmernom svete-kedze sami sme mu transcendentalny,tak je možné,že celu pravdu o nás môžeme vidiet iba ak budeme sledovat nas svet z 4D pohladu.Vtedy nam nič ...

14.10.2008, 18:31
ranexil,preco sem stale tahas tie bytosti..co od nich stale chces..pravdu?!Ako ju vnimaju ony?A nac by ti to bolo,ver mi ze su lepsie tie klapky na tvojich ockach a tvoja denno denna slovna hadankovska rytmika..mas svoj rozmer a spolupracuj na urovni toho s ostatnym clovecenstvom..milujem tvoje temy..
none
14

10. 14.10.2008, 18:31

ranexil,preco sem stale tahas tie bytosti..co od nich stale chces..pravdu?!Ako ju vnimaju ony?A nac by ti to bolo,ver mi ze su lepsie tie klapky na tvojich ockach a tvoja denno denna slovna hadankovska rytmika..mas svoj rozmer a spolupracuj na urovni toho s ostatnym clovecenstvom..milujem tvoje temy..

14.10.2008, 18:40
Salbea neporozumel som ti,kde je nejaka bytost,ktoru by som sem tahal.Napísala si mudru vec,že pričasto mnohí počuvaju pravdy o nas videne kymsi,kto nas vidí z vyššieho rádu.Lenže i diabolske urovne presahuju trojrozmernosť a tak sme len hrackou svedkov o nasom svete a o tom ako co zle robíme ,či nie.Ale o to mi neslo v tejto téme,slo mi iba o to kto je ako daleko,pretože pravda ten-pojem sam o sebe je zaklad o ktorý sa kazdy z nas opiera ,inac by si vecne zle volila a život by bol tažký a zlý.Preto ma zaujíma kto ako pravdu vidí ,kde ju nachádza,ved to je pomoc pre každeho i ked mavame rukou nad tvrdeniami o pravde a lži i tak bez nej neprežijeme.
none
13

8. ranexil 14.10.2008, 18:22

Sathi nepriamo si tu napísal(aspoň tak to vnímam),že nikto na svete pravdu nepozná i keď v nej žijeme.Pretože si poukazal na perspektívu,ktorá i keď ju zväčšíš i tak neprestupuje všetko.Tiež dá sa poveďaŤ ,že pravda o trojrozmerných bytostiach i nasom 3-rozmernom svete je viditelna iba tomu kto je 4-rozmerný.Tak ako my pozname pravdu o dvojrozmernom svete-kedze sami sme mu transcendentalny,tak je možné,že celu pravdu o nás môžeme vidiet iba ak budeme sledovat nas svet z 4D pohladu.Vtedy nam nič ...

14.10.2008, 18:40
...presne tak, ten kto sa ale dostane do 4D prestane používat ludsku projekciu, teda pravda stratí definíciu...definíciu má len v rámoch naších okien...ak by si prehovoril o vzhliadnutí pravdy v 4d bolo by to nelogické, absurdné, iracionálne...pravda sa v 4d nedá vyjadrit ale ukázat...vyjadrit sa da len to čo ma hranice...štvrtý rozmer pravdy nie je zabarvený ludským vnímaním...ak krestan nezabudne na Bibliu, hinduista na Gítu atd. ohraničuje svoju pravdu do okenneho ramu...
none
15

13. 14.10.2008, 18:40

...presne tak, ten kto sa ale dostane do 4D prestane používat ludsku projekciu, teda pravda stratí definíciu...definíciu má len v rámoch naších okien...ak by si prehovoril o vzhliadnutí pravdy v 4d bolo by to nelogické, absurdné, iracionálne...pravda sa v 4d nedá vyjadrit ale ukázat...vyjadrit sa da len to čo ma hranice...štvrtý rozmer pravdy nie je zabarvený ludským vnímaním...ak krestan nezabudne na Bibliu, hinduista na Gítu atd. ohraničuje svoju pravdu do okenneho ramu...

14.10.2008, 18:45
Sathi,ale ked sa pozrieš z urovne 4D na svet 3D tak ho vidís v celej nahote,pretože nic ti skryte byt nemože.Ten kto ti trebars ohovara život skrytý pred tvojimi vnemami,ti už skrytý nie je ,nema sa kam ukryt.ALe O 4D svete by si zas len tmolil nezmysli ako mi tmolíme dookola o nasej realite a pritom nas vedie pohlad tých na nase bytie ktorí prekrocili okovy 3D bytia.
none
20

15. ranexil 14.10.2008, 18:45

Sathi,ale ked sa pozrieš z urovne 4D na svet 3D tak ho vidís v celej nahote,pretože nic ti skryte byt nemože.Ten kto ti trebars ohovara život skrytý pred tvojimi vnemami,ti už skrytý nie je ,nema sa kam ukryt.ALe O 4D svete by si zas len tmolil nezmysli ako mi tmolíme dookola o nasej realite a pritom nas vedie pohlad tých na nase bytie ktorí prekrocili okovy 3D bytia.

14.10.2008, 19:11
...ale aj tak možeš len ukázat...Ježíš, Budha, Mahavíra, Krišna nehovorili iba ukazali prstom na mesiac...prst nema vyznam len niečo ukazuje...chceš vidiet mesiac , musíš na prst zabudnúť...toto je problém vnímania pravdy...sledujú ludia náznak, a majú dojem že tento náznak je samotná pravda...prst nie je mesiac...Bibli, Korán, Gíta nie je božskosť...ak človek pristupuje k božskosti alebo pravde prostredníctvom mysle, zabarvuje ju...
none
27

20. 14.10.2008, 19:11

...ale aj tak možeš len ukázat...Ježíš, Budha, Mahavíra, Krišna nehovorili iba ukazali prstom na mesiac...prst nema vyznam len niečo ukazuje...chceš vidiet mesiac , musíš na prst zabudnúť...toto je problém vnímania pravdy...sledujú ludia náznak, a majú dojem že tento náznak je samotná pravda...prst nie je mesiac...Bibli, Korán, Gíta nie je božskosť...ak človek pristupuje k božskosti alebo pravde prostredníctvom mysle, zabarvuje ju...

14.10.2008, 19:34
Dobre povedane,alebo napísané...
none
17

13. 14.10.2008, 18:40

...presne tak, ten kto sa ale dostane do 4D prestane používat ludsku projekciu, teda pravda stratí definíciu...definíciu má len v rámoch naších okien...ak by si prehovoril o vzhliadnutí pravdy v 4d bolo by to nelogické, absurdné, iracionálne...pravda sa v 4d nedá vyjadrit ale ukázat...vyjadrit sa da len to čo ma hranice...štvrtý rozmer pravdy nie je zabarvený ludským vnímaním...ak krestan nezabudne na Bibliu, hinduista na Gítu atd. ohraničuje svoju pravdu do okenneho ramu...

14.10.2008, 18:54
4D ty spajas s "oknami"? Tam su dvere..zabuchaj kopytkom Nicolas-Sathi,jedine ak mas ciste svedomie- zavolaj,inac si radsej lez oknom ako zlodej
none
18

17. 14.10.2008, 18:54

4D ty spajas s "oknami"? Tam su dvere..zabuchaj kopytkom Nicolas-Sathi,jedine ak mas ciste svedomie- zavolaj,inac si radsej lez oknom ako zlodej

14.10.2008, 19:02
...pravdu som spojil s okenným rámom...metaforicky...je to moj pohlad na pravdu...ak nesuhlasíš , nevadí...napíš svoj ...
none
19

17. 14.10.2008, 18:54

4D ty spajas s "oknami"? Tam su dvere..zabuchaj kopytkom Nicolas-Sathi,jedine ak mas ciste svedomie- zavolaj,inac si radsej lez oknom ako zlodej

14.10.2008, 19:03
...salbea....pravdu som spojil s okenným rámom...metaforicky...je to moj pohlad na pravdu...ak nesuhlasíš , nevadí...napíš svoj .....
none
21

19. 14.10.2008, 19:03

...salbea....pravdu som spojil s okenným rámom...metaforicky...je to moj pohlad na pravdu...ak nesuhlasíš , nevadí...napíš svoj .....

14.10.2008, 19:12
ja by som teraz mala pravdu spojit so zarubnami..ale tam su same pismenka...a ja sa hanbim..prezradit tvoj zivotopis..
none
22

8. ranexil 14.10.2008, 18:22

Sathi nepriamo si tu napísal(aspoň tak to vnímam),že nikto na svete pravdu nepozná i keď v nej žijeme.Pretože si poukazal na perspektívu,ktorá i keď ju zväčšíš i tak neprestupuje všetko.Tiež dá sa poveďaŤ ,že pravda o trojrozmerných bytostiach i nasom 3-rozmernom svete je viditelna iba tomu kto je 4-rozmerný.Tak ako my pozname pravdu o dvojrozmernom svete-kedze sami sme mu transcendentalny,tak je možné,že celu pravdu o nás môžeme vidiet iba ak budeme sledovat nas svet z 4D pohladu.Vtedy nam nič ...

14.10.2008, 19:25
Ranexil, aj to naše vnímanie pravdy v 4D priestore nebude reálnou pravdou, lebo bude determinované naším uhľom pohľadu, teda bude subjektívne. Objektívne môže pravdu vnímať iba Pôvodca, Prapríčina sveta, ktorú nazývame Boh a ktorý sa nachádza mimo ten 4D priestor. On môže pravdu vnímať z nadhľadu a teda nie subjektívne...
none
24

22. 14.10.2008, 19:25

Ranexil, aj to naše vnímanie pravdy v 4D priestore nebude reálnou pravdou, lebo bude determinované naším uhľom pohľadu, teda bude subjektívne. Objektívne môže pravdu vnímať iba Pôvodca, Prapríčina sveta, ktorú nazývame Boh a ktorý sa nachádza mimo ten 4D priestor. On môže pravdu vnímať z nadhľadu a teda nie subjektívne...

14.10.2008, 19:31
Degon vidíš,aj to je pravda....,vsetci nasleduju a riadia sa sposobom ako vidí pravdu o nas samych zosobnena pravda,ktorou môže byt iba ten čo vsetko stvoril.A tým pravdam nas aj učí.Podobne i rodicia ucia svoje deti svojmu videniu a poznaniu pravd o svete kde žiju.Ale pri rodičoch to videnie pravdy môže byt prekonane ich detmi.
none
7
14.10.2008, 18:21
pravda nebyva taka, ako sa na prvy pohlad zda.
none
9
14.10.2008, 18:23
Pravda je relatívna...
none
11
14.10.2008, 18:36
pravda je reálna skutočnosť
none
12

11. 14.10.2008, 18:36

pravda je reálna skutočnosť

14.10.2008, 18:37
a keďže skutočnosť je relatívna môžem súhlasiť s kyvadlom
none
16
14.10.2008, 18:45
pravda je najpravdepodobnejšia a najpresvedčivejšia lož
none
23

16. 14.10.2008, 18:45

pravda je najpravdepodobnejšia a najpresvedčivejšia lož

14.10.2008, 19:27
Mnoho lží sa stalo pravdami,aj vtedy ked prisiel pojem relativita.
none
25

23. ranexil 14.10.2008, 19:27

Mnoho lží sa stalo pravdami,aj vtedy ked prisiel pojem relativita.

14.10.2008, 19:32
pravda je len pojem bez zmyslu...
none
26
14.10.2008, 19:34
teraz uz sama neviem..napisala som pravdu,alebo lož..
none
28

26. 14.10.2008, 19:34

teraz uz sama neviem..napisala som pravdu,alebo lož..

14.10.2008, 19:41
prirodzene lož salbea
none
29
14.10.2008, 19:54
ako dobre,ze si ma upozornil,predstav si ,ze by som verila tomu co trepem,a kolki ludia sa nie a nie poucit z vlastnej pravdy
none
30

29. 14.10.2008, 19:54

ako dobre,ze si ma upozornil,predstav si ,ze by som verila tomu co trepem,a kolki ludia sa nie a nie poucit z vlastnej pravdy

14.10.2008, 19:55
ale o tom tá pravda predsa ježe veríš svojej lži
none
31
14.10.2008, 19:56
zase nerozlisujete medzi pravdou a sktocnostou.
cim zase iba tupo tliachate
none
32

31. dorota 14.10.2008, 19:56

zase nerozlisujete medzi pravdou a sktocnostou.
cim zase iba tupo tliachate

14.10.2008, 19:59
ja momentálne hovorím o pravde...so skutočnosťou je to ešte zábavnejšie
none
33

32. 14.10.2008, 19:59

ja momentálne hovorím o pravde...so skutočnosťou je to ešte zábavnejšie

14.10.2008, 20:07
o pravde sa da natarat habadej, len mi je proti srsti ked sa pojem pravda zaobaluje do pojmu objektivny cim vznika patvar "objektivna pravda" ktr niekto povazuje za synonymum k "objektivnej skutocnosti".potom sa iba moce v nicnehovoriacich filozofiach o 3D a 4D a 11D ...a naco? preco si nesadnut na rit a jasne povedat: pravda je vlastnost vyroku. amen.
none
34
14.10.2008, 20:07
pravda je,ze sa idem radsej ucit,ale v skutocnosti branim si vlastne iba zaklady k vzplanutiu alzheimerovej choroby v pokrocilom veku
none
35

34. 14.10.2008, 20:07

pravda je,ze sa idem radsej ucit,ale v skutocnosti branim si vlastne iba zaklady k vzplanutiu alzheimerovej choroby v pokrocilom veku

14.10.2008, 20:09
alzheimer sa ti bude viac vyhýbať ak budeš odomykať dvere potme
none
36
14.10.2008, 20:36
pravda sa neda obliest,do ziadnej uniformi ani rucha,ostane vzdy hola....
none
37
14.10.2008, 22:28
a na čo by nám vlastne tá pravda aj bola, keď máme radšej klamstvo??
none
38

37. 14.10.2008, 22:28

a na čo by nám vlastne tá pravda aj bola, keď máme radšej klamstvo??

15.10.2008, 09:41
Kto ma radsej klamstvo? Zase nejaka vseobecna blbost
none
39

38. 15.10.2008, 09:41

Kto ma radsej klamstvo? Zase nejaka vseobecna blbost

15.10.2008, 15:08
sedmikráska, viac menej každý, ľudia chcú počuť tú svoju pravdu, chcú len potvrdenie, nie tú skutočnú ostrú pravdu...
none
40

39. 15.10.2008, 15:08

sedmikráska, viac menej každý, ľudia chcú počuť tú svoju pravdu, chcú len potvrdenie, nie tú skutočnú ostrú pravdu...

15.10.2008, 15:21
je to tak. pohodlnejsia loz je pre mnoho ludi znesitelnejsia ako trpka pravda.
none
41
15.10.2008, 15:37
Pravda je iba slovný popis toho,čo sa nam podarilo"ohmatať " zmyslovymi organmi a preto je to subjektívne tvrdenie.Avsak nie vsetky pravdy su tohto druhu. Pravdu lepsie vystihuju čísla,počty vecí.Presny počet čohosi je pravdou-objektívnou v nasej realite.Každa pravda je viazana len k realite kde sa odohrava.
none
42
16.10.2008, 14:44
... čo je pravda? Aká jednoduchá otázka.
Z hľadiska tradičného objektívneho idealizmu sa pravda hypostazuje /spodstatňuje/ do podoby osebe jestvujúcich objektívnych ideí, ktoré sú jediným“pravým“ predmetom poznania. Týchto pravdivých ideí sa máme zmocňovať v ich čistej podobe nejakým mystickým spôsobom. Podľa tvrdenia nábožensky orientovaných objektívnych idealistov získavame pravdu priamo od Boha. Jej jediným kritériom je potom nejaké „vnuknutie božie“, mystické splynutie s objektívnou božskou ideou /Platón/ a pod. Podľa ďalšieho názoru získavame pravdu intuíciou, akýmsi samozrejmým postihnutím a uchopením /Descartes – bezprostredným kritériom každej jednoduchej pravdy je jej „jasnosť“ a zreteľnosť; „mystik“ Bergson tvrdí, že človek v intuícii splýva zo samotnými poznávanými objektmi/ ... Pre nich je už samotný objekt ako taký pravdivý a naše poznanie sa ho priamo zmocňuje v jeho imanentnej pravdivosti. Aj pre mechanistických materialistov je poznanie, len akýmsi pasívnym zrkadlovým odrazom skutočnosti, z čoho malo vyplývať, že toto poznanie je už samo osebe absolútna verné a správne, absolútne pravdivé. Čo nie je takýmto poznaním /vo forme úplne adekvátnej reprodukcie skutočnosti/, nie je vôbec nijakým poznaním a nie je teda ani pravdou. „Klasické“ materialistické i objektívnoidealistické teórie nemohli zo svojho hľadiska pripustiť nič také, ako je subjektívna stránka pravdy. V opozícii proti nim zas subjektívny idealizmus popiera možnosť existencie objektívnej pravdy. Z toho, že nositeľom pravdy je výlučne subjekt a že pravda nejestvuje nikde mimo ľudského vedomia, subjektívny idealizmus odvodil, že pravda je čisto subjektívna záležitosť a že ju možno určiť len ako subjektívnu pravdu /Berkeley – subjekt môže ľubovoľne meniť a rušiť obsah svojich ideí, pretože ich pravdivosť nezávisí od nijakého vonkajšieho objektu idea sa môže podobať len idei/.
none
43
16.10.2008, 14:46
Ja sa prikláňam k názoru, že objekt poznania sám osebe nie je ani pravdivý, ani nepravdivý; veci, ktoré poznávame, proste sú, existujú a v danej súvislosti o nich nemožno nič viac povedať. Objektom poznania sú výlučne predmety, javy, procesy a vzťahy samotnej skutočnosti, pravda však nie je ani ich „vlastnosťou“, ani ich “hodnotou“ alebo „určením“. Pravda je “hodnotou“ či „určením“ samotného poznania, teda pravdivé alebo nepravdivé môžu byť výlučne naše myšlienky či poznatky. Z toho však nevyplýva, že pravda je akousi čisto subjektívnou záležitosťou. Ľudské poznanie je pravdivé natoľko, nakoľko sa zhoduje so samotnou skutočnosťou, a je pravdivé len potiaľ, pokiaľ sa s ňou zhoduje. Skutočnosť /objekty nášho poznania/ nespoznávame naraz, v celej ich totalite, absolútne, ale len postupne, v historickom procese vývoja poznania. Poznanie je totožné s pravdou nie v tom zmysle, že by bolo už samo osebe hotovou pravdou, ale v tom zmysle, že túto pravdu tvorí, vyvíja, rozširuje a prehlbuje, že sa vo svojom procese stáva pravdou a že sa ňou stáva stále viac. Pravda nie je daná poznaniu „a priori, nie je nejakým jeho samozrejmým atribútom. Je niečím čoho sa poznanie musí zmocňovať, k čomu sa musí dopracovať. Vonkajšia skutočnosť, ktorú poznávame, má objektívnu od ľudského vedomia nezávislú povahu. Pravdivé poznanie tejto skutočnosti je potom podmienené samotným objektívnym charakterom, objektívnymi vlastnosťami, stránkami a črtami vonkajšej skutočnosti ako takej. Pravdivosť nášho poznania je podmienená poznávaným objektom a v tomto zmysle ide teda v našom poznaní vždy o objektívnu pravdu. Pravdivé môže byť iba poznanie objektívnej veci, toto poznanie si však vytvára a formuluje subjekt. Pravda teda jestvuje iba v subjekte a pre subjekt. Mimo subjektu pravda neexistuje, a preto každá pravda má aj svoju subjektívnu stránku.
Iba na základni dosiahnutej úrovne poznania sveta sa môže poznanie ďalej rozvíjať, rozširovať a prehlbovať, môžu sa získavať nové poznatky, hlbšie pravdy o vonkajšej skutočnosti. Jedny poznatky sú tak predpokladom toho, aby sa mohli vytvoriť ďalšie poznatky, človek sa k vývojovo vyšším, hlbším a všestrannejším pravdám dostáva len prostredníctvom už dosiahnutých, známych právd predchádzajúceho stupňa poznania.
none

najnovšie príspevky :

prevádzkuje diskusneforum.sk kontaktuj správcu diskusného fóra vytvoril dzI/O 2023 - 2024 verzia : 1.05 ( 17.4.2024 8:30 ) veľkosť : 184 003 B vygenerované za : 0.117 s unikátne zobrazenia tém : 47 704 unikátne zobrazenia blogov : 817 táto stránka musí používať koláčiky, aby mohla fungovať...

možnosti

hlavná stránka nastavenia blogy todo

online účastníci :

hľadanie :

blog dňa :

odkaz 1. Vytvor si rozpočet 2. Pokús sa míňať len do výšky svojho príjmu 3. Zabaľ si svoj obed (nekupuj v reštaurácii) 4. Nejedz toľko 5. Šetri na elektrine 6. Prestaň fajčiť 7. Choď pešo, bic...

citát dňa :

Človek mieni a človek aj mení.