Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  rôzne  téma
kategórie:  

Ontológia: nič a niečo

107
reakcií
1807
prečítaní
Tému 13. decembra 2010, 14:38 založil Krištof.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

Krištof
   13. 12. 2010, 14:38 avatar
Ešte jedna filozofická odo mňa tento rok, ok?

Možno základná príčina, prečo sa ľudia niekedy pýtajú: "a kto/čo stvoril/o Boha", je viac-menej podvedomé chápanie "ničoho" ako "čohosi" a nechápanie samotného bytia ako niečoho nevyhnutného, absolútneho.
Rozoberme si najprv slovo "nič". Ak má človek napríklad "prázdne vrecká", nemá v nich "nič", teda nemá v nich žiadne veci, ktoré by sa dali vo vrecku nosiť, peniaze a pod. Ale význam takéhoto "nič" je relatívny, pretože v skutočnosti aj vzduch, ktorý je vo vreckách, je niečo (i keď možno namietnuť, že zo vzduchu sa človek veľmi nenaje). Ak niekde niečo chýba, zdanlivo je to tak, ako keby tam nebolo nič, no v skutočnosti tam vždy čosi je. Aj vo vesmíre vždy čosi je, aspoň dáke kvantové polia, časopriestorová štruktúra a pod. Celkovo sa dá skonštatovať, že "nič" je to jediné, čo de facto neexistuje - ide totiž o neexistenciu a neexistencia logicky neexistuje. Všetko, čo je, je existencia, bytie. Nič je možno aj chýbanie niečoho v rámci existencie, takže nič je relatívne a to na rozdiel od niečoho. Povedať, že nič existuje, je protirečenie - asi ako "neexistujúce existuje". Ale vieme, že niečo existuje a keby sme aj o tom pochybovali, dokazujeme tým existenciu pochybnosti. Ešte aj myšlienka, sen či fantázia jestvuje subjektívne v niečej mysli, čo možno prípadne aj komunikovať a "zrealizovať". S existenciou máme skúsenosti. A aj "začiatok" niečoho potrebuje mať nejakú príčinu, "začiatok" nie je svojou príčinou, deje sa na základe už jestvujúceho a jeho podmienok. Takisto "príčina", ktorá spôsobuje vznik čoshosi nového, deje sa v rámci už jestvujúceho a jeho podmienok. "Príčina" a "začiatok" nespôsobujú bytie v základnom zmysle, ale sú súčasťou pôvodného bytia, ktoré môže vyvolávať nové veci či formy bytia. Príčinu a začiatok nevysvetlíme príčinou a začiatkom čiže samými sebou, aj tie sa mohli udiať iba na základe pôvodného bytia a jeho podmienok.

"Nič" nielen že nejestvuje, ale prirodzene nemôže byť príčinou - tým menej tvorivou príčinou - akéhokoľvek bytia. Samotné bytie je teda nevyhnutné, prapôvodné, večné, absolútne. Možno niektorí ľudia majú podvedome takú predstavu, že môže existovať akési základné nič... ale to je len ich predstava, ktorá objektívne, vo vonkajšej skutočnosti "neplatí".
Boh nepotrebuje inú príčinu - príčinu mimo seba, pretože on je tým Bytím, "maximálnou ontológiou" (gr. ontos - bytie), je svojou vlastnou príčinou.
Vezmime si starý filozofický argument kalam. Ten hovorí: "Čokoľvek začalo existovať, má príčinu. Vesmír začal existovať, preto má aj príčinu." Ale tu sa nehovorí, že všetko má svoju príčinu alebo že všetko "začalo existovať"; ide tam napr. o vesmír, ale nie o všetko. Vesmír má zrejme začiatok i príčinu, hoci niektorí ateisti majú za to, že vesmír by nemusel mať žiadnu príčinu ani začiatok; no ťažko môže byť relatívny a časný vesmír zároveň absolútny a večný... Ale samotné bytie je absolútne a prirodzene večné. A keď toto bytie - všeobecne - nazveme tak po našom Boh...

Je tu ešte taká súvislosť... totiž pocit nejakého človeka, že jeho život je niekedy taký "nijaký", "o ničom". A myslím si, že toto možno napraviť iba rozvojom svojho života, keď mu dáme nejakú vhodnú životnú náplň...


11.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   13. 12. 2010, 16:30 avatar
v uvahach o pricinach a nasledkoch je jeden velky problemi.k.. ano v kontexte krabice od topanok je mozne povedat ze vramci zakonitosti ktore tam panuju musi mat vsetko svoju pricinu... vsak je trochu nelogicke pripisovat tuto charakteristiku aj na vznik krabice od topanok... kedze krabica od topanok moze sa nachadzat v kontajneri na smeti... kde mozu v tomto novom uzavretom systeme (nazvyme to vztazna sustava) panovat vcelku ine zakonistosti, napriklad take ze nic v kontajneri co sa nachadza nemusi mat pricinu preco sa tam ocitlo...
Súhlasí ruwolf, J.Tull


2.
označiť príspevok

dorota
   13. 12. 2010, 14:50 avatar
ide totiž o neexistenciu a neexistencia logicky neexistuje

madonnnna amiaa  
Súhlasí J.Tull


3.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   13. 12. 2010, 14:54 avatar
podla logiky praveze neexistencia existuje... ak by neexistovala potom by nemohlo byt nic co neexistuje...


4.
označiť príspevok

Krištof
   13. 12. 2010, 16:19 avatar
však hovorím že filozofická  


5.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   13. 12. 2010, 16:20 avatar
mna by napriklad zaujimalo ze co je za plotom )) teda predstav si ze dojdes na koniec vesmiru... tam je co?


6.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   13. 12. 2010, 16:23 avatar
alebo taka telka napriklad... ked je vypnuta... obraz nie je... neexistuje... zapnes telku... obraz vznikne... existuje... vypnes telku... znova neexistuje... nejde o fakt kde sa obraz tvori... ide len o obraz... ci existuje alebo neexistuje...


12.
označiť príspevok

Petrana žena
   13. 12. 2010, 16:31 avatar
Dobre, ale telku stvoril človek so svojim rozvinutým špeciálnym vedomím na účel pozerania a počúvania signálu, ktorý prostrednícstvom iného zariadenia tvorí a prenáša...Človeka muselo nutne vytvoriť ešte vyššie a rozvinutejšie vedomie na prenášanie signálu, ktoré tvorí na iných "zariadeniach". Človek je na rozdiel od televízie médium s vlastným vedomím, podobným jeho Tvorcovi. Skôr s vedomím, ktoré je súčasťou vyššie rozvinutejšieho vedomia a možno zvrchovaného....


14.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   13. 12. 2010, 16:34 avatar
ja by som dal skor inu otazku... je televizor schopny uvedomenia si svojho stvoritela? ))


20.
označiť príspevok

Petrana žena
   13. 12. 2010, 16:40 avatar
...je to len prenášač vedomia svojho stvoriteľa...na svoj obraz robíme deti.  Ale my, jeho užívatelia, si uvedomujeme jeho dôležitosť v našej existencii, hlavne keď sa pokazí... 


21.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   13. 12. 2010, 16:45 avatar
hmm... a to uz potom treba riesit ako zavislost )) normalka : odvykacka ))
Súhlasí Petrana


16.
označiť príspevok

Petrana žena
   13. 12. 2010, 16:35 avatar
...ale potom sme naozaj iba hercami, čo hrajú Jeho hru, na ktorej sa On baví a pozerá a počúva... 


18.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   13. 12. 2010, 16:38 avatar
niektori tomu nadavaju ze bozska komedia )) na doskach ktore znamenaju svet ))
Súhlasí Petrana


8.
označiť príspevok

Petrana žena
   13. 12. 2010, 16:26 avatar
...počiatok? 


9.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   13. 12. 2010, 16:26 avatar
pociatek je v opozicii ))
Súhlasí Petrana


7.
označiť príspevok

Petrana žena
   13. 12. 2010, 16:25 avatar
...keď nie je nič, čo neexistuje, tak potom všetko existuje, hoci "iba" v mysli Všetkého absolútneho, ktorým je náš Boh. 


10.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   13. 12. 2010, 16:27 avatar
no toto je zaujimave ) ak nie je nic co neexistuje, potom vsetko existuje, potom teda aj boh existuje )) dokaz vety sporom ))
Súhlasí Petrana


13.
označiť príspevok

Petrana žena
   13. 12. 2010, 16:33 avatar
...ďakujem za dôkaz! 


15.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   13. 12. 2010, 16:35 avatar
no rado sa stalo )) aj ked vzdy treba skumat ci su predpoklady naplnene... na to sa v matematike pouziva pojem ATOM... teda vyrok ktory sa nedokazuje ale povazuje za platny... )) my sme za ATOM zobrali ze NIE JE NIC CO NEEXISTUJE )


17.
označiť príspevok

Petrana žena
   13. 12. 2010, 16:37 avatar
...atom? Ja že axióma. Veď atóm sme už rozbili. 


19.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   13. 12. 2010, 16:39 avatar
alebo tak... mne utkvelo v pamati atom... neviem preco... ale ide o tento vyznam...


22.
označiť príspevok

winry žena
   13. 12. 2010, 20:55 avatar
ak ma niekto zivot o nicom....hmm, ale zalezi ci ten zivot ma o nicom podla seba a ci podla niekoho....
zivot o nicom....jeeee....neviem, kazdy zivot je skor o niecom aj ked sa javi vselijako....napravat sa napravi, zivot mu pomoze aj sam aj ked sa bude branit ....))
niekomu vnucovat seba nie je prave najvhodnejsia alternativa vyzdvihnutia jeho momentalnej nicoty....moZno


23.
označiť príspevok

ninka
   13. 12. 2010, 21:05 avatar
tieň sám osebe je nič, a predsa niečo...


24.
označiť príspevok

winry žena
   13. 12. 2010, 22:04 avatar
clovek, ktory prilis lipne na niecom stalom je ako stojata voda....a ta umiera...
istota chod prec...si....nicim..? 


25.
označiť príspevok

david lane 01 muž
   13. 12. 2010, 22:07 avatar
...tak ma napadl0,ze lipne,su ryby...)
Súhlasí winry


31.
označiť príspevok

winry žena
   14. 12. 2010, 21:48 avatar
..a vonaju po tymiane..


32.
označiť príspevok

david lane 01 muž
   14. 12. 2010, 21:54 avatar
...ale az peceneeee...)


26.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 12. 2010, 13:03 avatar
Krištof; ... "Ale samotné bytie je absolútne a prirodzene večné. A keď toto bytie - všeobecne - nazveme tak po našom Boh..."
... pár poznámok k "bytiu". "Niečo" je, alebo "niečo" nie je. Niečo môže byť, alebo nebyť a to "byť" je bytie. Bytie však nie je samotným "niečím". Rôzny filozofi od Parmenida, Demokrita až po dnes, tento pojem, vysvetľujú rôzne. Nechcem byť dlhý, len pár ukážok:
"Bytie jestvuje práve tak ako nebytie. Bytie, to sú atómy." /Demokritos/
"Bytie je všetko čo je." /Parmenides/
"Bytie je okolnosť, že súcno je. Bytie a súcno nie je to isté, pojem bytia je všeobecnejší než pojem súcna. Pojem bytia je nedefinovateľný." /Heidegger/
"Bytie je súhrn vecných stavov." /Winttgenstein/ ...

" ..."nič" je to jediné, čo de facto neexistuje."
S tým súhlasím, len neviem komu si to adresoval. Už som sa na df pýtal. Existuje nejaká materialistická, neteistická teória, ktorá tvrdí opak? Pozná niekto nejakého ateistu, materialistu, agnostika ... ktorý by tvrdil, že "nič existuje /alebo aspoň existovalo/"? Ja o takom neviem. Samozrejme, preto ešte takí môžu byť. Ak vieš o teórii, alebo niekom, kto by tvrdil, že nič existuje, napíš. Podľa mňa je viera v nič, všeobecne rozšírená v kresťanstve. 


27.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 12. 2010, 13:05 avatar
Krištof; ... dosť často sa tu na df prezentujú "prastaré" dôkazy Božej existencie, pritom zatiaľ nik neoponoval, nevyvrátil argumenty, ktoré tieto dôkazy, prinajmenšom, spochybnili. Ty si "vytiahol" v podstate "kozmologický dôkaz Božej existencie". V rôznych podobách sa objavuje už u Aristotela, Maimonida, Tomáša Akvinského ... Oprašujú ho aj v knihe "Kauza Stvoriteľ". Samozrejme protiargumenty už nie. O nich sa cudne mlčí. Niektoré som už uviedol. Nebudem opakovať Humovu kritiku kauzality. Bolo by to zbytočne dlhé a už som ju dosť obšírne popísal v Prečo dizajn... /začínajúc príspevkom 39/. Písal som tam aj o tom ako "kalam", respektíve Al-Ghazali, svojim spôsobom popiera kauzalitu a nie podporuje /pr. 52/. Zopakujem pár Humových myšlienok: "Ak by musela byť nejaká prvá príčina, prečo by nemohla byť skôr materiálna, fyzický svet než Boh? Ak by odpoveď znela, že musíme mať nejaké vysvetlenie pre to, odkiaľ svet pochádza alebo prečo má vlastnosti, ktoré má, potom presne to isté platí o Bohu. Ak sme ochotný prijať ako konečné vysvetlenie univerza, že jeho prvou príčinou je Boh, potom by vysvetlenie, že materiálny svet je svojou vlastnou príčinou, malo byť práve tak uspokojivé."
Immanuel Kant o kozmologickom dôkaze súdil, že obsahuje neplatné predpoklady, ktoré nič nepreukazujú. Princíp kauzality, sa vzťahuje, dalo by sa povedať, len na svet zmyslovej skúsenosti. Avšak v kozmologickom dôkaze sa tohoto princípu z empirického poznania využíva k tomu, aby nás doviedol mimo svet zmyslovej skúsenosti k niečomu, o čom sa predpokladá, že ho presahuje. Kant trval na tom, že toto rozšírenie užitia je neoprávnené a neprípustné. Nemáme žiadny dôvod predpokladať, že princípy, ktoré používame pri analýze našej skúsenosti, môžu byť uplatnené na čokoľvek mimo túto skúsenosť. Nič nás neoprávňuje, aby sme usudzovali, že musí existovať prvá príčina. Princípy, ktorými sa riadime ohľadne využívania rozumu, nepodporujú dôkaz, o ktorý ide, pretože nemáme rozumové prostriedky k dosiahnutiu konca svojho hľadania príčin a vysvetlení, ani nemôžeme žiadnym spôsobom určiť, kedy by mal byť rad príčin a vysvetlení dovŕšený. Preto nemôžeme nikdy oprávnene tvrdiť, že sme našli prvú príčinu. V kozmologickom dôkaze existencie najvyššej bytosti je chybné v zásade to, že sa tento dôkaz snaží o zdôvodnenie mimo všetku možnú skúsenosť i mimo medze, v ktorých je zaručená spoľahlivosť našich rozumových schopností. Akonáhle sme raz opustili medze pre uplatňovanie rozumu, môžeme konštruovať všemožné dôkazy, čokoľvek dokazovať a vytvárať najrôznejšie paradoxy a dilemy. V tejto oblasti nemáme žiadne kritériá, pokiaľ ide o platnosť argumentácie, a teda žiadny spôsob, ako určiť, kedy sme vôbec niečo úspešne stanovili. Všetko, čo sa dá urobiť, je uznať, že všetky dôkazy, ktoré presahujú možnú skúsenosť, nech sa už týkajú Boha alebo čohokoľvek iného, sú celkom špekulatívne a neplodné a nedokazujú nič, čím by sme si mohli byť istí.
 


28.
označiť príspevok

Krištof
   14. 12. 2010, 15:27 avatar
J.Tull
"Niečo môže byť, alebo nebyť a to "byť" je bytie. Bytie však nie je samotným "niečím"."
Hmm, všeobecne bytie je niečo, čosi... byť nie je len slovo - byť, ale je to to, čo jestvuje - podľa formy bytia, napr. slovo, myšlienka, sen alebo Bratislava či Mount Everest... to sú také relatívne ale určité formy bytia... niečo, čokoľvek, čo existuje... na rozdiel od ničoho, čo nejestvuje...

"Bytie jestvuje práve tak ako nebytie."
Demokritos... bol tiež len človek a teda mohol sa aj pomýliť. Všeobecne nebytie neexistuje, ale napr. ak tým myslel ukončenie bývalého biologického života určitého jedinca, tak nebytie tu znamená jeho smrť... nie je to neexistencia, nič a všeobecne nebytie... ale možno smrť a pod.

"S tým súhlasím, len neviem komu si to adresoval."
No tak všeobecne...

"Pozná niekto nejakého ateistu, materialistu, agnostika ... ktorý by tvrdil, že "nič existuje /alebo aspoň existovalo/"?"
No ľudia sú rôzni, majú v rôznom čase rôzne názory aj v tejto veci... Existuje aj akási koncepcia ničoty... to by si neveril... Napr. aj ateista Quentin Smith v súvislosti s touto témou vyhlásil, že "tou najrozumnejšou vierou je veriť tomu, že sme prišli z ničoho, skrze nič a pre nič".
Veď vravím, že ľudia nie sú prevažne racionálni... ani ateisti...  


29.
označiť príspevok

Krištof
   14. 12. 2010, 15:30 avatar
Všeobecne podľa mojej ontológie stačí vylúčiť existenciu ničoho a zostane nám niečo - bytie, existencia - niečo znamená nejaká existencia... či už duchovná alebo materiálna... a samotné večné bytie, ktoré je schopné vytvárať nové formy bytia...

"Ty si "vytiahol" v podstate "kozmologický dôkaz Božej existencie"
ja tu nepíšem primárne o kozmologickom dôkaze Božej existencie, ale o bytí... nič a niečo... ontológia... a sekundárne to môže byť aj ontologickým dôkazom Boha...

"Zopakujem pár Humových myšlienok"
Hehe Hume, ten starý ateista, skeptik, subjektívny idealista... podľa toho vyzerajú aj jeho idey a námietky...
No a na tie jeho námietky: "Ak by musela byť nejaká prvá príčina, prečo by nemohla byť skôr materiálna, fyzický svet než Boh?" toľko, že práve o tom hovorí aj argument kalam a filozofické a matematické dôkazy... Ťažko napríklad v časnom vesmíre vysvetlíme nekonečnú minulosť... ktorú sme prekonali a dostali sme sa do prítomnosti... ako keby sme spočítali všetky záporné čísla, ktoré sú teoreticky nekonečné, a dostali sa až do nuly... v prítomnom čase... Dnes už tomu nahráva aj veda o relativite a Big bangu... aj kvantová mechanika, ktorá prináša iný pohľad na hmotu a energiu, kvantové polia, kvantové vakuum, podivné "(ne)častice"...

A I. Kant? No hoci Kant má tiež čosi do seba, prišiel na zaujímavé veci, ale má aj svoje obmedzenia, ktoré azda vyplývali aj z jeho "empirizmu", keďže okrem racionalizmu ho silno ovplyvnil aj empirizmus a pod.
"Akonáhle sme raz opustili medze pre uplatňovanie rozumu, môžeme konštruovať všemožné dôkazy, čokoľvek dokazovať a vytvárať najrôznejšie paradoxy a dilemy."
Toto je práve súčasť Kantovho pomýleného myslenia, ktoré odporovalo takým géniom ako Aristoteles, Filoponus z Alexandrie, Al-Ghazali, Tomáš Akvinský, ale aj moderní učenci... Kant bol idealistický filozof, asi tá časť jeho filozofie, ktorá bola ovplyvnená empirizmom ("...opustili sme medze rozumu...", spôsobila, že si myslel, že ľudský rozum nemôže - nemôže! - dospieť k všeobecným filozofickým faktom, napr. o tom, či môže byť časný svet večný (bezčasový) alebo má začiatok a príčinu a pod. Kant bol v mnohom dobrý, ale - či sa ti to osobne páči alebo nie - nebol dokonalý, mohol sa mýliť, niektoré jeho východiská mohli byť naozaj chybné... Logickými a racionálnymi postupmi náš rozum je zrejme schopný dozvedieť sa základné pravdy o svete... Tejto schopnosti filozofii dáva za pravdu aj veda... Kant tu bol vraj ovplyvnený aj svojim protestanským kresťanstvom, ktoré stavalo viac na viere... on pre "vieru" otvoril dvere... iba "veril", postuloval Boha... napr. na zákl. ľudskej morálky a "hviezdnej oblohe nado mnou"... nie na zákl. aj rozumu


30.
označiť príspevok

Krištof
   14. 12. 2010, 15:33 avatar
Môjmu tiež tak intelektuálne založenému kamarátovi sa táto úvaha páčila, poslal mi e mail:
"...veľmi zaujímavo si to napísal. Je to naozaj pozoruhodná a hlboká úvaha..."  


33.
označiť príspevok

J.Tull
   15. 12. 2010, 14:29 avatar
Krištof; ... ja som nikde nenapísal, že bytie je len slovo. "Bytie však nie je samotným "niečím"" Alebo inak povedané, bytie nie je totožné zo súcnom. Mne sa z uvedených definícií, aj pre svoju stručnosť, najviac pozdáva: "Bytie je súhrn vecných stavov." /Winttgenstein/ Opakom ničoho nie je bytie, ale súcno. Niečo, čokoľvek, čo existuje - súcno, existuje, jestvuje "bytím", na rozdiel od ničoho, čo nejestvuje, nie je ...
"Existuje aj akási koncepcia ničoty" ... máš na mysli nihilizmus?
Quentina Smitha nepoznám. Neviem, či tvrdí, že nič existuje. Ten výrok môže byť vytrhnutý z kontextu, myslený inak, nemusí byť dokladom jeho prípadnej viery v nič. ... ale neviem. Ak by to bolo tak, bolo by zaujímavé prečítať si, ako vysvetľuje vznik súcna z ničoho ...
"S tým súhlasím, len neviem komu si to adresoval." som sa pýtal práve preto, že by som si rád prečítal ako nič "jestvuje". Tu na df, snáď okrem ateistom podsúvaného tvrdenia, že "veľký tresk" vznikol z ničoho a kresťanského "creatio ex nihilo" som o tom nečítal ...
Poznámka: pre stručnosť používam pojem súcno, ako vyjadrenie všetkého, vesmíru, prípadne, ak existujú, vesmírov, univerza, vrátane človeka, celého sveta, všetkých "prirodzených" vecí, teda nie vyjadrenie "nadprirodzených" vecí. Súcno je všetko to čo je /aj to o čom zatiaľ nevieme či je .../, okrem "Boha".
 


34.
označiť príspevok

J.Tull
   15. 12. 2010, 14:32 avatar
Krištof; Lukas1 mal pravdu. S logikou nie si kamarát. V odpovediach budem písať i to, akej logickej chyby sa dopúšťaš /pre stručnosť uvediem len názvy, ak ich budem vedieť /.  
"... nič a niečo... ontológia... a sekundárne to môže byť aj ontologickým dôkazom Boha..."
Klam "non seguitur". To chceš tvrdiť, že keď nič neexistuje, teda niečo byť musí, a tak to niečo musí byť "Boh"?
"Hehe Hume, ten starý ateista, skeptik ..."
Klam "argumentom ad hominem" je u Teba obzvlášť častým.
"... toľko, že práve o tom hovorí aj argument kalam a filozofické a matematické dôkazy... Ťažko napríklad v časnom vesmíre vysvetlíme nekonečnú minulosť..."
Klam "ignoratio elenchi". Okrem toho, že dokazuješ niečo iné, než to, čo v tomto prípade, tvrdí Hume, z Tvojej reakcie mi vyplýva, že pokladáš Big bang za nielen počiatok nášho vesmíru, takého ako ho poznáme, ale za počiatok "všetkého", počiatok súcna. Dokazuješ niečo z "faktu", ktorý ešte len treba dokázať. Dokáž najprv, že Big bang je počiatkom nielen tohto vesmíru, ale i súcna ... /Len tak na ukážku, mohol by si napísať, ten "argument kalam", uviesť meno jeho autora? /
Hume sa pýtal "Ak by musela byť nejaká prvá príčina, prečo by nemohla byť skôr materiálna, fyzický svet než Boh?" ... na to si neodpovedal. Ak musí mať všetko svoju príčinu, čo je príčinou Boha? Povedzme, že je Boh príčinou samého seba, "absolútny a prirodzene večný", ale prečo by tak isto nemohla byť hmota príčinou samej seba "absolútna a prirodzene večná" /predtým, než odpovieš, pozri si ako chápu hmotu "súčasní materialisti", pretože Tvoja predstava o tom, je falošná .../?


35.
označiť príspevok

J.Tull
   15. 12. 2010, 14:33 avatar
Krištof; "A I. Kant? ..."
... celý ten odsek je v podstate len klamom "argumentom ad hominem" a dôkazom, že vlastne si nič z "Kanta" nepochopil.
"Logickými a racionálnymi postupmi náš rozum je zrejme schopný dozvedieť sa základné pravdy o svete... Tejto schopnosti filozofii dáva za pravdu aj veda..." tomuto tvrdeniu dáva za pravdu aj Kant. On však "hovorí", dalo by sa to vyjadriť i takto: "logickými a racionálnymi postupmi náš rozum zrejme nie je schopný dozvedieť sa základné pravdy o tom, čo tento svet presahuje ...". Aj teraz, tak ako pri Humovi, Marxovi, Nietzschem ... hodnotíš ich teórie, názory, tvrdenia, predovšetkým podľa toho, kto ich predkladá. Smerodajné pritom u Teba je, aký majú, podľa Teba, vzťah k Tvojej viere a na základe tohto Tvojho subjektívneho pohľadu, si vytváraš predstavu o daných teóriách, názoroch, tvrdeniach ... a tú potom, bez snahy o pochopenie, kritizuješ. Na druhej strane, ak ide o osoby, ktoré "korešpondujú" s Tvojou vierou, prijímaš i evidentné klamstvá ...
... ak 30 má byť potvrdením pravdivosti Tvojej úvahy, potom ide o klam "ad verecundiam" ...


36.
označiť príspevok

Krištof
   16. 12. 2010, 15:54 avatar
J.Tull, si niekedy zábavný... bolo to myslené ironicky... je to zas "argument ad hominem"? Inak ty a Ruwolf používate pojem "argument ad hominem"... ja ho síce trochu poznám, ale asi v inom význame, preto ťa poprosím vysvetliť ho bližšie...

Dosť ma tu zo všeličoho obviňuješ, aký som a aký nie som... človeka zo všeličoho obviníš... ale nuž čo, beriem to tak, že také tiež musí byť...

Ty si však úžasný v tom, že - ako som už raz spomínal - poctivo hľadáš pravdu, odhaľuješ lži, si intelektuálne čestný, nezaujatý a pod.

Príspevok 33. Hráš sa so slovíčkami, čo je tu zbytočné... tebe to možno osoží, aby si obmedzil možnosti bytia a existencie len v rámci svojej materialistickej pozície.
Opakom ničoho je niečo, čosi, čokoľvek, čo jestvuje - súcno, bytie, existencia: myšlienka, sen, myseľ, pocit, alebo hoci aj Mount Everest, Tichý oceán... všehomír... to všetko je niečo, na rozdiel od ničoho... Všeobecne, bez rozlišovania kvality bytia, samozrejme...
To že ľudia môžu mať rôzne predstavy o "ničom", o ničote a tak ti nebudem vysvetľovať. No pokiaľ ide o to, že aj napríklad materialisti hovoria o NIČom "pred vesmírom", uvediem ďalší príklad na ozrejmenie. Čítal som dávnejšie knihu s názvom Ako sa veci majú, kde píšu materialistickí vedci aj o vzniku vesmíru a Veľkom tresku a prípadne čo bolo "pred tým". Dotyčný autor sa vyjadril, že NIČ - pred vznikom vesmíru vraj nebolo nič. A takýchto príkladov by som mohol uviesť viac. Oni hovoria, že to je iba naša predstava, že vždy - aj pred veľkým treskom - muselo čosi byť... vraj nemuselo... tak to tam "vysvetľujú"... totiž nie je to nejaké veľké vysvetľovanie, ale oni to neriešia... Nie všetci ateisti sú názoru, že vesmír je večný alebo že je veľa vesmírov alebo multivesmír, ktorý je večný a pod. Niektorí ateisti skrátka akoby pripisovali "ničomu" vlastnosti akéhosi neznámeho čohosi... Podľa nich vesmír síce má počiatok, ale predtým nebolo nič a teda ani príčina vesmíru neexistuje.
A inak aj ty si na dfku písal, že či "musí mať všetko svoju príčinu?"... Napr. v téme "prečo dizajn" v príspevku 20. píšeš: "Prečo niečo je a nie nič? (...) a musí mať všetko svoju príčinu, zmysel?"

Čo sa týka teistického "creatio ex nihilo", tak tam jestvuje duchovný mocný Boh a teda nie nič, čo je zásadný rozdiel. Boh však po/pri vzniku vesmíru vstupuje aj do stvorenia a času - tzv. imanentná prítomosť Boha vo stvorení, vo vesmíre; teda nielen transcendencia. Boh možno vytvoril vesmír zo svojho bytia, z časti seba...


37.
označiť príspevok

Krištof
   16. 12. 2010, 16:00 avatar
K 34. zase táraš dáke nezmysly... ale ok...

"Dokáž najprv, že Big bang je počiatkom nielen tohto vesmíru, ale i súcna..."
Predovšetkým ja dokazovať nemusím, že Big bang je počiatkom vesmíru, pretože hlavné prúdy kozmológie, astromómie, fyziky vychádzajú z Big bangu ako najlepšej teórie o pôvode vesmíru - hmoty, času, priestoru, energie... A ja netvrdím, že Big bangom začalo súcno, čiže bytie, existencia... podľa mňa súcno bolo aj predtým, totiž duchovný svet, večnosť.

"Ak by musela byť nejaká prvá príčina, prečo by nemohla byť skôr materiálna, fyzický svet než Boh?"
Už som to v podstate písal, hmota je pravdepodobne relatívna, časná, zapríčinená Big bangom a pred ním nebola. Preto ani jeho príčina nemôže byť v rámci nej, materiálna, keďže predtým vesmír neexistoval, jeho príčina je mimo neho, musí ho presahovať... Ani fyzika sa tým nemôže zaoberať, pretože pred Big bangom neplatili fyzické zákony, ktoré platia vo vesmíre; fyzika môže akurát skonštatovať, že vesmír má počiatok...

K 35. No s tým Kantom som to tak myslel, že podľa neho sa rozumom nedá zistiť, či vesmír má alebo nemá začiatok a prvú príčinu. Človek si síce kladie také otázky, ale rozumom ich vraj nedokáže zodpovedať. Podľa niektorých filozofov, s ktorými súhlasím aj ja, sa však dá filozofickými a matematickými rozumovými postupmi zistiť, či má alebo nie. Tomu nahráva aj prírodná veda, ktorá v postate kalam potvrdzuje. Kant bol kresťan duchovno-nábožensky, ale filozoficky skôr agnostik... ovplyvnený empirizmom a agnosticizmom...
Hume, Nietzsche, Marx, komunisti... boli zrejme ovplyvnení aj svojimi subjektívnymi názormi, postojmi a cieľmi... nepochybne mali aj svoje slabé stránky... možno je to napokon aj ľudské, že nie každý hľadá len pravdu, ale skôr to svoje... Tak ako môže, ale nemusí mať skreslený prístup napr. teista, tak môže mať aj ateista, darvinista, tým skôr, ak ide o "bojového" ateistu, materialistu a pod. To však ty neuznáš, hm? Aj materialisti môžu mať svoje subjektívne sklony pri utváraní si svojich názorov a ich prezentovaní. Neodospeli k svojmu materializmu predovšetkým rozumom, ale aj rozumom chcú dokázať jeho opodstatnenosť.


38.
označiť príspevok

Krištof
   16. 12. 2010, 16:06 avatar
A na záver perlička:
"Z podstaty psychickej reality v človeku vyplýva, že na rozdiel od všetkých iných realít nie je absolútne determinovaná priestorom a časom. Platí to, pochopiteľne, o psychickej reflexii: triviálnou skúsenosťou je, že si do vedomia vieme vyvolať nielen minulé zážitky, ale aj budúce želania, a to nezávisle od toho, kam smerujú."
(Prof. PhDr. Damián Kováč, DrSc.)


41.
označiť príspevok

Petrana žena
   16. 12. 2010, 16:19 avatar
...a týmto smerom by sme sa mali uberať ďalej. Ano, hmota prišla s veľkým hrmotom v okamihu, ale povedzme si to na rovinu, zanedbateľné 4%...lenže odkiaľ a či vôbec prišlo vedomie??? Spolu s hmotou alebo tu už oxidovalo od nepamäti všetkých vekov? 


60.
označiť príspevok

ruwolf muž
   28. 12. 2010, 19:55 avatar
No tak to je pekná sprostosť.
(1) Aj vedomie je ovplyvnené časom - nevieš si do nej dať pomyslenie na 2 spomienky naraz, či na 2 želania naraz a pod.
(2) Spomenúť si vieš len na to, čo si zažil, je to dané priestorom, v ktorom si sa vyskytoval
(3) I to, čo si vieš predstaviť, je dané tým, čo si zažil.


63.
označiť príspevok

Krištof
   28. 12. 2010, 20:11 avatar
Hehe 1. Keby bola psychika iba fyzická, podliehala by plne fyzickým zákonom - žili by sme iba v prítomnosti (ako stroje a možno aj zvieratá). Ale my si môžeme spomenúť aj na minulosť a predstavovať si budúcnosť, máme chápanie budúcnosti. A nemohli by sme si predstaviť, že sme na inom mieste ako na tom, na ktorom práve fyzicky sme. Ľudia dokážu uvažovať aj o večnosti, hoci večnosť zrejme nie je vesmírna vlastnosť - vesmír má začiatok v čase a asi aj koniec bude mať.
2. No však duša sa môže vyvíjať v čase a priestore, to čo si zažil, sa zvnútorňuje, tvorí sa charakter a pod.
3. To že si vieš niečo predstaviť, že máš tú vlastnosť, už samé o sebe je psychická, duševná vlastnosť.


66.
označiť príspevok

ruwolf muž
   28. 12. 2010, 20:21 avatar
1.
Žiješ iba v prítomnosti a plne podliehaš zákonom.
To, že si vieš čosi predstaviť niečo, neznamená, že to niečo začne fyzicky jestvovať.
Ľudia nedokážu uvažovať o večnosti - vedia iba prázdno kecať o nej, ale nevedia si ju vôbec predstaviť.

2.
Veď práve - charakter je daný len tým, čo si zažil, je tým determinovaný - to hovorí proti Damiánkovi.

3.
No a?


67.
označiť príspevok

Krištof
   28. 12. 2010, 20:31 avatar
Hehe, ešte raz...
Fyzicky žijem v prítomnosti, ale psychicky môžem "žiť" aj v minulosti - totiž môžem si do vedomia vyvolať minulé zážitky a pod. A môžem si do vedomie vyvolať budúce želania... Keby si bol determinovaný plne fyzickými zákonmi, žil by si len v prítomnosti a na danom mieste - nedokázal by si si predstaviť, že si na inom mieste, v inom meste a pod. Dôležité je, že ľudia majú akýsi zmysel pre večnosť...

Charakter sa utvára zážitkami, ideami, ktoré vyznávaš a pod. To znamená, že charakter sa utvára. Samozrejme, niečo môže byť aj vrodené. Nemysli si, že psyché sa nemôže utvárať v priestore a čase...  


68.
označiť príspevok

Roman274 muž
   28. 12. 2010, 20:35 avatar
Tak to si riadnu blbost napisal. Aj ked si vyvolas akoze min-bud stale sa to deje v pritomnosti.
Po druhe mas pravdu. Charakter cloveka sa formuje hlavne skusenostami.


70.
označiť príspevok

Krištof
   28. 12. 2010, 20:42 avatar
Deje sa to v prítomnosti, ale do psyché si vyvoláš aj minulé veci - napr. spred roka. A keby si podliehal plne iba fyzickému priestoru a času, tak by si to nedokázal - aj "psychicky" (v skutočnosti by aj psychika bola fyzická) by si žil iba v prítomnosti, lebo fyzicky je iba "teraz", prítomnosť, fyzicky nie je aj minulosť, tá už prešla.


69.
označiť príspevok

ruwolf muž
   28. 12. 2010, 20:36 avatar
To, že si vieš vzpomenúť na minulosť a predstaviť budúcnosť je dané fyzickou štruktúrou mozgu, do hmoty ktorej boli zaznačené časti Tvojich zážitkov.

Ako si prišiel na to, že si myslím, že psyché sa nemôže utvárať v priestore a čase? (Čítaš vôbec, čo Ti sem píšem?)


71.
označiť príspevok

Krištof
   28. 12. 2010, 20:46 avatar
no podľa mňa nestačí samotný fyzický mozog, musí byť aj subjekt, ktorý si na niečo spomína alebo želá si niečo do budúcnosti a tak. Mozog je azda tak trochu ako počítač, ktorý nám tu slúži, ale počítač nemá city, nespomína si na minulé zážitky, neželá si niečo do budúcnosti...
Súhlasí clear1


72.
označiť príspevok

ruwolf muž
   28. 12. 2010, 21:10 avatar
Ty si Tvoj mozog, nič viac. V ňom vznikajú Tvoje pocity a city, sú uchované a vyvolávané Tvoje spomienky, Tvoje želania.


73.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   28. 12. 2010, 21:14 avatar
si si isty? alebo tomu len veris...


74.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   28. 12. 2010, 21:26 avatar
ja mam v tomto napriklad trochu chaos....


75.
označiť príspevok

ruwolf muž
   28. 12. 2010, 22:11 avatar
Ako asi každý človek, som si len tým, že jestvuje moje vedomie.
Ostatok sú len predpoklady, ktoré nemám ako 100% overiť.
Musím sa uspokojiť s istou neistotou.  


76.
označiť príspevok

Krištof
   29. 12. 2010, 13:55 avatar
Ruwolf 72. no aj v 75. si už trochu inak reagoval... Podľa mňa mozog a duševno sú dve odlišné veci, dve kvality, dva odlišné druhy vecí, ktoré sú spojené od jednej bytosti... ako som to už kdesi uvádzal.

Inak ešte by som opravil svoju 67. "Nemysli si, že psyché sa nemôže utvárať v priestore a čase..." Tu som použil nevhodné slovo - skôr som mal na mysli, že psyché môže rásť, vyvíjať sa v čase a priestore. Podobne ako aj telo rastie v čase a priestore. Samozrejme, na dobrý psychický vývin nestačí len čas a priestor, lež aj také veci ako starostlivá výchova a neskôr sebavýchova.  


39.
označiť príspevok

Petrana žena
   16. 12. 2010, 16:09 avatar
...chlapci, už sa na to vykakajte! Idú sviatky porozumenia, mieru a pokoja a lááááaky! 
Súhlasí Krištof


40.
označiť príspevok

Petrana žena
   16. 12. 2010, 16:10 avatar
...oprava: lááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááásky!


42.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 12. 2010, 09:05 avatar
Krištof; ... Píšeš, že sa hrám so slovíčkami a že som "obmedzil možnosti bytia a existencie len v rámci svojej materialistickej pozície", pritom, ja som, medziiným, citoval Winttgensteina, ktorý bol kresťanom, dokonca zvažoval vstúpiť do kláštora a podobne uvažujú aj iní "nematerialisti"... Dal si pojmu bytie vyslovene idealistický význam / tá "výtka" o obmedzení možnosti platí skôr na Teba/. Podľa mňa je nelogický. Napr. Mount Everest môže byť formou časti našej Zeme, bytím časti Zeme, ale bytie – byť, existencia – existovať, nemôže byť opakom „nič“, lebo teoreticky aj nič môže byť, alebo nebyť, môže existovať, alebo neexistovať, mať existenciu, môžeme polemizovať o tom či má nič svoje "bytie". Ja si myslím, že nič nie je, nemá "bytie", neexistuje a "Povedať, že nič existuje, je protirečenie - asi ako "neexistujúce existuje", ale opak existencie je neexistencia, bytia nebytie, ale "bytie", existencia, nie sú opakom "nič". To nie je môj „materialistický“ pohľad, to je jednoducho gramatika, logika ... Súcno, alebo hoci aj Mount Everest, Tichý oceán... všehomír... sú samé niečím /vynechal som myseľ, sen, myšlienku a pocit, lebo by to bolo na dlhšie ... /. Ale písanie, korčuľovanie, lyžovanie, šoférovanie ... by bolo, bez tých, alebo aspoň jedného takého, čo písal, korčuľoval, lyžoval, šoféroval, v realite nič, tak isto bytie bez toho, kto, alebo čo, by nebolo, nie je, je nič, existencia bez toho, aby niekto, alebo niečo existovalo, je nič ... Bytie nemôže byť Boh. Boh môže byť. Môže byť existenciou, ale existencia, ani bytie bez neho sú ničím. Dajme tomu, že existencia, bytie "súcna", sú v ňom, ako súčasť "plánu stvorenia". Lenže najprv treba dokázať, že Boh existuje, ak to dokazuješ "bytím", potom ide o klam "petitio principi", a v rámci neho i o "úsudok kruhom".
Ale dajme tomu, že je "bytie" opakom nič. Lenže je viac toho, čo je opakom nič. Využil si klam "falošná dilema". Opakom je aj Mount Everest, Tichý oceán, aj hmota. Bez dôkazu tvrdíš: "samotné bytie je absolútne a prirodzene večné". Rovnako môžeme tvrdiť, že hmota je absolútna a prirodzene večná. /Ja to netvrdím, neviem to dokázať, len poukazujem, medzi iným na to, že je tu minimálne taká istá možnosť "večnosti", ako pri "bytí"/
Predsa však na tom "bytí", ako si ho pojal, niečo je. A keď toto bytie - všeobecne - nazveme tak po našom Tao...
Zatiaľ toľko, viac som nestihol ...
 


43.
označiť príspevok

Nadja žena
   18. 12. 2010, 09:32 avatar
Tullko, ďakujem, čítanie tvojich dedukcií a úvah vo mne vyvoláva potešenie, ako by som čítala poéziu  


45.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 12. 2010, 13:30 avatar
Nadja; ... som rád, že aspoň niekomu urobím radosť ... 
... mrzí ma, že Krištofovi asi, svojimi príspevkami, väčšinou pokazím náladu, ale ak chcem reagovať ..., akosi sa tomu neviem vyhnúť /tiež som len človek, nie "ideálny diplomat"/ 


44.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 12. 2010, 13:22 avatar
Krištof; Pokiaľ dobre viem, kresťanská koncepcia Boha „Creatio ex nihilo“ doslova „stvorenie z ničoho“, vyjadruje predovšetkým odlišnosť „diela“ od svojho autora. Boh nestvoril svet zo seba, ale svojou vôľou z ničoho; svet je „iný“, ako ten čo ho stvoril. Aj keď je Boh všadeprítomný, „imanentný“ vo svojom diele, nie je s ním zviazaný, je od neho absolútne nezávislý. " Boh možno vytvoril vesmír zo svojho bytia, z časti seba..." je už iná koncepcia napr. "teopanizmus" ... Ak platí „stvorenie z ničoho“ /„creatio ex nihilo“/ a zároveň platí, že svet stvoril Boh zo seba samého, potom je Boh ničím.
Nehnevaj sa na mňa, možno nereagujem vždy v rukavičkách, ale oprávnenosť mojej kritiky na Tvoju osobu, sám potvrdzuješ. Spočiatku som nepísal, že Ti chýba logika, že vytrhávaš z kontextu a potom to použiješ v inom význame, že prekrúcaš tvrdenia, ktoré Ti nepasujú, ale robíš to na môj vkus akosi pričasto ...
Nečítal som "Ako sa veci majú", ale žeby Láma Ole Nydahl bol materialista.? Nie je mi známa taká materialistická teória /za to ešte môže byť/, ktorá hovorí o tom, že pred Big bangom nebolo nič, v tom význame, ako sa spomína v tejto téme. V jednej z materialistických hypotéz sa hovorí, že nemá význam pýtať sa, čo bolo pred Big bangom, lebo neexistoval čas, ani priestor, nebolo "nič" okrem „singularity veľkého tresku“ /o ktorej zatiaľ veľa toho nevieme .../, z ktorej zatiaľ nevedno ako, došlo k „stvoreniu“ všetkej hmoty, zo všetkými jej formami, i času a priestoru ...
 


46.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 12. 2010, 13:32 avatar
Krištof; Klam "Argument ad hominem", "argument k človeku" vyjadruje zameranie skôr na toho, kto "hovorí", ako na to čo "hovorí". Očividným, vzorovým až učebnicovým príkladom tohto klamu, celkove Tvojej nelogičnosti, je Tvoj príspevok 29 najmä časť o Kantovi. Gro príspevku je zamerané naňho ako na osobu: "hoci Kant má tiež čosi do seba, prišiel na zaujímavé veci, ale má aj svoje obmedzenia, ktoré azda vyplývali aj z jeho "empirizmu", keďže okrem racionalizmu ho silno ovplyvnil aj empirizmus a pod. ... Toto je práve súčasť Kantovho pomýleného myslenia ... Kant bol idealistický filozof, asi tá časť jeho filozofie, ktorá bola ovplyvnená empirizmom ... Kant tu bol vraj ovplyvnený aj svojim protestanským kresťanstvom ..." V ďalšom si použil klam "ad verecundiam": "odporovalo takým géniom ako Aristoteles, Filoponus z Alexandrie, Al-Ghazali, Tomáš Akvinský, ale aj moderní učenci... " /okrem toho ani neuvádzaš v čom/ a klam "ignoratio elenchi": " Logickými a racionálnymi postupmi náš rozum je zrejme schopný dozvedieť sa základné pravdy o svete... Tejto schopnosti filozofii dáva za pravdu aj veda..." Kant nikde netvrdil, že náš rozum nie je schopný dozvedieť sa základné pravdy o svete... A o tom, čo Kant v skutočnosti povedal, vo svojej kritike kozmologického dôkazu, ani slovko.
Podobne je to aj v časti o Humovi: "Hehe Hume, ten starý ateista, skeptik, subjektívny idealista... podľa toho vyzerajú aj jeho idey a námietky..." Píšeš tam o všetkom možnom, len neodpovedáš na otázku: "Ak by musela byť nejaká prvá príčina, prečo by nemohla byť skôr materiálna, fyzický svet než Boh?"
... už som sa Ťa pýtal môžeš napísať ten "argument kalam" a uviesť jeho autora?
 


47.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 12. 2010, 13:34 avatar
Krištof; ... klamom "ad hominem" je aj Tvoje zdôrazňovanie "materializmu" oponentov. Pri hodnotení pravdivosti je dôležité, to čo samotný názor hovorí, aké sú argumenty, v ňom použité, nakoľko sú pravdivé, relevantné ... a nie je pritom dôležité /i keď v určitom smere, aj to má svoj význam, ale z hľadiska pravdivosti, len v špecifických prípadoch .../ kto to hovorí, či je ten názor materialistický, alebo teistický ... U Teba je predsudok voči materialistickým názorom evidentný. Dokonca aj názor, ktorý Ti oponuje automaticky zaraďuješ medzi materialistické aj keď takými nie sú.
Predpokladám, že proti Th. Dr. Bogdanovi Pelcovi, jeho "Fundamentální teologie", z ktorej som už viackrát citoval, nebudeš mať predsudky a sotva ich možno označiť za materialistické.
"Hlavní kritickou námitkou proti všem formám kosmologického argumentu zformuloval Bertrand Russell /1872-1970/: "Jestli všechno má svou příčinu, musí ji mít také Bůh. Jestli ale může existovat něco, co nemá příčiny, může to být nejen Bůh, ale i svět. A tak argument nemá smyslu". Tato námitka ukazuje dvě hlavní cesty kritiky kosmologického argumentu:
Kosmologický argument předpokládá, že všechno musí mít svoji příčinu. Ale jak je tento předpoklad zdůvodněn? Bez přesného důvodu nemusí nikdo tento předpoklad brát za správný. Jestli má svět časový počátek, bylo by možno předpokládat, že vznikl díky výjimečné, neopakovatelné události, která nemá příčinu. Když svět nemá časový počátek, je možno předpokládat, že každá událost má svoji příčinu, že existuje nekonečný řetězec událostí - ale bez příčiny. Žádný z těchto předpokladů neobsahuje protiklad, čili - muže být alternativou pro teistický obraz světa stvořeného Bohem.
Druhá námitka proti kosmologickému argumentu vychází se skutečnosti, že tento argument předpokládá existenci něčeho /Bůh/, pro co již není nezbytná jiná příčina. Kritický dotaz je: proč je možný takový druh existence předpokládat pro Boha, a ne již "dříve" pro existenci světa? Tento problém můžeme představit tímto způsobem:
-------------------------- on existuje!
Proč svět existuje?
--------- protože ho stvořil Bůh. A proč existuje Bůh ------- on existuje!

.... Na závěr musíme říci, že kosmologický argument není v jeho dnešní formě přesvědčivý. Je nutné ho rozvíjet dál."
"Fundamentální teologie" str. 45-46
 


48.
označiť príspevok

Krištof
   18. 12. 2010, 15:53 avatar
J.Tull,
k 42. Tak myslím si, že tí, čo tieto naše príspevky čítajú, si už utvoria svoj názor...
No v tejto téme som jednoducho nastolil tému, že - ontologicky - všetko, čo existuje, je ontologickým faktom a to na rozdiel od ničoho, ktoré môže byť iba ako idea v ľudských mysliach, ale nie je mimo tieto mysle ontologickým faktom a nedá sa ani zrealizovať - na rozdiel on niektorých iných ideí. Nič je neexistencia a teda nejestvuje, nemôže mať svoju existenciu, bytie. Existencia v tomto zmysle je čokoľvek, čo existuje, či už duševne alebo fyzicky:... príklady som už uvádzal..., na rozdiel od ničoho, lebo to neexistuje. Samozrejme, nerozlišujem tu kvality bytia... ani nehovorím teraz o večnom zdroji týchto ontologických dočasných vecí... iná kvalita je ľudské bytie a jeho možnosti a iná napr. existencia kaukazkého Elbrusu... A práve aj k tomu sa ešte idem vyjadriť; čo však naznačujem už aj v úvodnom príspevku...

"Ja si myslím, že nič nie je, nemá "bytie", neexistuje"
Nuž hej, ale "nič" nie je len slovo bez významu. Napr. keď má človek "prázdne vrecká", má v nich "nič". (V slovenčine sa to vyjadruje z hľadiska jazyka dvoma zápormi "nemá nič", ale napr. v angličtine a logicky je to "má nič", nepoužívajú sa dva zápory v jednej vete: he has nothing, nie he has not nothing.) To je jeden príklad pre typ "ničoho". Zmieňujem sa o tom už v prvom príspevku... Ľudia používajú slová nič aj ničota. Napríklad v známej rozprávke Nekonečný príbeh pôsobila Ničota, Prázdnota, ktorú bolo treba nahradiť snívaním, používaním fantázie, tvorivosti a teda "plnosťou". Ničota, prázdnota ako opak zmysluplnosti. Tu je však "Nič" nie ontologickou skutočnosťou, ale psychologickou...

"Bytie nemôže byť Boh. Boh môže byť. Môže byť existenciou, ale existencia, ani bytie bez neho sú ničím."
Ide skôr o toto: existuje ontologicky nič? Nie, lebo nič neexistuje, nemá neexistenciu. A teda existuje ontologicky niečo, čokoľvek, akákoľvek existencia? Áno, jestvuje. Teda bytie je večné, lebo neexistencia - nič - nejestvuje a teda to, čo je, jestvuje večne. Toto by neplatilo iba vtedy, ak by bola možná ontologická existencia ničoho; ale to je logický nemožné. Je možné uviesť príklady na existenciu ničoho? Kde je ontologické nič? Vo vesmíre, v kvantovom vakuu? Nie, kvantové vakuum je niečo a je v ňom niečo. Alebo je nič v duši? Nie, v duši môže byť "diera", ako sa niekedy hovorí, ale je to len neúplnosť duše, ktorá sa ešte musí rozvinúť, dorásť; a ak existuje duša "nezávislá" od tela, znamená to, že existuje aj nefyzická, netelesná ontológia - duchovno, duchovný svet, Boh a pod., a teda opäť nie nič, ale čosi...

"Rovnako môžeme tvrdiť, že hmota je absolútna a prirodzene večná. /Ja to netvrdím, neviem to dokázať, len poukazujem, medzi iným na to, že je tu minimálne taká istá možnosť "večnosti", ako pri "bytí"/"
Nuž ide o tri veci: 1. Naznačujú filozofické a matematické rozumové argumenty ako kalam a im podobné, ako tiež fyzika (Big bang), že svet je večný? Nie, pravdepodobne je konečný v čase i priestore. 2. Ak nie je večný materiálny svet, ak je relatívny a (do)časný, tak to isté neplatí o samotnou bytí, lebo nič neexistuje a teda zostáva večné niečo. 3. Otázka duchovna, jednak ľudská duša a jednak Božia Duša.


49.
označiť príspevok

Krištof
   18. 12. 2010, 15:56 avatar
"A keď toto bytie - všeobecne - nazveme tak po našom Tao..."
Nuž ja nie som proti taoistom. Ak niekomu vyhovuje skôr Tao... o tomto by sa dalo ďalej diskutovať...

K 44. Teistické "creatio ex nihilo" (stvorenie z ničoho) chápem tak, že Boh to nestvoril "z ničoho fyzického", ako to pozorujeme okolo seba... predtým to pravepodobne nebolo tak... Boh nie je absolútne totožný so svojím dielom v tom zmysle, že jeho dielo má všetky jeho vlastnosti, že je akoby aj Bohom, že sa Boh úplne vyčerpáva vo svojom diele. Ale časť zo seba mohol použiť na stvorenie vesmíru, časť zo svojej existencie. Boh je prítomný aj v diele - imanentne, a je aj mimo svojho diela - je trancendentný, presahujúci svet. Zo svojej nekonečnej absolútnej existencie predsa mohol dať relatívnu časť pre svoje dielo, nie?

"Nečítal som "Ako sa veci majú", ale žeby Láma Ole Nydahl bol materialista.?"
Nie, ide o inú knihu a autorov, pozri tu: www.martinus.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Ako sa veci majú, Sprievodca myšlienkami modernej vedy, 1996. Tam sa to tak predkladá, že to je asi iba naša predstava, že vždy niečo muselo byť, ale v skutočnosti podľa daného autora nebolo pred vznikom vesmíru nič. Môže to súvisieť s jeho materializmom. Aj iné podobné príklady by som mohol uviesť.

"Klam "Argument ad hominem", "argument k človeku" vyjadruje zameranie skôr na toho, kto "hovorí", ako na to čo "hovorí"."
Hmm, ja poznám z Filozofikkého slovníka túto definíciu pojmu "argumentum ad hominem": dôkaz rátajúci s citmi presvedčovaného.
Nuž jasné, ja som ten zlý a ty ten dobrý...

K 47. No na tom trvám, totiž ak sú teisti obviňovaní z toho, že pre svoj teizmus majú skreslený prístup k realite, tak to isté sa dá uviesť aj na adresu materialistov, naturalistov a pod.

"Kosmologický argument předpokládá, že všechno musí mít svoji příčinu..."
No však tak to je, že ateisti či materialisti sú názoru, že vesmír nemusí mať počiatok, môže byť večný a ak má počiatok, nemusí mať príčinu... (asi vznikol z ničoho nič). Ale Boh - ak existuje, mienia - tiež vraj musí mať príčinu a počiatok. Takže svet, vesmír nie, ale Boh áno? Hmm  


50.
označiť príspevok

Krištof
   19. 12. 2010, 14:23 avatar
Táto téma sa bezprostredne týka aj otázky, ktorú údajne azda ako prvý položil G. W. Leibniz: Prečo existuje niečo a nie nič? (Anglicky asi: Why there is something rather then nothing?) Hovorí, že na to musí byť "dostatočný dôvod"...

Aj v istom texte od slovenského vedca Ladislava Kováča (1999) nachádzame podobú vec:
"Aká je najvšeobecnejšia otázka, akú človek vôbec môže postaviť? Táto: Prečo vôbec „niečo“ je, prečo nie je „nič“? Odpoveď – aspoň zatiaľ – nám veda neposkytuje. Nevieme ani, či je otázka správne postavená, či má zmysel."
Asi podľa toho, z akého uhla pohľadu sa to vezme... Každopádne o tom je ontológia... in my opinion...


51.
označiť príspevok

J.Tull
   19. 12. 2010, 20:11 avatar
Krištof; Kresťanská koncepcia "creatio ex nihilo" (stvorenie z ničoho) jednoznačne hovorí o stvorení z ničoho. Boh stvoril svet "doslova" "svojou vôľou z ničoho". "zo svojej nekonečnej absolútnej existencie predsa mohol dať relatívnu časť pre svoje dielo" - sú už iné teistické koncepcie /napr. povedzme svetlokakoizmus /. Žiadna z teistických koncepcií bližšie nešpecifikuje akt stvorenia. Nevysvetľuje ako k tomu došlo. Väčšinou sa stvorenie chápe ako jedno z Božích tajomstiev. A tie sú posvätné. Na to, nakoľko je dovolené, možné, tieto tajomstvá spoznať, existuje viacero názorov ...
Čo sa týka Tvojej argumentácie o "počiatku", akosi, možno len nechceš, porozumieť čo som k tomu písal. "filozofické a matematické dôkazy ... aj veda o relativite a Big bangu" - argument kalam a jej autora si dosial v tejto téme neuviedol /asi sa "bojíš"/ - nám naznačujú, že celý náš vesmír má začiatok v singularite Big bangu. "Materialistické koncepcie" nevedia vysvetliť a v tom sú analogické s teistickými, ako k tomu konkrétne došlo. Nevedia dostatočne opísať ani singularitu /niečo "málo" "hovorí" kvantová mechanika a dokonca je tu i teória už spomínaných membrán, ktorá predpokladá, že "Veľký tresk" nastal pri ich kolízii .../. Nevieme ani, kde sa táto sigularita nabrala, ako "vyzeral" priestor a čas ...
Tvrdíš, že náš vesmír má počiatok; to nie je spochybňované /asi len na pár výnimiek zo strany veriacich /. Ale čo singularita?, má počiatok?. existovala?, ona je tým "nihilo" v kresťanskej koncepcii?, alebo je tou " mohol dať relatívnu časť"? Ak chceš dokázať počiatok stvorenia nestačí dokázať, že náš vesmír mal počiatok. Dokáž počiatok, alebo neexistenciu, singularity Big bangu ... "filozofické a matematické dôkazy ... aj veda o relativite a Big bangu" to zatiaľ nevysvetľujú. Veda, alebo ak chceš "materialisti" to nevedia a poniektorí teisti do tohto "nevedenia" vkladajú svoje dôkazy Božej existencie, hoci rovnako nevedia vysvetliť a tiež majú po ruke len svoje rôzne, ešte nekonkrétnejšie hypotézy ...


52.
označiť príspevok

J.Tull
   19. 12. 2010, 20:12 avatar
Krištof;... k Tvojej úvahe o bytí. Použil si v nej klamy "falošná dilema" a "petitio principi".
Vybral si si z faktu, že nič neexistuje, ako existujúce len bytie, ktorému si priradil transcendentálny charakter /aj materiálne bytie je v Tvojej úvahe transcendentálnym, odtrhnutým od "toho čo je", "samostatnou existenciou"/ a takto pojatým bytím dokazuješ, že transcendentálno /Boh/ existuje.


53.
označiť príspevok

J.Tull
   20. 12. 2010, 16:37 avatar
Krištof; ..."ak sú teisti obviňovaní z toho, že pre svoj teizmus majú skreslený prístup k realite, tak to isté sa dá uviesť aj na adresu materialistov, naturalistov a pod." 
Nerozumiem. Podobné tvrdenia v diskusii so mnou uvádzaš dosť často. Ja súhlasím stým, že i materialisti, naturalisti a pod., ako i veda sú omylní /na df som to už viackrát prezentoval/ a poniektorí môžu mať i "skreslený prístup k realite" ... Nerozumiem ani, ako to súvisí s touto témou. Hume, ani Kant /dokonca uvádza svoj vlastný dôkaz pre existenciu Boha/, nie sú materialisti, naturalisti a pod., a žeby boli profesori, teologickej fakulty ako je Th. Dr. Bogdan Pelc, nejaký zakuklení materialisti, naturalisti a pod.? ... Okrem toho, kritika hocijakého dôkazu, aj keď je oprávnená, pravdivá, a nadobro preukáže neplatnosť daného dôkazu, tým ešte nevylučuje, že dokazované neexistuje, neplatí. Dokazuje len, že daný dôkaz je neplatný. V našom prípade, dôkazy Božej existencie, podľa mňa, sú dostatočne, minimálne spochybnené, to však neznamená, že je tým dokázaná Božia neexistencia. Ak to niekto tvrdí dopúšťa sa klamu "ad ignorantiam" ...  


54.
označiť príspevok

Krištof
   21. 12. 2010, 18:37 avatar
J.Tull,
Táto téma hovorí o tom, že existencia je večná, že nie je možné to, čo tvrdí napr. ateista Quentin Smith, že "tou najrozumnejšou vierou je veriť tomu, že sme prišli z ničoho, skrze nič a pre nič". Povedal to v súvise s Big bangom, či a ak čo bolo predtým, v knihe, kde diskutuje s teistom W. L. Craigom na túto tému.
www.amazon.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Ako som uviedol, niečo podobné tvrdia aj iní...

No creatio ex nihilo... to nie je také jednoznačné, ako to vymedzuješ... Totiž ide skôr o principiálny vzťah Boh-svet, že Boh je nad svetom, že je prvotný, stvoriteľ a pod. Napr. aj kresťan a vedec J. Krempaský hovorí o tom aj takto. Každopádne Boh je aj imanetne prítomný v stvorení... A ja v tejto téme nepredstavujem nejakú možno "nejlepšiu" verziu... takže ak sa ti to nepáči, nechaj to tak... staraj sa o svoje materialistické koncepcie...

"filozofické a matematické dôkazy ... aj veda o relativite a Big bangu" - argument kalam a jej autora si dosial v tejto téme neuviedol /asi sa "bojíš"/"
Neotravuje ma s tým. Pochop, že táto téma nie je v zásade o tom. Nechaj mená menami...

"Materialistické koncepcie" nevedia vysvetliť a v tom sú analogické s teistickými, ako k tomu konkrétne došlo." (k Big bangu)
Tu ide hlavne o to, či vesmír má alebo nemá počiatok - čas, hmota a pod., vývoj vesmíru... Singularita v tomto zmysle vlastne "predstavuje bod, ktorý je nepredstaviteľne hustý a horúci. Nemal žiadnu hmotnosť a ani žiadne fyzikálne parametre. Tie vznikli až niekoľko zlomkov sekundy po výbuchu – Planckov čas." www.hobbyportal.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk A napr. profesor J. Krempaský hovorí, že singularita je vlastne "zmiznutie systému" t.j. vesmíru... Nezabudni ani na to, čo je to bod napr. v geometrii, že ide o vyslovene abstraktnú vec... Je to niečo alebo nič?
Ale čo spôsobilo, že povstal vesmír s časom a celým vývojom ako ho poznáme? Nič, sáme od seba sa to stalo? Je to logické? Načo máme rozum, ak nie na to, aby sme o tom uvažovali? Načo máme rozum, aby sme zvažovali len materialistické možnosti? Nuž ateisti to vidia po svojom. Príčina mimo Big bang podľa nich neexistuje... alebo ak existuje, je materiálna... metafyzický materializmus? Nemá zmysel kohokoľvek o tom previedčať, sú za tým "emócie"...  


55.
označiť príspevok

Krištof
   21. 12. 2010, 18:43 avatar
K 52. Zase táraš. Ja som poukázal na to, že bytie je večné. Popri to, ak vieš.
Ale nejde len o materiálny svet - a to nielen vzhľadom na logické a matematické argumenty a argumenty fyziky vzhľadom na jeho začiatok... Ide aj o duchovno, duševno, myslenie, hodnoty... aj o náboženstvo. Nuž pre niekoho je jediným náboženstvom materializmus... škoda slov...

"Ja súhlasím stým, že i materialisti, naturalisti a pod., ako i veda sú omylní"
Nehovorím, že sú iba omylní, to sú všetci, ale niektorí sú priamo "obmedzovaní" svojim napr. materializmom, z ktorého nechcú ustúpiť, sú ochotní zvažovať len materialistické možnosti...

"Hume, ani Kant"
Hume bol skeptik, neveriaci, agnostik... určite mal svoje subjektívne sklony... Takže uviesť, že bol profesorom na teologickej fakulte je zavádzajúce... je to tzv. polopravda... Kant bol síce kresťan - nábožensky, ale filozoficky bol agnostik a ovplyvnený Humom a empirizmom... Nemôžeš chcieť, aby všetci boli filozoficky agnostici. Kantove argumenty, že sa nedá rozumom zistiť, či svet má alebo nemá počiatok a príčinu, možno vyvrátiť nielen argumentami iných filozofov, ale sčasti aj fyzikou...  


56.
označiť príspevok

J.Tull
   22. 12. 2010, 15:19 avatar
Krištof; ... Quentin Smith, že "tou najrozumnejšou vierou je veriť tomu, že sme prišli z ničoho, skrze nič a pre nič" ... Ako som uviedol, niečo podobné tvrdia aj iní... "
Ja som netvrdil, že nie sú takí "materialisti", ktorí by tvrdili, že svet vznikol z ničoho. "Nie je mi známa taká materialistická teória /za to ešte môže byť/, ktorá hovorí o tom, že pred Big bangom nebolo nič" Píšem, že nepoznám takú teóriu; nepoznám teóriu Quentina Smitha /po anglicky neviem/, ani knihu John Brockmana "Ako sa veci majú" /ďakujem za typ a ospravedlňujem sa, že som omylom myslel inú z rovnakým názvom/ a nie, že takí nie sú ...

"No creatio ex nihilo... to nie je také jednoznačné, ako to vymedzuješ... "
„Urobil si niečo /.../ a urobil si to z ničoho. Stvoril si nebo a zem, ale nie zo seba, lebo potom by dielo bolo rovné tvojmu Jednorodenému, a teda aj tebe, čo nie je z teba.“
Sv. Augustín /"Vyznania"/ 
Už som Ti písal, ak platí "creatio ex nihilo" a zároveň, že Boh stvoril svet zo seba, tak je potom Boh ničím.  
"Každopádne Boh je aj imanetne prítomný v stvorení..." To, ale neznamená, že je zároveň sám tým čo stvoril, že stvoril svet zo seba a nevylučuje ani možnosť, že ho stvoril z ničoho. Možno povedať, že Michelangelo je imanentne vo "svojom Dávidovi" a hlavne bol vtedy, keď ho tvoril; ale sotva by sme mohli tvrdiť, že je i mramorom, z ktorého Dávida "stvoril". 

"Singularita v tomto zmysle vlastne "predstavuje bod, ktorý je nepredstaviteľne hustý a horúci. Nemal žiadnu hmotnosť a ani žiadne fyzikálne parametre"  
Tak sa teda rozhodni. Má singularita fyzikálne parametre ako sú teplota, hustota, hmotnosť /nepredstaviteľne hustý bod má hmotnosť/, alebo nemá a ide o "vyslovene abstraktnú vec"?   
... mimochodom čo singularity čiernych dier?, aj tie sú len abstraktnými bodmi? 

"Ale čo spôsobilo, že povstal vesmír s časom a celým vývojom ako ho poznáme?
... ja to neviem. Existujú mnohé teistické i materialistické teórie, ale ani jedna zatiaľ nie je presvedčivo dokázaná a možno ani nikdy nebude. To že bol Veľký tresk, neznamená, že je i počiatkom všetkého súcna, ale len /s vysokou pravdepodobnosťou/ začiatkom nášho vesmíru ...
 


57.
označiť príspevok

J.Tull
   22. 12. 2010, 15:22 avatar
Krištof; "Ja som poukázal na to, že bytie je večné"
... len si to nedokázal. Z Tvojej úvahy vyplýva - i keď si to priamo nenapísal - že veríš vo "večného Boha". Ak je /existuje/ večný Boh, potom samozrejme, nič neexistuje a bytie, existencia Boha je večná. Z tohto vychádzajúc, tvrdíš, že nič neexistuje a bytie je večné. Žiadny iný dôkaz si nedal. Ak nič neexistuje, z toho ešte nevyplýva, že ani neexistovalo a dokonca , "špekulatívne", môže existovať niekde mimo všetkého čo existuje a môžeme tvrdiť, aj keď to odporuje "zdravému rozumu" /je veľa vecí, ktoré odporujú zdravému rozumu a predsa platia/, že sa všetko nakoniec rozplynie v ničom. Aby bolo jasné /aby si opäť nepoužil svojho koníčka: vytrhávanie z kontextu, prekrúcanie .../ ja si to nemyslím. Nadobro vyvrátiť všetky tieto tvrdenia, sa asi zatiaľ, nedá ...
Ak nič neexistuje z toho ešte nevyplýva, že bytie je večné. "Bytie" vyjadruje, že "veci" /Mount Everest, Tichý oceán... všehomír, myšlienka, sen, myseľ, pocit, hmota, Boh .../, minimálne však aspoň jedna je a "bytie" je večným vtedy, ak je aspoň jedna z nich večná /nezáleží pritom, že ako a či sa mení/. Rovnako dobre môže byť i "bytie" hmoty večným, alebo "bytie" lietajúceho špagetového monštra, či "Jedného Veľkého", z ktorého sú Svetlý Kakovia a pod ... alebo ak chceš "extrémne" môžeme bytie - všeobecne - nazvať, tak po našom hmota, lietajúce špagetové monštrum, Jedno Veľké ...

"ale niektorí sú priamo "obmedzovaní" svojim napr. materializmom, z ktorého nechcú ustúpiť, sú ochotní zvažovať len materialistické možnosti..."
- súhlasím, je to podobné, ako keď sú niektorí ľudia priamo "obmedzovaní" svojou vierou, len stále nechápem prečo to píšeš. Ja som menovite spomínal Humea, Kanta, Th. Dr. Bogdana Pelca a nie materialistov.

"Hume bol skeptik, neveriaci, agnostik... určite mal svoje subjektívne sklony... Takže uviesť, že bol profesorom na teologickej fakulte je zavádzajúce"
- súhlasím, len neviem kto a kde to uviedol?
 


58.
označiť príspevok

Krištof
   28. 12. 2010, 16:10 avatar
J.Tull,
no boli tie vianočné sviatky, nechodil som sem, a taká prestávka je vôbec fajn... Ale chcel som každopádne "dotiahnuť" túto tému, aj pokiaľ ide o tvoje podnety, hoci niektoré z nich sú hlúpe - a asi tak na úrovni žumpy či kadibúdky ("Jedno Veľké", "Svetlí - prípadne Tmaví - Kakovia", výkaly...)... iné sú zas zavádzajúce... a chytáš ma za slovíčka.... snažíš sa tu veľmi o materialistické vysvetlenie... na to máš síce právo... napokon určitá miera zdravého skepticizmus nemusí byť vôbec na škodu... Na druhej strane, ja nikomu tieto svoje myšlienky nevnucujem, ľudia sú rôzni, každý má svoj život... Mojím záujmom je skôr dávať podnety na zamyslenie sa nad danou témou. Teraz by som tu chcel vyargumentovať, že pravdepodobnejšie je moje chápanie "večného bytia" ako tvoje, ako tu o tom diskutujeme...

"Ale čo singularita?, má počiatok?. existovala? ... Dokáž počiatok, alebo neexistenciu, singularity Big bangu ..."
Dobre, vezmime si to z tohoto uhla pohľadu. Najprv si povedzme niečo o začiatku vesmíru, o "singularite" a pod. Profesor Július Krempaský v tejto súvislosti píše: "To okamžite stimulovalo otázky, z akého východiskového stavu začali vesmírne "pľúca" zväčšovať svoj objem. Odpoveď fyziky bola šokujúca - z nuly, to znamená z ničoho. Tento problém riešili slávni fyzici (napr. Hawking) a došli k záveru, že rozpínanie sa muselo začať z tzv. singulárneho bodu, t. j. zo stavu, keď mal vesmír nulové rozmery a nekonečne veľkú hustotu. (...) Jediným možným koncom je singularita, de facto zmiznutie systému z reálneho priestoru. Náš vesmír má teda začiatok."
Singularita spred cca 14 miliard rokov podľa tohoto predstavovala bod s nulovými fyzickými rozmermi, napr. pokiaľ ide o hmotnosť, a s nekonečnou hustotou. V inej definícii sa hovorí o "stave s nekonečne malým rozmerom". Čo - a či vôbec niečo bolo predtým, nevieme, existuje tu hranica Planckovho času. Takže máme tu nekonečne malý bod a po Big bangu mal z neho vznikúť vesmír a expandovať do takmer nekonečných rozmerov... Otázka: Začneme materialisticky s "minimálnou ontológiou" ("existenciou" ako je "singularita" a budeme z nej vysvetľovať "všetko", alebo začneme s "maximálnou ontológiou" a ňou vysvetlíme jej rôzne formy a prejavy? Čo je logickejšie: vzniklo z takmer ničoho - z nekonečne malej "hmoty" - všetko to obrovské, úžasné a delikátne, alebo z mohutného a zmysluplného základu sa vyformovali rôzne jeho formy a prejavy, vrátane samotného vesmíru? Okrem toho, čo bolo príčinou vzniku vesmíru zo "singularity"? Filozof a teológ W. L. Craig, ktorý sa mnoho rokov odborne venuje kozmológii, má na to jasný názor: "Príčina vzniku priestoru a času - to musí byť nezapríčinené, bezpočiatkové, bezčasové, bezpriestorové, nemateriálne osobné bytie, disponujúce slobodnou vôľou a obrovskou mocou."

Ďalej: Všetko, čo začalo existovať a utvárať sa, dialo sa v rámci už existujúceho systému, nie v ničote. To by malo platiť aj pre samotný vesmír. Napr. rastlinka pochádza zo semienka, v ktorom je obsiahnutý príslušný biologický program a musí sa to diať v rámci istých - a vyhovujúcich - podmienok, rastlinka je zasadená v zemi, potrebuje istú teplotu, slnko, vodu a pod. Raz mi istý známy, ktorý nie je naklonený teórii o Big bangu, povedal, že keď je pravdivá tá teória o Big bangu - "do čoho by sa to tu všetko nafúklo?" To je dobrá otázka. Ak pred Big bangom neexistovalo nič - žiadny obrovský vesmír, žiadne iné bytie, len "singularita", do čoho sa po Veľkom tresku vytvoril, "nafúkol" celý vesmír? Do ničoho? To je nemožné; "nič" neexistuje. Jediné, čo by v takomto teoretickom prípade existovalo, by bola "nezmyselná" a takmer nulová "singularita" a nič iné, a teda do ničoho (a z ničoho) by vznikajúci vesmír nemohol expandovať. Avšak v prípade, že jestvovalo aj nekonečné bytie duchovnej povahy, vesmír by sa mohol rozpínať v ňom, v tomto pôvodnom nekonečnom bytí. Už by sa mal kde rozťahovať. To bytie by mohlo by tiež príčinou vzniku vesmíru. Domnievam sa, že vesmír sa môže rozpínať iba v niečom, nie v ničom. Podobne ako nejaký balón, ktorý sa nafukuje vo fyzickom priestore, takže je stále väščí, až zaberá určitý priestor v rámci celkového priestoru na Zemi, vo vesmíre. Tak aj vesmír, ktorý začal Veľkým treskom, sa mohol "nafúknuť" iba do čohosi, čo už existovalo, v rámci toho môže aj naďalej expandovať. Tým niečím môže byť nejaký nekonečný duchovný priestor.

Ďalej: Presné nastavenie vesmíru, napr. pokiaľ ide o štyri základné fyzikálne sily (gravitácia, elektromagnetizmus, silná interakcia a slabá interakcia). Na tom, že vesmír je veľmi presne nastavený, takže ak by bol len o málo iný, život a človek by nemohol vzniknúť, sa zhodujú fyzici naprieč ich všemožnými filozofickými názormi: teisti, deisti, ateisti atď. Napr. známy fyzik a filozof Paul Davies v jednej zo svojich kníh hovorí: "Vesmír je vo svojej súčasnej štruktúre veľmi citlivý aj na najmenšie odchýlky, čo sa týka číselných hodnôt... Už na prvý pohľad musí byť zázračný súlad týchto číselných hodnôt tým
najpresvedčivejším dôkazom o jeho účelnom usporiadaní."
J. Krempaský: "Vývoj vesmíru je - z pohľadu prírodných vied - séria nespočítateľného počtu udalostí a javov, ktoré sú navzájom neuveriteľne "delikátne" prepojené. Keby sa parametre jednotlivých stavov vo vesmíre čo len trošku líšili od tých, aké sa reálne vyskytli, vývoj by sa tisíckrát odchýlil od jedinej možnej cesty, ktorá viedla k oživeniu mŕtvej hmoty a k človeku... S. Weinberg spomína, že fyzikálne vakuum sa pri Big bangu "vyčerpalo" práve toľko, koľko bolo treba. Keby sa do reálneho sveta prelialo menej hmoty, vo vesmíre by jestvovala príliš silná protisila pôsobiaca proti gravitačnej sile, ktorá by znemožnila štrukturalizáciu."
Nebudem to tu všetko citovať, uvádza aj ďalšie veci, potom aj nastavenie chémie a pod.
Toto všetko však vyvoláva oprávnené otázky, čím to je, prečo to tak je, lebo je to úžasné, nejde rozhodne o žiadnu maličkosť. Mohla byť za tým všetkým obyčajná "náhoda"? ("Nevyhnutnosť" za tým zrejme tiež nie je, lebo vesmír nie je nevyhnutný systém, lež kontingentný, a vieme si predstaviť namiesto tohoto aj iné možné vesmíry s inými podmienkami.)


59.
označiť príspevok

Krištof
   28. 12. 2010, 16:13 avatar
Pokiaľ ide o to creatio ex nihilo, znovu by som zacitoval prof. Krempaského: "Je zaujímavé, že aj niektorí materialistickí vedci sú ochotní akceptovať tézu o možnom vzniku vesmíru "ex nihilo", čiže z ničoho, a to mechanizmom porušenia "vákuua". Dve veci však vytvárajú v rámci materialistickej interpretácie takmer neriešiteľné problémy: 1. Kde sa vzala porucha (fluktuácia), ktorá narušila rovnovážny stav vakua, a 2. prečo sa - tak sa pýta spomínaný fyzik S. Weinberg - po narušení stability tohto vakua "vylialo" z neho práve toľko látky, koľko bolo treba na to, aby jej vývojom vznikol život a aby sa v takto vygenerovanom vesmíre objavil človek."
Takže aj niektorí materialisti...
Na druhej strane Krempaský pripúšťa tiež teologicky: "Napokon ani v teológii sa bezvýhradne nepostuluje, že pred samotným stvorením nášho vesmíru tu nič nebolo. Možno Boh-Stvoriteľ len pretvoril prahmotu na konkrétny reálny vesmír, pričom sa však Boh považuje za absolútneho pôvodcu aj onej prahmoty."
Takže tu je vidno, že v teológii nie je nejaká totalita, že nevyhnutne to muselo byť len tak a tak, ale je tu istá sloboda v rámci daného filozofického, teologického systému.

"Stvoril si nebo a zem, ale nie zo seba, lebo potom by dielo bolo rovné tvojmu Jednorodenému, a teda aj tebe, čo nie je z teba."
Nie. Nekonečný Boh mohol dať istú relatívnu (vzhľadom na svoje absolútno) časť zo seba na stvorenie vesmíru a života v ňom, pričom nešlo o tú časť, ktorá predstavuje jeho "jadro", ktoré je transcendentné, presahujúce svet. Boh nemá začiatok ani koniec, je absolútny; to však neplatí o jeho stvorení, ktoré je podmienené ním. Ale je aj imanentne prítomný vo stvorení.

"Už som Ti písal, ak platí "creatio ex nihilo" a zároveň, že Boh stvoril svet zo seba, tak je potom Boh ničím."
To je nezmysel. Boh stvoril svet svojou vôľou z ničoho fyzického, ako to vidíme okolo seba, predtým to nebolo tak. Ale nie že to stvoril absolútne z ničoho, to je nezmysel. Boh je nekonečný. Okrem toho, ja tu prezentujem inú koncepciu, nie nejakú "jedinú oficiálnu"... ak taká vôbec existuje...
K 56. No Božie stvorenie v tejto súvislosti prirovnávať k Michelangelovi a jeho výtvorom, je opäť pomýlené. Lebo Boh je priamo prítomný vo svorení, nie len ako tvorca. Je však tiež mimo stvorenia.

K 57. No večné bytie je zrejme to, ktoré je zdrojom dočasných vecí (napr. toho Mount Everestu).

Ďalej: O existencii večného bytia v "mojom" zmysle svedčí aj ontológia (bytie) ľudského duševna, mysle, myšlienok, citov a pod. Dobre o tom argumentuje dr. J. P. Moreland: Nemôžete dostať niečo (duševno) z ničoho (t. j. z ničoho, čo neobsahuje duševno, iba hmotu).
"Ide o to, že nemôžete získať niečo z ničoho; je to jednoduché — ak by nebolo Boha, potom by história celého vesmíru, až do objavenia živých tvorov bola históriou mŕtvej hmoty bez vedomia. Nemali by sme žiadne myšlienky, ničomu by sme neverili, nemali by sme žiadne pocity, žiadne vnímanie, žiadne slobodné skutky, žiadne rozhodovanie, žiadne ciele. Jedna fyzická udalosť by plynula za druhou a správala by sa podľa zákonov fyziky a chémie... Ako je potom možné, že začne existovať niečo úplne odlišné — majúce vedomie, žijúce, mysliace a veriace stvorenie — z materiálu, ktorý nič z tohto nemá? To je získavanie niečoho z ničoho! A to je hlavný problém. Ak by ste prísne aplikovali fyzikálne procesy na fyzickú hmotu, potom získate veľmi odlišné usporiadanie všetkého, čo existuje. Napríklad ak uplatníte fyzikálny proces zvyšovania teploty nad miskou s vodou, získate úplne nový produkt — paru — ktorá je len trochu komplikovanejšou formou vody, ale je to stále fyzická záležitosť. Ale ak je história vesmíru len príbehom mnohých fyzických procesov, ktoré sú aplikované na určitý fyzický materiál, musíte skončiť so stále zložitejším usporiadaním fyzickej hmoty. Ale nemôžete získať niečo, čo je úplne nefyzické. To je posun k niečomu absolútne odlišnému." Teda skrátka dualizmus...  


62.
označiť príspevok

ruwolf muž
   28. 12. 2010, 20:03 avatar
A prečo je boh?

Myslenie nie je nefyzické.


61.
označiť príspevok

ruwolf muž
   28. 12. 2010, 20:00 avatar
Zase klameš, citát:
"Na tom, že Vesmír je veľmi presne nastavený, takže ak by bol len o málo iný, život a človek by nemohol vzniknúť, sa zhodujú fyzici naprieč ich všemožnými filozofickými názormi: teisti, deisti, ateisti atď."

To nie je pravda - je pravda, že človek by nevznikol, ale nikto nikdy nepreskúmal všetky možné svety s inými parametrami, ako to tam môže fungovať a aké všelijaké zaujímavé štruktúry("život" tam môže jestvovať.


64.
označiť príspevok

Krištof
   28. 12. 2010, 20:13 avatar
Ruwolf, neotravuj s hlúposťami  


65.
označiť príspevok

ruwolf muž
   28. 12. 2010, 20:16 avatar
Usvedčenie Teba z klamstva sa Ti zdá hlúpe?
Mne teda nie.  


77.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 12. 2010, 20:58 avatar
Krištof; ... balím si veci, zajtra cestujem na týždeň /možno viac/ do Prahy, tak len stručne ...
„Creatio et nihilo“ je koncepcia rozšírená v judaizme, v kresťanstve. Ten citát, voči ktorému si vzniesol námietky, nie je mojim tvrdením, pochádza od sv. Augustína a jeho vysvetlenie prijala i katolícka cirkev ... „Creatio et nihilo“ - „stvorenie z ničoho“ hovorí jednoznačne, že svet stvoril Boh z ničoho ... V Michelangelovom Dávidovi, „žije“ jeho tvorca ďalej. Je v nej „zhmotnený“ jeho talent, myšlienky, pocity, ... jeho „duša“ ... Podobne Boh, nie je totožný zo svojim dielom, ktoré vytvoril z ničoho, aj keď je v ňom imanantne prítomný a na rozdiel od príkladu, ktorý som uviedol, aktívne pôsobí. „Imanencia“ nevylučuje stvorenie z ničoho.
Ja netvrdím, že je to tak, tvrdím, že je to jedna z bežne prijímaných teistických koncepcií ...
K singularite. Zabudol si na čierne diery. Aj v tomto prípade existujú hypotézy, ktoré, na rozdiel od tých, ktoré predpokladajú singularitu, prichádzajú s inými riešeniami. Máme to šťastie, že na rozdiel od Big bangu, ich môžeme pozorovať a možno, ak sa nám ich podarí vysvetliť, priblížime sa i k vyriešeniu otázok vzniku nášho vesmíru ...
Nie som astronóm, fyzik, matematik ... takže ani nemôžem všetko ohľadne týchto teórií pochopiť. Obrazne, mám akú takú predstavu, o tom ako postaviť most, že je potrebné vypočítať statiku, nosnosť, výkyv, ... poznať materiály ... atď, ale navrhnúť most nedokážem ... Ja, na rozdiel od Teba, som v tejto téme, nepredostrel, neobhajujem, žiadnu teóriu. Tvrdím, z toho čo poznám, že tie „materialistické“ sú z hľadiska dôkazov, čo sa týka vzniku „súcna“, na tom zatiaľ rovnako, ako to množstvo teistických ...
Napísal som: „Ak nič neexistuje, z toho ešte nevyplýva ..." atď.
Nijako si to nevyargumentoval. Neobjasnil si, čo vlastne myslíš pod pojmom „bytie“? „Veci“ sú, existujú. To „sú“, „existujú“ je tým „bytím“? Boh je, existuje a toto „Boh existuje“ je večným bytím? Ako z toho, že „veci“ sú, existujú, vyplýva, že nič neexistuje mimo všetkého toho, čo nás obklopuje ...? Aby sme si rozumeli, nepredkladám žiadnu teóriu, kritizujem tú Tvoju. Tvrdím, že „logikou“ /skôr ide o „nelogiku“/, ktorú si použil, môžeme dokazovať i tých Svetlých Kakov ...
 


78.
označiť príspevok

Krištof
   1. 1. 2011, 15:12 avatar
J.Tull, najpr - všetko dobré do roku 2011 ti želám.

Teraz k téme. Inak, dva dni som tu nebol, ok. Koncepciu creatio ex nihilo samozrejme poznám. Ale tvrdím, že moje - a azda nielen moje - chápanie tejto koncepcie je také, že ide o stvorenie z ničoho fyzického, ako to pozorujeme okolo seba (a aj na sebe). Predtým - podľa tejto koncepcie - neexistoval svet ani človek a Boh ho stvoril. A ako hovorí sv. Augustín: Non in tempora, sed cum tempora Deus creavit caela et terram. (Nie v čase, ale s časom Boh stvoril nebesia a zem.)
V teológii je jasné, že Boh je večný a nekonečný, absolútny, takže predstavuje večné a tvorivé bytie, rozhodne nie "nič". Napr. v istom teologickom dielku si jeho autori kladú otázku, z čoho pochádza "surovina", z kotrej pozostáva vesmír. Odpovedajú tak, že je možné v súlade s teóriu o tom, že energia sa môže materializovať, že Boh je aj tá prapôvodná energia... Teda opäť - Boh by bol priamo prítomný aj vo vesmíre. Takže zaleží asi na tom, ako dané slová ("nič", "nihilo" používame, chápeme.
Michelangelo nie je priamo prítomný napr. v kamennom Dávidovi. On ho vytvoril, majúc istý nápad, materiál a schopnosti k tomu. Michelangelov Dávid a iné jeho diela zostali ako pamiatka naňho, hoci on sám sa už dávno fyzicky "pominul". Obrazne povedané, "žije vo svojich dielach", ale to je len istý uhol pohľadu. Michelangelo predsa "nezomrel" hneď, keď stvoril svoje diela - žil aj popri ich existencii, azda sa z nich aj tešil, on ako človek s telom a dušou neodovzdal doslova svojim dielam svoju dušu, svoje pocity a pod., to by bol nezmysel. Michelangelo stvárnil dané námety (napr. kráľa Dávida) podľa seba do týchto diel. Niečo z toho by mohlo platiť aj o Bohu - mal istý plán a podľa neho stvoril svoje dielo. Ale jeho dielo zaŕňa aj prírodný materiál ako kameň potrebný na Michelangelovho Dávida...

Ďalej, z teologického hľadiska existujú dva významy stvorenia, a to v zmysle: 1. creatio originalis (počiatočné stvorenie), 2. creatio continuans (pokračujúce stvorenie). V prvom prípade ide o stvorenie súcna, v druhom prípade ide o udržiavanie existencie súcna okamih za okamihom. Podľa tohto úlohu Kreátora nemožno redukovať len na stvorenie súcna, ale aj na jeho udržiavanie. Takže opäť je tu súvislosť s Božou prítomnosťou v stvorení.
 


79.
označiť príspevok

Krištof
   1. 1. 2011, 15:16 avatar
Hehe, zdá sa, akoby si stále celkom nepochopil túto tému... Nuž z tvojho materialistického uhla pohľadu... Táto téma dokazuje, že existencia je nevyhnutne večná, lebo nič neexistuje. Jediné, čo by mohlo ohroziť absolútnosť existenie, je ničota, ale tá de facto ontologicky neexistuje. Sú ľudia, ktorí sa nazdávajú, že nič má akúsi svoju záhadnú existenciu, ale to nie je pravda. Ty tvrdíš v podstate niečo také, že večnosť existuje, ale môže byť rovnako materiálna... (bezduchá, "nezmyslená"... hm?)

"Ako z toho, že „veci“ sú, existujú, vyplýva, že nič neexistuje mimo všetkého toho, čo nás obklopuje...?"
Myslím, že aj ty si v tejto téme napísal, že nič neexistuje, nemá svoju existenciu: "Ja si myslím, že nič nie je, nemá "bytie", neexistuje a "Povedať, že nič existuje, je protirečenie - asi ako "neexistujúce existuje" (42. príspevok).
Tam si to dobre vystihol - nič nemá svoju existenciu, nič je "neexistujúce", to by mohlo byť aj dôsledné synonymum "ničoho" - jedného jeho významu - "nejestvujúce". Samozrejme, relatívny význam slova "nič" som tu už vysvetľoval (povedzme keď niekde niečo chýba; "nemám nič", nemám žiadne peniaze a pod.).
Ale ak vieš nejaké príklady na existenciu ničoho, ak máš nejaké relevantné nápady, kde je nič... sem s nimi.

Možno ide o toto: z materialistického hľadiska je človek len dočasné telo - má začiatok a končí telesnou smrťou. Človek sa po smrti "premení na nič". Človek má bytie, ale toto je len dočasné telesné a má konieč v ničom, v smrti. Teda tu má nič akoby "absolútny" význam, ktorým sa človek môže zaoberať... Človek totiž uvažuje nad vecami, nad svetom a životom pomocou svojho života, svojej mysle a pod., preto tieto skutočnosti nemožno celkom oddeliť...

Avšak vezmime si to takto: o "bytí" majú ľudia nielen vonkajšiu evidenciu, zmyslovú skúsenosť, lež aj vnútorné chápanie, bytostné spojenie s bytím, rozumové a (po)citové, možno intuitívne. (Toto sa asi nedá povedať o existencii strojov a azda ani zvierat. Počul som tézu, že zviera má len svoje "okolie"...) Ľudia sú s bytím spojení aj takým spôsobom, ktoré je kvalitatívne odlišné od fyzického; majú o ňom bytostné, vnútorné povedomie. Duchovne povedané: o Duchu (večnom bytí) svedčí duch (ľudský).
 


80.
označiť príspevok

Krištof
   3. 1. 2011, 17:08 avatar
Hmm zaujímavé, hoci predsokratovskými filozofmi aj tými z eleatskej školy a aj konkrétne Parmenidesom som sa už dávnejšie aspoň ako-tak zaoberal, až teraz pred pár dňami som si adekvátne všimol Parmenidesovu filozofiu a zistil som, že je dosť podobná tomu, o čom píšem v tejto téme. A celkovo je podľa mňa dosť blízka teistickej metafyzike, ontológii, aj keď nie "zámerne"...
sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


81.
označiť príspevok

Krištof
   4. 1. 2011, 14:08 avatar
Keď už som spomenul Permenidesovu filozofiu v súvislosti s touto témou, tak aspoň naznačím v čom je podobná, ale aj v čom sa od nej líši. Parmenides nastolil a pochopil bytie ako niečo, čo je a je večné, či už viditeľné alebo neviditeľné, telesné alebo myšlienkové; podľa neho vlastne tiež nič neexistuje... Ale na druhej strane zrejme dostatočne nerozlišoval medzi podstatou a javom; medzi večnou podstatou a dočasnými, prechodnými, menlivými (pre)javmi a formami, ako asi ani medzi ich rôznymi, rozdielnymi kvalitami...


82.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 1. 2011, 16:26 avatar
Krištof; Včera som sa vrátil z Prahy, tak len takto "oneskorene" reagujem. Ďakujem, za novoročné prianie a tiež Ti želám šťastlivý, úspešný Nový rok, hodne duševnej pohody, radosti 

"Predtým - podľa tejto koncepcie - neexistoval svet ani človek a Boh ho stvoril ..."
Áno a stvoril ho z ničoho, tak ako to píše sv. Augustín: „Urobil si niečo /.../ a urobil si to z ničoho ..." To, že "Nie v čase, ale s časom Boh stvoril nebesia a zem", ani " Boh je večný a nekonečný, absolútny, takže predstavuje večné a tvorivé bytie, rozhodne nie "nič", nie je s týmto oficiálnym učením katolíckej cirkvi, v žiadnom rozpore a je ňou rovnako akceptované ako aj "s Božou prítomnosťou v stvorení" i s "creatio continuans", ktoré v podstate znamená zachovanie toho, čo bolo stvorené „ex nihilo“...
"... z čoho pochádza "surovina", z kotrej pozostáva vesmír. Odpovedajú tak, že je možné v súlade s teóriu o tom, že energia sa môže materializovať, že Boh je aj tá prapôvodná energia..."
Súhlasím. Ide však o teórie, ktoré sú v priamom protiklade s oficiálnym učením katolíckej cirkvi - s "creatio ex nihilo“ ...
 


83.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 1. 2011, 16:29 avatar
Krištof; " Myslím, že aj ty si v tejto téme napísal, ... (42. príspevok)"
"Hehe, zdá sa, akoby si stále celkom nepochopil"   42. príspevok, ale je to aj moja chyba.
Citoval som v ňom Tvoj výrok a použil som nesprávne spojku "a", miesto "ale" by bolo vhodnejšie "lenže". Neuvedomil som si, že to môže byť nesprávne pochopené. Ospravedlňujem sa. Snáď je to takto zrozumiteľnejšie:
Ja si myslím, že nič nie je, nemá "bytie", neexistuje. "Povedať, že nič existuje, je protirečenie - asi ako "neexistujúce existuje", lenže opak existencie je neexistencia, bytia nebytie, ale "bytie", existencia, nie sú opakom "nič".
Na doplnenie /tiež som to už, v tomto zmysle, písal/: Existencia, bytie nerovná sa Boh a ani "nič" nerovná sa neexistencia, nebytie.
"Táto téma dokazuje, že existencia je nevyhnutne večná, lebo nič neexistuje"
Nijako si nedokázal, že existencia je nevyhnutne večná, že nič neexistuje /dokonca existuje v tejto téme /. Aby sme si rozumeli, zopakujem: ja si myslím, že nič neexistuje, ale dokázať to neviem, a asi sa nedá dokázať ani opak.
"Ty tvrdíš v podstate niečo také, že večnosť existuje, ale môže byť rovnako materiálna... "
Tvrdím, že rovnako dobre môže byť "hmota" v tom najširšom význame slova, rovnako "večná" - bezčasová ako Boh a zatiaľ nevieme dobre dokázať, či vyvrátiť, jedno, ani druhé, je to otázka viery. Tiež som už písal: "Nie je dôležité, či má tento svet nejaký zmysel, dôležité je, či má zmysel pre mňa". Ak niekto spája zmysel svojho života s Bohom, verí v neho, je to jeho pravda. "Nemyslím, že môžem objektívne pochopiť Boha, ale práve preto, že to nemôžem urobiť, môžem veriť. Ak si chcem uchovať vieru, musím si neustále zachovávať objektívnu neistotu, že som v tej objektívnej neistote "v 70 000 siahovej vode", a predsa verím" /Kierkegaard/. "Otázka Boha", nie je otázkou rozumu, dôkazu, ale je otázkou viery - "credo quia absurdum" /verím, lebo sa to prieči rozumu/ ...
"Človek totiž uvažuje nad vecami, nad svetom a životom pomocou svojho života, svojej mysle a pod., preto tieto skutočnosti nemožno celkom oddeliť..."
"Avšak vezmime si to takto: o "bytí" majú ľudia nielen vonkajšiu evidenciu, zmyslovú skúsenosť, lež aj vnútorné chápanie, bytostné spojenie s bytím, rozumové a (po)citové, možno intuitívne. (Toto sa asi nedá povedať o existencii strojov a azda ani zvierat. Počul som tézu, že zviera má len svoje "okolie"...) Ľudia sú s bytím spojení aj takým spôsobom, ktoré je kvalitatívne odlišné od fyzického; majú o ňom bytostné, vnútorné povedomie"
S týmto všetkým súhlasím a vôbec sa to neprieči materialistickému hľadisku ...
"(bezduchá, "nezmyslená"... hm?)"
"Materialisti" môžu dať svojmu životu rovnako dobre zmysel, "duchovno", ... ako veriaci, ale vždy je to vec výsostne osobná, "intímna", hlavne citová /nie natoľko rozumová/ ...
 


84.
označiť príspevok

Krištof
   8. 1. 2011, 14:56 avatar
J.Tull, ďakujem za novoročné blahoželanie.

Myslím, že si to tu mierne pomiešal...

"Áno a stvoril ho z ničoho, tak ako to píše sv. Augustín: „Urobil si niečo /.../ a urobil si to z ničoho ..."
Tu to vymedzuješ zbytočne prísne, rigídne. Zopakujem to, čo som už v tejto téme uvádzal - katolík a vedec Július Krempaský: "Napokon ani v teológii sa bezvýhradne nepostuluje, že pred samotným stvorením nášho vesmíru tu nič nebolo. Možno Boh-Stvoriteľ len pretvoril prahmotu na konkrétny reálny vesmír, pričom sa však Boh považuje za absolútneho pôvodcu aj onej prahmoty."
Cítiš sa byť v tejto veci kompetentnejší ako profesor Krempaský? Alebo inú vec som spomínal - v teológii ide najmä o to, že v princípe Boh je nad svetom a nie svet nad Bohom, že vďaka Bohu sú veci "nastavené" tak, že je možná existencia života a človeka... Okrem toho som písal, že ide o to, ako sa toto "nič" (nihilo) chápe, že ide o nič v zmysle hmotnom. Kedysi si totiž najmä grécki filozofi mysleli, že hmotný svet tu bol večne. Ale teisti - židia, kresťania a potom i moslimovia - prišli s tým, že hmotný svet nie je večný, ale kedysi neexistoval a bol stvorený (podľa zjavenej pravdy že jo). Bol stvorený z ničoho hmotného, materiálneho. Neexistoval ani čas, aj ten bol stvorený (čas sa viaže na hmotu, na jej pohyb).

"s Božou prítomnosťou v stvorení"
Nuž áno, keďže Boh je priamo prítomný v stvorení, naznačuje to, že... Pozri na pojem "imanentný" (imanentne prítomný v stvorení): "tkvejúci v samej podstate veci, javu... vyplývajúci zo samej veci, z podstaty javu, predmetu." Alebo imanentnosť: "existencia v samej podstate veci" (slovník cudzích slov). Takže podľa "imanentnosti Boha" - je priamo prítomný v stvorení. A tak aj môže uskutočnovať to creatio continuans, udržiavanie stvorenia... nie?

"Súhlasím. Ide však o teórie, ktoré sú v priamom protiklade s oficiálnym učením katolíckej cirkvi - s "creatio ex nihilo“ ..."
To je tvoja interpretácia, myslím si, vymedzuješ to veľmi prísne, rigídne.
 


85.
označiť príspevok

Krištof
   8. 1. 2011, 14:59 avatar
"lenže opak existencie je neexistencia, bytia nebytie, ale "bytie", existencia, nie sú opakom "nič"."
Nuž ako sa to vezme. Lebo neexistencia a nebytie sa dá vyložiť aj takto: bývalá existencia, bývalé bytie, alebo: smrť, zánik existencie. Vieme, že smrť a bývalá existencia sú možné, totiž pri dočasných veciach. Napr. existovali pred miliardami rokov hviezdy, ktoré už zanikli. Alebo existovali pred rokmi ľudia, ktorí už zomreli. Ale to sú len akési dočasné skutočnosti v rámci existencie, ktorá samotná je večná. Jediné, čo by jej večnosť mohlo ohroziť je ontologické nezávislé nič - nič, ktoré má svoju existenciu. Ale to je nezmysel, lebo nič je "nejestvujúce".
Ide aj o toto: niektorí ľudia sa nazdávajú, že nič má akúsi svoju záhadnú existenciu. Ako som už uviedol, myslia si to napr. aj niektorí materialistickí vedci - pred vznikom vesmíru vraj azda nebolo nič. Ja však v tejto téme hovorím: nie, nič nejestvuje; a existencia je teda večná.

"Existencia, bytie nerovná sa Boh a ani "nič" nerovná sa neexistencia, nebytie."
Nuž nemusíme samotnú večnú existenciu nazývať Boh. V tejto téme som uviedol indície, prečo je chápanie večného bytia vo vyššom zmysle pravdepodobnejšie ako nejaké nezmyselné malé bytie... Nemožno neveriacich nútiť k tomu, aby sa zaoberali podobným spôsobom týmito indíciami a pod.
Nič rovná sa "nejestvujúce", nič neexistuje, asi tak.

"Nijako si nedokázal, že existencia je nevyhnutne večná, že nič neexistuje /dokonca existuje v tejto téme/."
Hehe mám dokázať, že neexistujúce neexistuje? Mám ti uviesť príklady na to, ako - a kde - nič neexistuje? A kde je v tejto téme nič? To že píšeme o tejto téme, neznamená, že samotné nič existuje. Nič má svoj relatívny význam - teda nie je samostatné, nezávislé, je vždy nejako viazané na existenciu, napr. keď niekde niečo chýba, je to akoby tam nebol nič; už som o tom písal...
Ale opakujem, ak vieš nejaké príklady alebo máš relevantné nápady, kde by mohlo byť ontologické nezávislé nič, predlož ich. Je niekde "okolo vesmíru", alebo kde?

"Aby sme si rozumeli, zopakujem: ja si myslím, že nič neexistuje, ale dokázať to neviem, a asi sa nedá dokázať ani opak."
Nuž to ti uznám - existencia toho, čo neexistuje, sa dokazuje pomerne ťažko...
A dokázať existenciu existencie? To ešte treba nejako zvlášť dokazovať?

"Otázka Boha", nie je otázkou rozumu, dôkazu, ale je otázkou viery - "credo quia absurdum" /verím, lebo sa to prieči rozumu/ ..."
No je to aj osobná vec a vec spoločenstva veriacich... Ale to neznamená, že rozumové hľadanie v tomto smere nemá svoje opodstatnenie. Ak má svoje opodstatnenie hľadanie rozumových dôkazov v rámci ateistickej viery...

"ako veriaci, ale vždy je to vec výsostne osobná, "intímna", hlavne citová /nie natoľko rozumová/ ..."
Môže byť. Ale je to aj vec spoločenská, medziosobná - a práve tu o tom píšeme v rámci spoločnosti...
 


87.
označiť príspevok

ruwolf muž
   8. 1. 2011, 15:27 avatar
Opravím Ťa.
Veriaci vôbec neverí preto, že svet bez boha sa prieči rozumu,
ale nedokáže zniesť krutosť a ľahostajnosť sveta voči nemu a tak si ho potrebuje vylepšiť vysnívanou bájkou.
No a jasmutnejšie na tom celom je, že tá bájka je väčšinou oveľa krutejšia ako skutočný svet.


86.
označiť príspevok

ruwolf muž
   8. 1. 2011, 15:18 avatar
V tejto veci je ktokoľvek čovnako kompetentný ako profesor Július Krempaqský.


88.
označiť príspevok

Krištof
   9. 1. 2011, 13:49 avatar
Inak ešte, ak by existovalo "nič" - v zmysle tejto témy -, nebolo by to v súlade ani s materializmom. Ten totiž tvrdí, že hmota je nekonečná v čase a priestore. Keby existovalo nejaké nezávislé nič, hmota by nemohla byť nekonečná v priestore, to nič by bolo mimo ňu...

A ešte jedna vec, v Biblii v liste Hebrejom 11,3 sa píše čosi o stvorení: "Vierou chápeme, že Božie slovo stvorilo veky tak, že z neviditeľného povstalo viditeľné." Tu sa nehovorí "z ničoho", ale "z neviditeľného". My sme zvyknutí na viditeľné - slnko, zem, mesiac... Ale tu sa píše, že predtým to tak nebolo, vzniklo to z (fyzicky) neviditeľného...
 


89.
označiť príspevok

Mortiis
   9. 1. 2011, 14:18 avatar
"A ešte jedna vec, v Biblii v liste Hebrejom 11,3 sa píše čosi o stvorení: "Vierou chápeme, že Božie slovo stvorilo veky tak, že z neviditeľného povstalo viditeľné." Tu sa nehovorí "z ničoho", ale "z neviditeľného". My sme zvyknutí na viditeľné - slnko, zem, mesiac... Ale tu sa píše, že predtým to tak nebolo, vzniklo to z (fyzicky) neviditeľného..."

Čiže podľa tejto tvojej (alebo neviem koho) interpretácie je "kreátor" fyzický? Čiže sa to môže vzťahovať aj na to, že starovekí ľudia videli voľným okom až po Saturn (to bolo viditeľné univerzum pre nich), a za Saturnom, v oblasti stálic, sídlil Boh ("to neviditeľné"? Vysvetli to.


90.
označiť príspevok

Krištof
   9. 1. 2011, 14:40 avatar
No išlo mi hlavne o to, že sa tam nepíše že "z ničoho" to bolo stvorené... ale z niečoho neviditeľného...


91.
označiť príspevok

ranexil muž
   9. 1. 2011, 14:43 avatar
Aj ja to tak chapem, ze ide o cas- nik ho nevidí, ale čas dava povstat vsetkemu. A len ten kto dostal moznost nahliadnut v cas ktorý este nie je vidí to co uz je stvorene hoc aj fyzicky to tu nie je.


92.
označiť príspevok

Nadja žena
   9. 1. 2011, 14:47 avatar
Lenže čas neexistuje, badáme len zmeny a z nich vyvodzujeme, určujeme čas. Je to vlastne umelo vytvorená veličina...
Súhlasí Mortiis, J.Tull


93.
označiť príspevok

Mortiis
   9. 1. 2011, 14:52 avatar
áno, my iba vidíme, že hmota sa mení - a pohybuje sa priestorom.
Súhlasí J.Tull


95.
označiť príspevok

J.Tull
   9. 1. 2011, 17:14 avatar
Krištof; "... ani s materializmom. Ten totiž tvrdí, že hmota je nekonečná v čase a priestore", takže už materialisti netvrdia, že vesmír vznikol z ničoho? 
" ... to nič by bolo mimo ňu ..."
To je to čo si nevyvrátil. Ono sa totiž ani nedá dokázať, že nemôže existovať nejaké nezávislé nič "niekde" mimo všetkého ... 


94.
označiť príspevok

J.Tull
   9. 1. 2011, 16:58 avatar
Krištof; "Tu to vymedzuješ zbytočne prísne, rigídne."
Prísne rigídne to nevymedzujem ja, ale sv. Augustín, zopakujem:
„Urobil si niečo /.../ a urobil si to z ničoho. Stvoril si nebo a zem, ale nie zo seba, lebo potom by dielo bolo rovné tvojmu Jednorodenému, a teda aj tebe, čo nie je z teba.“ a dodáva "Keby Boh vykonal stvorenie zo seba samého, potom by bolo stvorenie rovné Bohu."
Sv. Augustín
"Cítiš sa byť v tejto veci kompetentnejší ako profesor Krempaský?"
Ako som už viackrát napísal, ja neviem či existuje Boh, neviem ako vznikol vesmír ... Existuje viac teistických koncepcií, "materialistických" hypotéz. Jednou z nich je i koncepcia "creatio ex nihilo“, tak ako ju vyjadril sv. Augustín. Či a nakoľko je pravdivá neriešim. Uviedol som ju v tejto téme preto, že jednoznačne /v podaní sv. Augustína/ hovorí o stvorení z ničoho a nie z prahmoty, z "neviditeľného" ... Okrem toho táto prahmota, "neviditeľné" ... v tomto prípade, len veci komplikuje. Kde sa vzala prahmota, "neviditeľné" ...? Boli stvorené s časom a priestorom? Z čoho ich Boh stvoril? Zo seba? ...
"... Takže podľa "imanentnosti Boha" - je priamo prítomný v stvorení ..."
"Tu to vymedzuješ zbytočne prísne, rigídne", ale v podstate máš pravdu. Kresťanská filozofia, teológia, neponíma tento pojem tak "rigídne". To by bol monizmus, alebo panteizmus a nie kresťanstvo ...

"To že píšeme o tejto téme, neznamená, že samotné nič existuje"
Napísal si: "Možno niektorí ľudia majú podvedome takú predstavu, že môže existovať akési základné nič... ale to je len ich predstava, ktorá objektívne, vo vonkajšej skutočnosti "neplatí".
Tiež si myslím, ako som už viackrát písal, že "nič", v tomto ponímaní, v skutočnosti neexistuje, lenže "nič" existuje ako predstava. Preto povedať, že "nič" existuje, nie je nezmysel ...
 


96.
označiť príspevok

Krištof
   9. 1. 2011, 18:23 avatar
J.Tull
Poznám to "creatio ex nihilo", ale nerozumiem mu tak, že je to stvorenie doslova z ničoho, lež z ničoho viditeľného, z ničoho hmotného, ako sa to zrejme až postupne vyformovalo...

"Ako som už viackrát napísal, ja neviem či existuje Boh, neviem ako vznikol vesmír ..."
Netvrdím, že toto vieš, ale dal som ti ukážku od katolíka a vedca Krempaského, ktorý to nevidí tak jednoznačne a striktne. Proste existuje viac možností v rámci kresťanského a vôbec teistického učenia. Už som ti spomínal aj to, že som čítal isté teologické dielko od kresťanov protestantov, kde sa píše: "Aký pôvod má "surovina", z ktorej je vytvorený vesmír? Vedci zistili, že hmota je koncentrovaná forma energie. To je demonštrované výbuchom jadrových zbraní. Astrofyzik Josip Kleczek vyhlasuje: "Väčšina alebo možno všetky elementárne častice môžu byť vytvorené materializáciou energie." (The Universe, 1976) Odkiaľ pochádza táto energia? Možno z Boha ako zdroja dynamickej energie..." Takže uvažovať sa dá rôznym spôsobom bez toho, aby bolo teistická koncepcia stvorenia v základoch "ohrozená".
Katolíci hovoria: "Boh presahuje stvorenie a je v ňom prítomný: Boh je nekonečne väčší ako všetky jeho diela: jeho „veleba sa vznáša nad nebesia“ (Ž 8, 2), jeho „veľkosť nemožno preskúmať" (Ž 145, 3). Ale keďže je zvrchovaným a slobodným Stvoriteľom a prvou príčinou všetkého, čo jestvuje, je prítomný v najhlbšom vnútri svojich stvorení: „Lebo v ňom žijeme, hýbeme sa a sme“ (Sk 17, 28). Podľa slov svätého Augustína Boh je „vnútornejší ako to, čo je vo mne najvnútornejšie, a vyšší ako to, čo je vo mne najvyššie“."
To znamená, že Boh je aj vo stvorení - a "je všadeprítomný"... Teda každopádne je jeho prítomnosť vo stvorení prejavená.

"z "neviditeľného"
To "z neviditeľného" platí, lebo Biblia (Heb 11,3) je "Písmo sväté" aj pre katolíkov a aj tento verš v tejto súvislosti citujú pokiaľ viem... Boh proste netvoril z niečoho materiálneho a viditeľného, ale z niečoho neviditeľného... čiže akoby z ničoho... Je zaujímavé, že keď o to ide, uvádza sa to takto: Boh tvorí "z ničoho". Dáva sa to do uvodzoviek, akoby sa tým chcelo povedať, že "z ničoho" iba v určitom zmysle slova...
Sv. Augustín bol tiež len nedokonalý človek: "Keby Boh vykonal stvorenie zo seba samého, potom by bolo stvorenie rovné Bohu." Stvorenie rovné Stvoriteľovi? Ale čiatočne by to bolo možné vtedy, ak by sa Boh vo stvorení celkom vyčerpal a bol stvorením determinovaný a závislý od neho, ale Boh je slobodný, je aj nad stvorením, je transcendentný.

"Okrem toho táto prahmota, "neviditeľné" ... Z čoho ich Boh stvoril? Zo seba? ..."
No všetko nemusíme vedieť presne. Dôležité je v tomto smere toto: Boží Duch je nad svetom, nad stvorením, ktoré pred časom a s časom stvoril... Nevieme presne, čo je to prípadná prahmota, čo je to neviditeľné a pod., "neviditeľné" môže byť duchovné, ale aj napr. "tmavá energia" vo vesmíre je neviditeľná...

"ale v podstate máš pravdu. Kresťanská filozofia, teológia, neponíma tento pojem tak "rigídne". To by bol monizmus, alebo panteizmus a nie kresťanstvo ..."
Áno, v kresťanstve sú dané "iba" základy, čo sa týka stvorenia, nemusíme všetko vedieť. V kresťanstve je aj prvok dualizmu...
 


97.
označiť príspevok

J.Tull
   9. 1. 2011, 20:13 avatar
Krištof; ... v krátkosti /opäť som s časom na nože/, v podstate súhlasím. Netvrdím, že sa "creatio ex nihilo" nevysvetľuje aj inak, ako to napísal sv. Augustín. Lenže je to problematické a všetky tie iné vysvetlenia, ako som napísal, veci komplikujú, ak nechceme poprieť dualitu stvorenia a prejsť k monizmu, panteizmu ...
" ... elementárne častice môžu byť vytvorené materializáciou energie." (The Universe, 1976) Odkiaľ pochádza táto energia? Možno z Boha ako zdroja dynamickej energie..."
Lenže to by musel byť Boh "hmotným". Materializácia energie je opačný proces anihilizácie. Prebieha neustále v atmosfére Zeme. Energia častíc a fotónov kozmického žiarenia sa tam pri strete s jadrami dusíka a kyslíka materializuje: vznikajú všetky známe častice a ich antičastice. Tieto dvojice častíc a antičastice vzniknutých v atmosfére tvoria sekundárne kozmické žiarenie /Velká encyklopedie vesmíru "Tvoj" Josip Kleczek /. Energie /aj tmavá/ sú "hmotou" ...
Je tu ešte jeden problém. Ak by Boh stvoril vesmír z "niečoho" /prahmota, "neviditeľné" ..."Boh"/, nie z ničoho, potom by vesmír nemal počiatok. Išlo by "len" o zmenu prahmoty, "neviditeľného" ..."Boha", na vesmír a nie jeho počiatok ...
... aby sme si rozumeli, z hľadiska existencie, či neexistencie Boha /a už vôbec nie viery ako takej/ to nepokladám za podstatné. "nemusíme všetko vedieť". Iné je to v prípade, ak chceme tú existenciu, či neexistenciu Boha dokazovať ...
 


98.
označiť príspevok

Krištof
   10. 1. 2011, 15:01 avatar
J.Tull
"Lenže je to problematické a všetky tie iné vysvetlenia, ako som napísal, veci komplikujú, ak nechceme poprieť dualitu stvorenia a prejsť k monizmu, panteizmu ..."
No to, že je to tak komplikovanejšie, neznamená, že je to horšie - či ba?

Inak, najprv by sme museli vedieť, čo - a prečo a ako - je to v podstate hmota, a čo Duch a či a ak tak aký je vzťah medzi nimi. Ale to celkom nevieme. To že napr. hmota má hmotnosť, tu nie je primeraná odpoveď. Kvantová mechanika nepodáva takú koncepciu hmoty, ktorá by bola nejaká "pevná", "nedelitelná" ("zrniečka", "guličky"; čítal som v odbornom článku, že "častica" zvaná "axion" je "miliónkrát menej hmotný než elektrón, teda takmer nehmotný"...
Teória Big bang zas naznačuje, že hmota a čas majú svoj počiatok, pred ktorým neexistovali. Je hmota relatívna alebo abolútna? Je čas večný?
Zaoberať sa "Duchom" má význam aj preto, že ľudská myseľ, psychická realita... ako to uvádzam aj v tejto téme v príspevkoch 59., 79. ale aj napr. predtým 38., 63., 67. atď. v tom kontexte.
Samotná energia... no nevieme, aká by mohla byť tá "Božia dynamická energia", ktorá "materializovala/zhmotňovala" vesmír... či pôvodne aj tá dynamická energia nemusela vzniknúť najprv z niečoho ešte "menej hmotného" atď.

"Energie /aj tmavá/ sú "hmotou" ..."
No tmavá hmota a energia sú dosť záhadnými skutočnosťami - nedajú sa len tak jednoducho priradiť k hmote, povedzme k tej svietiacej. Dúfam, že sa na mňa Fotón nenahnevá, keď použijem článok z jeho stránky. www.tlg.estranky.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
On tam z toho robí jednoznačný záver, ale aj bez tejto jednoznačnosti je to aspoň určitý uhol pohľadu...

"Ak by Boh stvoril vesmír z "niečoho" /prahmota, "neviditeľné" ..."Boh"/, nie z ničoho, potom by vesmír nemal počiatok."
No - stvoriť z niečoho neviditeľného môže znamenať aj z Ducha. Čas zrejme musí mať počiatok, lebo večná minulosť neexistuje, čas musel niekde začať a od toho momentu sa odvíja, plynie... A čas sa viaže na hmotu, na jej pohyb... nie?
No dualizmus je v kresťanstve len relatívny - Duch je tam predsa prvotný a absolútny a hmota druhotná a relatívna, hoci aj tá má svoj význam ("spiritualistický monizmus"...

"Iné je to v prípade, ak chceme tú existenciu, či neexistenciu Boha dokazovať ..."
Mne ide skôr o diskusiu, je to diskusia resp. uvažovanie, nie "dokazovanie"...

Inak, ako bolo v Prahe?
 


99.
označiť príspevok

Krištof
   10. 1. 2011, 15:06 avatar
Ešte na doplnenie k tým veciam o stvorení, keď už tu o tom bola reč.

Stvorenie je možno relatívna, dočasná a menlivá časť zo Stvoriteľa. Podstata Boha je transcendentná - absolútny Duch. Boh má v tomto zmysle možno dve kvality: primárnu - nekonečný Duch a sekundárnu - relatívna hmota...
Keď človek - povedzme sochár niečo vytvorí, sochu, ide o niečo nové, o jeho dielo - "stvorenie". Ale v skutočnosti je to premena, zmena a vyformovanie pôvodného materiálu, ktorý už predtým existoval. Sochár mal nápad a zámer a podľa neho a podľa svojich schopností vytvoril to dielo. To dielo je akoby niečím celkom novým, no vieme že ide o premenu a spracovanie už predtým jestvujúceho materiálu.
Podobne aj Stvoriteľ mohol svoje dielo stvoriť - totiž premenou časti zo seba na dané dielo. Toto dielo by sme mohli nazvať sekundárnou (druhotnou) kvalitou Boha. Primárna kvalita je sám Stvoriteľ - všemocný Duch.
Ak by sme sa teda chceli "zamerať na Boha", museli by sme hľadať predovšetkým túto vyššiu, duchovnú podstatu. Ježiš hovorí, že Boh je Duch (Jn 4, 24).
Ale čo jeho stvorenie? Či nemá tiež svoju hodnotu? Príroda? A hlavne človek, ľudia. Iste má. Človek je stvorený na Boží obraz. Aj keď "padol", ani to tento obraz nezmazalo, lenže ho to vedie niekedy k nežiaducemu zlu. Dokonca sa píše, že ľudia sú Božie deti. Vlastné deti nie sú "cudzie", ale vlastné... hoci sa zdá že niekedy odcudzené... Alebo žalm 8, v ktorom sa oslavuje nielen Božie dielo celkovo, ale zvlášť človek:
"Ó Hospodine, Pane náš,
aké je slávne Tvoje meno
na celej zemi!
Velebu svoju rozprestrel si
nad nebesá...
Keď hľadím na Tvoje nebesá,
na dielo Tvojich prstov,
na mesiac a hviezdy,
ktoré si upevnil:
Čo je človek, že naň pamätáš?
A čo syn človečí,
že sa ho ujímaš?
O niečo menším si ho urobil
od božských bytostí,
slávou a dôstojnosťou si ho ovenčil.
Urobil si ho pánom
nad dielom svojich rúk,
položil si mu všetko pod nohy:
Všetky ovce i voly, aj poľnú zver,
nebeské vtáctvo, morské ryby,
i to, čo chodí morskými cestami.
Ó Hospodine, Pane náš,
aké je slávne Tvoje meno
na celej zemi!"


100.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 1. 2011, 20:14 avatar
Krištof; "Inak, ako bolo v Prahe?"
... „zimno“, ale inak “paráda“. Ďakujem za opýtanie. Príjemným prekvapením pre mňa bolo, že som sa opäť mohol stretnúť s mojim priateľom premonštrátom /o tom, že sa vrátil do Prahy som sa dozvedel len deň pred odchodom/. Previedol nás „novinkami“ strahovského kláštora, hlavne vynoveným filozofickým sálom. Samozrejme posedel som si sním i pri pivku /nechcel som to sem veľmi ťahať/ a spýtal som i na „creatio ex nihilo“, „imanenciu“... Môžeš si tipnúť ako to chápe „katolícka dogmatika“ ... 
"No to, že je to tak komplikovanejšie, neznamená, že je to horšie - či ba?"
To som netvrdil. „Wilkovu“ britvu nepokladám za dogmu.
"No tmavá hmota a energia sú dosť záhadnými skutočnosťami - nedajú sa len tak jednoducho priradiť k hmote"
„Hmota“ som dal do úvodzoviek /už sme o nej diskutovali/; má viac významov. V kontexte našej témy ide o filozofický význam, ktorý, stručne povedané je protikladom vedomia, realita očistená od všetkého prežívaného, duchovného, transcendentálneho a v tomto zmysle je i tmavá hmota, energia, hmotou; alebo chceš snáď tvrdiť že je transcendentálna? Je pravdou, že sa o nej veľa toho nevie. Súvisí s časopriestorom, gravitáciou, ale o čo presne ide /neutrína, exotické častice ... hnedí trpaslíci .../ nevieme. Povedať to „čo“ je „Boh“, tiež nevieme a podľa väčšiny to ani nebudeme vedieť /vieme povedať iba to „čo“ Boh nie je/, ale to zďaleka neznamená, že to „čo nevieme“ je Boh. A „tlačiť“ Boha /hoci aj do nášho „nevedenia“, do tmavej hmoty, energií ....   
"A čas sa viaže na hmotu, na jej pohyb... nie?"
Čas je predovšetkým zmena. V momente ako sa niečo mení, povedzme Boh vytvorí "prahmotu", alebo to "neviditeľné" ..., ide o zmenu, pohyb ak chceš a teda ide o čas, aj keď je Boh "nadčasový" ... Napr. vo vnútri singularity čiernej diery, keďže je natoľko "hmotná" nie sú temer žiadne zmeny, možno vôbec, temer neplynie, možno vôbec, čas ...
"Mne ide skôr o diskusiu, je to diskusia resp. uvažovanie, nie "dokazovanie"..."
Môžeme diskutovať o tom "Aký pôvod má "surovina", z ktorej je vytvorený vesmír ...",
lenže Ty si predostrel úvahu, o ktorej si napísal, že ňou dokazuješ neexistenciu „nič“ a "sekundárne to môže byť aj ontologickým dôkazom Boha..."
Existenciu „nič“ si nedokázal /“dokazoval“ si hlavne svoju absenciu logiky/. Pritom, podľa mňa, skutočnosť, že nič reálne neexistuje /ak je to pravda, čo si myslím, že je/ svedčí skôr proti teistom, ako ateistom. Stvorenie z ničoho, v „Augustínovskom“ ponímaní, je aktuálnou koncepciou, „dnešné“, všeobecne rozšírené „materialistické“ teórie, hypotézy /Big bang so svojou singularitou, inflačný vesmír, obnovená teória cyklického vesmíru, paralelné vesmíry .../ nehovoria o vzniku z ničoho. Vyhľadal som stránky o Quentinovi Smithovi /po anglicky neviem/, nikde som nenašiel, žeby predkladal nejakú teóriu o vzniku vesmíru z ničoho. Práve naopak, dokazoval medzi iným i možnosť nekonečna ... Tebou uvedený citát je pravdepodobne vytrhnutý z kontextu a domnievam sa, že chcel vyjadriť, že svet i s nami, nemá zmysel ...
"Podobne aj Stvoriteľ mohol svoje dielo stvoriť - totiž premenou časti zo seba na dané dielo"
... lenže potom nejde o počiatok, ale o zmenu "niečoho" na "niečo" iné ...
Zopakujem: je množstvo teórií o „Stvorení“ ako i materialistických hypotéz o vzniku vesmíru. Všetky však, rovnako teistické ako ateistické, zatiaľ poukazujú hlavne na našu nevedomosť ... Chápem veriacich /na rozdiel od nich/, ktorí v každom kúsku prírody, v človeku /najmä v kontexte toho, čo si písal/ vidia dielo Boha, jeho prítomnosť a čudujú sa, že ateisti to tak nevnímajú. Lenže pre takýto pohľad je potrebná viera a tí, ktorí ju nemajú „vidia veci inak“. Veda, /v tomto prípade hlavne etológia, psychológia, .../ dáva odpovede na mnohé tieto otázky, aj keď asi nikdy nebude schopná všetko vysvetliť. Podľa mňa však, aj keby všetko, bez potreby akejkoľvek „transcendencie“, vysvetlila, dokonca keby sa i nadobro potvrdila niektorá z ateistických teórií vzniku vesmíru, vždy tu bude miesto pre „Boha“. Wilkova britva nemusí vždy platiť.
... raz si mi napísal, že mám taký svojský materialistický pohľad, ja si myslím, že mnohí veriaci, Teba nevynímajúc, majú svojský pohľad na „materialistické“ názory, filozofiu. Vidia v nich už dávno prekonaný /i keď to neplatí úplne na všetkých/ hrubý „vulgárny“ materializmus ...
 


101.
označiť príspevok

Krištof
   13. 1. 2011, 15:24 avatar
"Môžeš si tipnúť ako to chápe „katolícka dogmatika“ ..."
Tiež poznám pár katolíkov aj intelektuálne založených... a viem, že nemusí ísť vždy o "dogmatiku", niekedy je tam skôr taká akademická sloboda.
Inak ešte k tomu biblickému "z neviediteľného povstalo viditeľné" - je tam odkaz na list Rimanom 1,20 kde sa píše: "Lebo čo je neviditeľné z Neho, Jeho večná moc a božskosť, to od stvorenia sveta rozjímaním môžu pozorovať z Jeho diel". Teda znova to len naznačuje, že stvorenie je zo Stvoriteľa, nie doslova z ničoho.

"V kontexte našej témy ide o filozofický význam, ktorý, stručne povedané je protikladom vedomia, realita očistená od všetkého prežívaného, duchovného,"
Presne, nejde o opis hmoty, napr. že má hmotnosť... Ale chceš povedať, že ani hmota ľudského mozgu nie je schopná vedomia, duchovna a pod.? Máme teda nehmotnú dušu?

"Tmavá hmota a energia"
No len hovorím, že ide o záhadné veci, napr. sú neviditeľné, spolu 96% vesmíru je ich povahy - 26% vesmíru tvorí "skrytá alebo temná látka" a 70% "skrytá alebo tmavá energia". Doc. RNDr. Jaroslav Leška v istom článku hovorí v tejto súvislosti, že "pred fyzikmi stojí nová obrovská "terra incognita", čakajúca na preskúmanie."

"Povedať to „čo“ je „Boh“, tiež nevieme a podľa väčšiny to ani nebudeme vedieť /vieme povedať iba to „čo“ Boh nie je/"
Tomuto dobre nerozumiem. Nevieme povedať, "čo" je Boh a vieme povedať to "čo" Boh nie je? Vieme povedať, že napr. v hmote sa určite nijakým spôsobom nevyskytuje? (Samozrejme, že nejde o to, aby "sme to teraz všetci presne vedeli"...)

"A „tlačiť“ Boha /hoci aj do nášho „nevedenia“, do tmavej hmoty, energií ..."
Hehe Boh nie je len o otázke tmavej energie, akoby nič iné jeho existenciu nenaznačovalo. Ide o možnosť súvisiacu s mnohými inými indíciami - ontologickými, kozmologickými, fyzikálnymi, biologickými, psychologickými, teologickými...

"Čas je predovšetkým zmena."
Čas súvisí s hmotou, s jej pohybom. Aj materialisti to tak chápu - čas je nedeliteľnou stránkou hmoty, priestoru, časopriestor, pohybu - zmien hmoty a pod. Časovo neohraničená minulosť však neexistuje; existuje časovo neohraničená ("večná" hmota?

"V momente ako sa niečo mení, povedzme Boh vytvorí "prahmotu", alebo to "neviditeľné" ..., ide o zmenu, pohyb ak chceš a teda ide o čas, aj keď je Boh "nadčasový" ..."
No Boh pred vytvorením hmoty nebol aj v čase, iba vo večnosti. Keď vytvoril hmotu - vesmír, mohol vstúpiť aj do času. Ako hovorí aj filozof a teológ Craig: "Čas a priestor sú stvorené Bohom a začali existovať pri veľkom tresku. Ak prekročíte počiatok samotného času, tam je proste len večnosť... Boh je večný a vo svojom bytí je bezčasový... V momente, keď Boh stvoril vesmír, mohol vstúpiť do času."

"vo vnútri singularity čiernej diery"
Čierna diera je veľmi špecifický jav...

"Ty si predostrel úvahu, o ktorej si napísal, že ňou dokazuješ neexistenciu „nič“ a "sekundárne to môže byť aj ontologickým dôkazom Boha..."
Hehe, napísal som to takto (reagujúc na teba): "ja tu nepíšem primárne o kozmologickom dôkaze Božej existencie, ale o bytí... nič a niečo... ontológia... a sekundárne to môže byť aj ontologickým dôkazom Boha..."

"Existenciu „nič“ si nedokázal"
Hehe, ja som nechcel dokázať existenciu nič. Tvrdím, že nič neexistuje, nemá svoju nezávislú existenciu, a teda samotná existencia je večná, absolútna. Ak vieš, kde je nejaké nezávislé nič, uveď to. Len či, keď to uvedieš, nezistíme, že to akože nič, je v skutočnosti niečo, napr. nejaké "neznáme okolie vesmíru"... a teda opäť nie "nič", ale niečo...

"všeobecne rozšírené „materialistické“ teórie, hypotézy"
Čo je na tom nelogické, keď materialisti, ktorí neuznávajú existenciu mimo hmoty a držia sa teórie Big bangu, podľa ktorej hmota má počiatok, pred ktorým neexistovala, veria, že pred Big bangom nebolo nič? Aj prof. Krempaský hovorí, že sú aj takí materialisti (vedci a pod.), ktorí pripúšťajú, že svet vznikol "z ničoho" v tomto zmysle. Ja som spomenul knihu esejí rôznych ateistických vedcov, kde sa to tiež takto poníma, v ktorejsi príslušnej eseji (Ako sa veci majú...). Atď.
To, že nejaké - povedzme kozmologické, ontologické veci nie sú celkom v súlade so sedliackym rozumom... to ešte neznamená, že ich treba dávať do súladu s týmto sedliackym rozumom...

"lenže potom nejde o počiatok, ale o zmenu "niečoho" na "niečo" iné ..."
Ide o počiatok vesmíru, hmoty... Teisti netvrdia, že predtým nič nebolo, len že nebolo nič hmotné, resp. také, ako sa to neskôr vyformovalo, život...

"Lenže pre takýto pohľad je potrebná viera a tí, ktorí ju nemajú „vidia veci inak“.
Nuž viera je tu potrebná. Ale materialistický skepticizmus nie je len "chýbanie viery", lež aj akési vyhýbanie sa nematerialistickým možnostiam. Neveriaci môže sa približovať k viere, k duchovnu a pod., no zarytý popierač nie, skôr naopak. Čo je to samozrejme jeho vec.

"hrubý „vulgárny“ materializmus ..."
No netvrdím že materialisti musia byť nejaký primitívni, vugárni alebo čo. Niekedy aj "zjavne neveriaci" človek môže byť ok.  


102.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 1. 2011, 19:15 avatar
Krištof; Podľa mňa je neexistencia „nič“ v "protiklade" s existenciou „počiatku“. Vieme /väčšinou/, kedy sa človek narodí/il, ale je to zároveň aj jeho „počiatok“? Je ním prestrihnutie pupočnej šnúry, alebo je jeho počiatkom plod v tele matky ...? Je ním vytvorenie jeho vlastnej individuálnej DNA? Ale tá je len kombináciou existujúcich v jeho rodičoch, prarodičoch, praprarodičoch ... až po „Adama“ a ten je „stvorený“ z „prachu“ Zeme /z ktorej sme všetci/ a Zem i prvky DNA sú z hviezd, tie z prahviezd ... atď. až po singularitu, prahmotu, to neviditeľné ... Ak táto singularita, prahmota, to neviditeľné ... „vzniklo“, bolo stvorené z ničoho, potom existuje počiatok, ale ak je nekonečné, bezčasové, prípadne je z Boha, potom „počiatok“, nemôže existovať, iba ak by večný, nadčasový Boh, pred stvorením singularity, prahmoty, toho neviditeľného ... - a muselo by to byť z neho - stvoril čas, okamih, v ktorom vznikol impulz, myšlienka, „Slovo“ ... potom by tento okamih mohol byť počiatkom, ak však žiadny takýto okamih neexistoval, potom niet počiatku.

"No netvrdím že materialisti musia byť nejaký primitívni, vugárni alebo čo"
... len stručne, nejde o vulgárnosť materialistov: " Vulgárny materializmus je filozofický smer z polovice 19. storočia zjednodušujúci a vulgarizujúci základné princípy materializmu. V podmienkach prudkého rozvoja prírodných vied bol výrazom pozitivistickej reakcie materializmu na idealistickú dialektiku najmä nemeckej klasickej filozofie."
sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

viacej som nestihol ...
 


103.
označiť príspevok

J.Tull
   15. 1. 2011, 12:04 avatar
Krištof; ... aký máš názor na "Big bang"? Vznikol náš vesmír veľkým treskom? Aký je Tvoj názor? Bol Veľký tresk? 


104.
označiť príspevok

Krištof
   17. 1. 2011, 15:24 avatar
J.Tull
"Podľa mňa je neexistencia „nič“ v "protiklade" s existenciou „počiatku“."
"Nič" v zmysle hmotnom mohlo byť PRED počiatkom hmoty. Ale už počiatok hmoty je niečo, jej počiatok. Nič v materiálnom zmysle je prípadné PRED začiatkom hmoty. Hmotou tu mám na mysli to, čím sa môže zaoberať fyzika. Fyzici poznajú vesmír smerom do minulosti až po hranicu Planckovho času ("neuveriteľne malý zlomok sekundy" a čo "bolo" prípadne predtým, nevedia. To, čo vedia, je asi počiatok, ale ďalej je hranica, za ktorú sa nevedia dostať.
Tu už nastupuje skôr filozofia toho ktorého človeka. Ak je človek povedzme teista, nie je pre neho všetko determinované existenciou či neexistenciou hmoty, jej začiatkom a pod. Je presvedčený o existencii Boha - Ducha a duchovného sveta, anjelov a pod. Táto možná skutočnosť nie je determinovaná hmotou, jej začiatkom, vznikom a pod. Začiatok hmoty tu potom nie je začiatkom existencie, ale hmota vzniká ako prejav večne existujúceho Boha - hmotné stvorenie.

"Vieme /väčšinou/, kedy sa človek narodí/il, ale je to zároveň aj jeho „počiatok“?"
Začiatok človeka je zrejme v tele matky - embryo. To je asi začiatok človeka, individuálnej ľudskej bytosti.

"Ak táto singularita, prahmota, to neviditeľné ... „vzniklo“, bolo stvorené z ničoho, potom existuje počiatok"
Podľa toho, čo je to neviditeľné. Boh - Duch je tiež neviditeľný ("inteligibilná ontológia" a nemá začiatok.

"ale ak je nekonečné, bezčasové, prípadne je z Boha, potom „počiatok“, nemôže existovať, iba ak by večný, nadčasový Boh,"
Nuž - hmota vesmíru azda má počiatok, resp. existoval stav bez hmoty; ale Boh - Duch nie. Hmota je časná, Boh večný. Existuje možno hranica medzi hmotným vesmírom a "tým neviditeľným", duchovným. Takže potom nejestvuje začiatok existencie ako takej, iba začiatok istej formy existencie - hmotného časného vesmíru.

"aký máš názor na "Big bang"? Vznikol náš vesmír veľkým treskom? Aký je Tvoj názor? Bol Veľký tresk?"
Ja sa k tejto teórii hlásim, podľa mňa - možno aj preto že som teista - táto vedecká teória dobre vysvetľuje vznik vesmíru (hoci jej názov je dosť "srandovný".
 


105.
označiť príspevok

Krištof
   17. 1. 2011, 18:11 avatar
Ešte niečo k téme na rozšírenie. Záleží asi aj na tom, čo pokladáme za hmotné, čo pokladáme za vesmír. Je hmotným vesmírom aj "bod s nekonečne malým rozmerom a s nekonečnou hustotou, keď čas nejestvuje"? (Čiže hypotetický stav pred vznikom vesmíru...) Podľa mňa de facto nie - to nie je hmotný vesmír. Vesmír s časom, hmotou, s fyzikálnymi silami a so svojím vývojom začal až "potom" resp. "vtedy". Dokonca to nie je ani "začiatok" - ak je "začiatok" až stav za Planckovým časom... Ale domnievam sa, že aj v tom "záhadnom nekonečnom stave" niečo existovalo, hmm
 


106.
označiť príspevok

J.Tull
   17. 1. 2011, 20:38 avatar
Krištof; ... vyzerá to tak, že jedno máme určite spoločné a to, že náš čas, ktorý dokážeme venovať d.f., je z rôznorodých príčin obmedzený, nerovnaký a väčšinou krátky na vyčerpávajúcu reakciu /najmä keď PC akosi spomaľuje .../ ... stihol som si prečítať Tvoje reakcie ...
"Ja sa k tejto teórii hlásim, podľa mňa - možno aj preto že som teista ..."
Nastavil som Ti takú malú pascu a Tvoja úprimná odpoveď je ešte lepšia ako som dúfal /vieš ja som už taký ... /môžeš si doplniť, aj tak si to potom spláchnem/ .../ Sú teisti, aj na tomto d.f., ktorí práve pre ten istý dôvod vo "Veľký tresk" neveria. Dokázal by si ich presvedčiť, alebo hocikto iný, o tom, že sa mýlia?, alebo opačne, oni Teba? "Primitív" Nietzsche mal práve toto na mysli: "Viera znamená nechcieť vidieť, čo je pravda". Proste na prvé miesto sa kladie viera a všetko čo jej odporuje, nech už sú dôvody akokoľvek presvedčivé, ak si veriaci uzmyslí, že to odporuje jeho viere, ktorú prijal za jedinú pravdu, tak je to prinajmenšom omyl a opačne, ak to podľa neho jeho vieru podporuje, tak je to pravdivé nad všetku pochybnosť, aj keď tomu celkom nerozumie ... Platí to aj pre tých, ktorí majú svoju "materialistickú" vieru ...

 


107.
označiť príspevok

Krištof
   18. 1. 2011, 14:07 avatar
J.Tull
no ja sem nechodím denne, existuje aj iný program... ale niekedy aj keby som chcel prísť, stáva sa že mi to nevychádza...
Nuž viera - či už materialistická alebo duchovná - má iste svoju silu. Nesúvisí len s rozumom, lež aj s emóciami a pod.

http://www.youtube.com/watch?v=DuXB1a3NBCw Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

 
Súhlasí J.Tull


108.
označiť príspevok

J.Tull
   19. 1. 2011, 19:04 avatar
Krištof; ... ide o to, aby nás viera, nech je akákoľvek, neobrala o zdravý úsudok, ale hlavne, aby sme kvôli nej nezačali odsudzovať ľudí iného názoru, "vierovyznania", považovať ich za akýchsi menej hodnotých, menej morálnych, nerozumných ... 
... viac som nestihol - vyčerpal som si svoj "časový limit" v inej téme 
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 06:18,  V knihe. Sa pise ze vsetci zhresili... Mozno sme tu preto....teda za trest...
dnes, 06:17,  Z časti aj za trest z casti na ponaucenie.... Z casti aj z lasky.z casti aj z nevedomosti sme...
dnes, 06:13,  K tomu trestu asi len tolko... Ze...podla toho ako preciťujeme ten život... Niekto si...
dnes, 05:42,  Lebo kapitalista toho napracuje....... *13 Po 30 rokoch kapitalizmu (alebo čo to chce byť..)...
dnes, 03:18,  https://sk-sk.facebook.com/roman.maca.9/videos/10218329675060040/
dnes, 03:06,  https://sk-sk.facebook.com/roman.maca.9/videos/10218329675060040/
dnes, 02:59,  majko1 Samozrejme , že korupčne kauzy boli i za spomenutých vlád a budú i pri tých...
dnes, 02:53,  Všetky strany ktoré majú v programe vystupenie z EU alebo nato .
dnes, 02:28,  Len takýto darmožráč a boľševický povaľač urobí pre vás všetko, čo vám na očiach...
dnes, 02:21,  Liberalizmus stojí v protiklade s totalitou. Pod označením liberalizmus (latinsky liber...
dnes, 02:16,  Peter celu genezu si doštuduj . hlavne tie frakcie
dnes, 02:15,  V Rusku zhoreli miliony km štvorcových len tento rok Číňané potichu kácejí Sibiř....
dnes, 02:03,  Prezidentka o svojom rozhodnutí ešte koncom októbra listom informovala predsedu parlamentu...
dnes, 01:52,  extrastory je fajn matroš . Niečo ako lysohlavky
dnes, 01:45,  Tu mozes jasne vidiet ze ide do tuheho slova pravdy sa dostavaju aj k tym menej vzdelanym a aj...
dnes, 01:21,  Prezradil američanom počet MiG 29 na slovensku
dnes, 00:34,  120. tych 30 litrov bol vklad do druzstva, vlastníctvo bytov neexistovalo. :) tj akoby si teraz...
včera, 23:40,  mal by si sa poriadne vyspať, lebo vedecké a technické informácie sa získavajú za životné...
včera, 23:21,  nie sme tu potom za trest
včera, 23:19,  (3) Jasnýmyseľ, ja som sa zrejme na študentskú hymnu Gaudeamus igitur priptavoval až...
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Žial, dnes je doba, kedy byť hlúpym prináša väčšiu pravdepodobnosť profesionáleho úspechu, ako byť múdrym.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(350 311 bytes in 0,446 seconds)