hoď ma hore
Milí diskutujúci. Pri diskutovaní prosím: 1. nepridávaj témy pozostávajúce len z odkazov alebo jednoslovné témy / 2. nepridávaj uražlivé alebo vulgárne komentáre. Ak tieto pravidlá nedodržíš, tvoja téma pravdepodobne skončí v koši. Príjemné diskutovanie :)
none
ak chceš diskutovať, musíš sa registrovať. registrácia

tu sa nachádzaš : 

hlavná stránka  /  náboženstvo  /  téma

Neexistuje

príspevkov
14
zobrazení
0
tému vytvoril(a) 27.10.2011 13:46
posledná zmena 30.10.2011 07:36
1
27.10.2011, 13:46
1) Neexistuje duše. Za myšlení člověka je zodpovědný mozek, stejně tak jako za jeho osobnost, vědomí , city včetně např. lásky. Křesťané nedokážou říct, za jakou část myšlení/vědomí člověka by duše vůbec měla zodpovídat, a nejsou schopni ani naznačit jak by měla fungovat příslušná interakce. Kdyby totiž nehmotná duše ovlivňovala hmotný mozek (který by se bez její existence choval jinak!) musel by tento vliv být fyzikálně měřitelný. Netřeba asi dodávat, že žádné podobné ovlivňování mozku nikdy změřeno nebylo, a já bych si vsadil na to, že ani nebude. Pojem duše je problematický i z řady jiných důvodů, které rozeberu později v samostatném článku.

2) Pojem (křesťanského) nebe. Neexistuje-li duše, pak nemá význam ani nebe (jakožto místo kde tráví věčnost duše spasených). Pojem je navíc značně problematický i tak: křesťané neumí říct, proč by nás vůbec měla lákat představa věčného života bez jakékoliv reálné náplně, bez interakce se skutečným světem, oddáni na pospas věčnosti (umí si to vůbec někdo představit?) strávené se svými vlastními myšlenkami a zaliti drogou monotónní Boží “lásky”. Navíc se křesťané neumí vypořádat s otázkou, zda naše duše v nebi budou mít svobodnou vůli. Neexistuje-li, pak bychom podle nich samých měli být jen roboti, a existuje-li, pak by mělo v nebi existovat i Zlo, což je poněkud paradoxní.

3) Pojem pekla. Ježíš deklaruje jeho existenci poměrně dost jasně, jako místo věčného utrpení, kde bude pláč a skřípění zubů (např. Matouš 8:12). Neexistuje-li však duše, nemá smysl ani peklo. Navíc křesťané nejsou schopni vysvětlit, jak by Dobrý Bůh mohl na základě kratičkého pozemského života (80 let?) odsoudit člověka ke strašnému utrpení po stovky, tisíce, miliony a miliardy let – celou věčnost. Pošetilost představy spravedlivého Boha, který takto jedná, vede mnohé křesťany k nevíře v peklo – čímž se ovšem dostávají do rozporu s Ježíšem. Jak se s problémem vyrovnávají mi není známo – pravděpodobně to drtivou většinu z nich netrápí.

4) Pojem spásy. Opět, bez existence lidské duše ztrácí význam. Navíc, platí to co u pekla: rozhodnout na základě kratičkého lidského života o tom, kde a jak člověk (duše?) stráví věčnost by bylo cokoliv jen ne spravedlivé – kdyby ovšem celé křesťanství bylo něčím víc než pohádkou. Další problém s myšlenkou spásy je, že jsou krajně nejednoznačně a “zvláštně” nastavena její kritéria: trestem za hřích je (duchovní) Smrt, přičemž hříchem jsou nejrůznější pseudoprohřešky. Jedinou cestou ke spáse je tedy v praxi uvěření v Ježíše Krista (protože, slovy Pavla, VŠICHNI zhřešili a jsou daleko od Boží slávy), což ovšem vede k problému zatraceného (nespaseného) nevěřícího, který páchal všechny “drobné” každodenní hříchy (třeba pracoval v sobotu) a spaseného masového vraha, který posléze ve vězení uvěřil v Ježíše, litoval svých činů a prosil o odpuštění.

5) Centrální myšlenka křesťanství nedává smysl. Křesťané vlastně říkají, že Bůh nastavil pravidla tak, aby je v praxi nebylo možno splnit (vždyť i jen ohlédnout se za hezkou holkou znamená dle Ježíše zcizoložit s ní v srdci (Mt 5:28), a je to tedy hřích!) a aby mohl člověku všechny tyto “hrozné” (pseudo)hříchy odpustit, musel (vážně musel?) sám sebe umučit, přičemž svou smrtí-nesmrtí nás našich hříchů zbavil. Na prostinkou otázku, chtěl-li nám Bůh něco odpustit, proč to tedy prostě neudělal, jsem slyšel spoutu naprosto zmatečných a nic neříkajících pokusů o odpověď, ale ani jednu jedinou uspokojivou. Toto téma jsem blíže rozebral ve Velkopátečním zamyšlení.

6) Zmatečné je i křesťanské pojetí pojmů Dobra a Zla. Mnozí křesťané totiž věří, že Dobro a Zlo jsou jakési kosmické síly, reprezentované na straně Dobra Bohem, a na straně Zla Ďáblem. Úplně přitom pomíjejí zjevný fakt, že dobro a zlo jsou pojmy které mají smysl jen ve vztahu k lidskému jednání, snad i k dějům jejichž “předmětem jsou lidé (je projevem Dobra, že člověk, visící nad propastí, se nakonec zachrání? Je projevem Zla, že spadne? Je projevem Zla zemětřesení, při němž umírají lidé? Je projevem Zla lidská touha po sexuálním sblížení s opačným pohlavím, která je důvodem nevěry?) a rozhodně tedy nejde o “kosmické” síly. Zmizí-li ze Země lidé, ztrácí jakýkoliv smysl mluvit o Dobru a Zlu.

7) Zcela absurdní je víra některých křesťanů v existenci Ďábla. Existence a hlavně motivy jednání této bytosti vůbec nedávají smysl: Ďábel samozřejmě zná Boha, a musí tedy vědět, že Bůh je má nad ním absolutní svrchovanost (jako nad celým stvořením!). Jaký smysl by tedy teoreticky mohlo mít otevřeně se Bohu postavit?! Jaký cíl by ďábel svou vzpourou proti Bohu mohl teoreticky sledovat?! Je snad ďábel naprostý hlupák?

A nebo snad ďábel není vzbouřencem proti Bohu, ale naopak, je bytostí blízkou Bohu, a společně hrají jakousi “hru” o lidskou duši (jako je tomu v knize Jób!)? Nevím, která ta představa je absurdnější.

8 ) Pojem hříchu. Poskvrnění konkrétního člověka hříchem má být dle křesťanů jediným důvodem, proč může být tento člověk zatracen, a nikoliv spasen. Tím, že Bůh stanovil, co je hřích, dal dle křesťanů najevo, jak nechce abychom se chovali (a tedy jak se naopak chovat máme). Hřešení je tedy protivení se Boží vůli. Tento koncept je zmatečný z několika důvodů, které budou tématem samostatného článku. Zde jen lehce naznačím čtyři argumenty:
a) Nehřešit je pro člověka dle křesťanů požadavek zásadní důležitosti, a přesto je hřích definován zcela zmatečně a nevěrohodně.
b) Hřích je definován tak restriktivně, že v reálném světě jakkoliv by se člověk snažil, hříchu se nemůže vyhnout,
c) jediná možnost spásy je tedy prosba Boha o odpuštění, což není spravedlivé,
d) chce-li Bůh, abychom něco nedělali, mohl příslušným způsobem nastavit přírodní zákony, případně naladit naše genetické dispozice; myšlenka, že nás “nastavil” k tomu, abychom tíhli ke hříchu (např. ke smilstvu) přičemž toto jednání zakazuje, a za podlehnutí nám hrozí věčné zatracení, je zcela absurdní.

9) Boží trojjedinost. Boží trojjedinost je v křesťanství poměrně dost zásadní koncept. Křesťané pochopitelně potřebují, “aby Ježíš byl celý, pravý Bůh”, současně ale potřebují, aby existoval i Bůh Starého Zákona, tedy Bůh Otec, a dále potřebují aby Bůh byl jen jeden – nechtějí být polyteistickým náboženstvím. Dosáhli toho velmi ”půvabným” způsobem: v podstatě položili axiom, že nelogičnost je v tomto případě jen zdánlivá, celé je to mystérium, 3=1 a neměli bychom se nad tím pozastavovat. Existují prostě tři Božské osoby, z nichž každá je úplným Bohem, a přesto je Bůh jen jeden.
Žel, pro racionálního člověka takové vysvětlení z pochopitelných důvodů neobstojí, a cokoliv uspokojivějšího jsem neslyšel.

10) Existence andělů nedává smysl. Anděl má být vlastně Boží posel (člověku, komu jinému?). Proč by ale Bůh vůbec měl potřebovat nějaké posly? Nebo snad Bůh anděly stvořil, aby mu nebylo v nebi (ať to slovo označuje cokoliv) smutno? A proč vůbec tvořil člověka? A to ani nemluvím o křesťanské mytologii s anděly spojené (cherubíni, serafové, archanděl Gabriel, “padlý anděl” Lucifer, atd.), která je většinou zcela vycucaná z prstu, a absurdnější než cokoliv jiného.

11) Křesťané Boha uctívají. “Lichotí” mu v modlidbách, poníženě mu v modlidbách co nejčastěji děkují za maximum co možná nejvšednějších věcí, pořádají “na jeho počest” okázalé slavnosti (mše), staví na Jeho oslavu impozantní chrámy, konají spoustu pečlivě ustanovených rituálů, a představují si, že “mu tím jsou blíž”?!… Věří snad, že toto všechno Bůh opravdu chce? Věří snad, že absolutně dokonalému a Dobrému Tvůrci Vesmíru dělá dobře obyčejné pochlebování? Pokud tomu nevěří, pak proč to dělají? Přitom se evidentně tváří, že to dělají kvůli Bohu, že mu tím dokonce slouží – ostatně od toho také Boho-služba… Celá tato (samozřejmě nevyslovená a nepojmenovaná) antropocentrická a antropomorfní představa Boha podobného lidskému panovníkovi, který po svých poddaných vyžaduje aby ho uctívali, je extrémně naivní, pošetilá a nesmyslná. Přitom právě zde leží centrum všech reálných křesťanských aktivit!!! Křesťané nejsou schopni vysvětlit, jaký by toto vše mohlo mít smysl pro jakoukoliv bytost s Božskými atributy.

12) Křesťané věřili po drtivou většinu své historie, že Bible je Slovo Boží. Potřebovali to, vždyť bez Bible by nevěděli nic o Ježíšovi, svém Mesiáši. Bez tvrzení, že Bible vznikala pod patronací Boha, by nemohli mít zaručeno, že cokoliv co Bible říká o čemkoliv pro víru důležitém (o Ježíšovi, o hříchu, o spáse, o vzkříšení, o zmrtvýchvstání, o stvoření (o stvoření?!), atd.) je skutečně Pravda, a že se na to mohou spolehnout.
My dnes ale máme extrémně jasnou evidenci, že Bible nepochybně není Slovem Božím, a to ani ve faktických tvrzeních, ani v těch věroučných. Bible nemá s Bohem společného o nic víc, než knížka pohádek pro děti. Křesťané jsou ve vztahu k Bibli v naprosto schizofrenní pozici: část jich stále uznává Bibli jako Slovo Boží, část mluví jen o “inspirovanosti”, část o jakési ještě volnější inspirovanosti, vyložitelné snad tak, že Bůh si Bibli “používá” jak potřebuje (v praxi vykládáno tak, “jak ten který křesťan potřebuje”).
Evidence, že Bible není slovem Božím, je téma na mnoho článků.
Pro nás je ale podstatné, že neexistuje žádný uspokojivý výklad křesťanů, jak Bibli chápat, tak aby byla alespoň rámcově zachována její spolehlivost (aby jim tedy “k něčemu byla”), a současně aby se nedostali do rozporu s naprosto zřejmými fakty.
Za povšimnutí rovněž stojí, že i přes toto všechno jdou v praktickém křesťanském životě (konkrétně zejména na mších, bohoslužbách) všechny pochybnosti stranou, a s Biblí zacházejí snad všichni přesně tak, jako by nebylo na celém světě nic jistějšího, než že Bible je zcela Autentickým a zcela Spolehlivým Slovem Božím.

13) Nedává nejmenší smysl, aby si Bůh vyvolil jeden starověký kmen, a ten nějakým způsobem po tisíce let “vedl”, často proti ostatním lidem. Proč Bůh stavěl lidi do tohoto konfliktu? Proč té spoustě generací ne-Izraelců upřel možnost, aby Ho poznali? Kdepak, jsou všechny důvody k přesvědčení, že takto by Bůh nejednal. Naproti tomu, celé to dává perfektní smysl pokud je JAHWE jen představou starých Izraelců o Bohu, stejně tak (ne)relevantní, jako představy Starých Egypťanů, Řeků či desítek jiných národů.

14) Nevím o žádném důvodu, proč by měl Bůh preferovat víru proti rozumu. Bůh by jistě mohl udělat svět takový, aby mohl být poznatelný jak vírou, tak rozumem – či přinejmenším aby alespoň nebyla jeho existence s rozumem v rozporu. Pokud jeho existence (tak jak si ji představují křesťané!) v rozporu s rozumem je, a přesto Bůh existuje, pak by měli křesťané přijít s vysvětlením, proč tomu tak je, když ve všech ostatních oblastech lidské činnosti se denodenně vyplácí brát rozumové uvažování s maximální vážností. Proč by to mohl Bůh takto chtít?

15) Spirituální zážitky. Mnozí křesťané tvrdí, že jsou v osobním kontaktu s Bohem (s Ježíšem Kristem). Toto je však zcela nevěrohodné ze dvou prostých důvodů:
a) Jak si oni sami mohou být jistí, že i pokud nakrásně vešli do kontaktu s nějakou duchovní entitou, tak že je to Bůh? Co když je to např. ďábel, který v nich zcela záměrně vzbuzuje dojem, že je Bohem, aby je svedl z cesty? Nebo co když je to ještě úplně jiná duchovní bytost?
b) Nesetkal jsem se zatím s věřícím, který by byl schopen tento svůj údajný kontakt jakkoliv popsat. Cítili se snad “zaliti láskou”? Nebo pocítili “blízkost něčeho co nás převyšuje”? Nic z toho nelze jen tak připsat Bohu, a navíc se nejedná o komunikaci, sdělení. Je i nemálo věřících, kteří tvrdí že jim Bůh něco sděluje, ale nejsou schopni v takovém případě říct co.
Křesťané za těchto okolností nejsou schopni podat jakýkoliv uspokojivý výklad, proč bychom vůbec měli takováto tvrzení lidí o kontaktu s “živým Kristem” brát vážně.

Svět vypadá zcela jinak, než bychom mohli očekávat, kdyby křesťanský Bůh existoval. Svět naopak vypadá přesně tak, jak bychom očekávali, pokud by neexistoval.

16) Reálné postavení člověka a Země ve Vesmíru a v Čase naprosto, ale vůbec neodpovídá významu, který křesťané člověku připisují. Jinak řečeno, pokud by člověk měl mít pro Boha takový význam jaký mu připisují, nedávalo by nejmenší smysl aby Vesmír vypadal tak jak vypadá. Samozřejmě nikoliv náhodou Bible předpokládá “malý” svět, a “krátký” čas od Stvoření. Toto jsem už řešil v článku Osobní Bůh a velikost Vesmíru.

17) Rozhodování každé bytosti, a tím spíše Boha, je jistě velmi komplexní a jistě ho nelze popsat jednoduchou matematickou rovnicí. Svět se však řídí v zásadě velmi jednoduchou a elegantní sadou matematických rovnic – fyzikálních zákonů. Každou sekundu jsou uskutečňovány (např. v urychlovačích částic) miliony a miliardy fyzikálních pokusů, a všechny potvrzují bezvýhradnou platnost fyzikálních zákonů. Kdyby do světa zasahoval svým rozhodováním Bůh, pak by samozřejmě jeho rozhodování nebylo možno spolehlivě předvídat.
Je-li však s tak neuvěřitelnou přesností a univerzálností možno předvídat výsledky fyzikálních pokusů, pak to znamená, že Bůh do světa nezasahuje. Křesťané nejsou schopni přijít s žádným rozumným důvodem, proč by se Bůh měl tvářit jakože do světa nezasahuje, když do něj přitom zasahuje.

18) Živá příroda vznikla evolucí, tedy procesem trvajícím tři miliardy let. Nedává žádný smysl, aby Bůh ke stvoření zvolil proces, kde se “všechno důležité” odehraje v jeho poslední jedné miliontině, když mohl stvořit vše najednou (nebo klidně v sedmi dnech) tak jak se píše v Bibli! Navíc vede evoluce k (z hlediska křesťanství) dosti nepříjemným důsledkům. Lidé si s sebou samozřejmě nesou svoji evoluční minulost, k níž patří mimo jiné i všechny lidské “špatné” vlastnosti: sexuální chtíč, náchylnost k zabíjení jiných lidí, hamižnost, chamtivost, závist, atd. Pokud by Bůh dosti nepochopitelně zvolil evoluci jako svoji metodu tvoření, pak o to pošetilejší by bylo trestat lidi věčným zatracením za jednání, které je důsledkem jeho metody tvoření!

19) Evoluce je přitom proces, který je, ať se nám to líbí nebo ne, dost “krutý” bereme-li to z lidských měřítek. Velká většina všech mláďat se nedožije dospělosti a zahyne, hladem, na nemoci, nebo je sežerou predátoři (ostatně, co že se to teď děje v Etiopii, a koneckonců v celé Africe?). Vymírají celé velké skupiny živočichů, aby mohly být nahrazovány novými… Celé dějiny evoluce jsou vlastně zápasem o přežití (přesněji o rozmnožení), kde živé organismy musí neustále vynalézat nové a nové strategie jak umět sežrat svoji kořist a sám se vyhnout sežrání, jak parazitovat na jiném a minimalizovat svoje vlastní parazity… lze tento proces nazvat jako Dobrý?

20) Parazitismus je vůbec zajímavá věc. Většina všech živočišných druhů žije parazitickým způsobem života! Parazité si vyvinuly velmi důmyslné, a často také mimořádně kruté strategie. Parazitická vosička umí naklást svoje vajíčka do housenky, a její larvy ji pak vyžírají zaživa, přičemž mají evolučně naprogramováno, jak se vyhnout životně důležitým orgánům, aby jim dlouho vydržela jako živá spižírna. Parazitický korýš napadá kraba, usadí se na spodku jeho krunýře zevnitř, a pak ho zaživa celého “proroste”. Zmátne ho přitom tak, že sameček si o sobě myslí, že je samička, a klepýtky rozhání do vody svoje domnělá vajíčka, která jsou – vajíčky parazita… atd., prostě jedná v zájmu parazita. Bůh by musel být úplně zvrácený, aby toto vymyslel a stvořil.

21) Přírodní události a katastrofy se nikterak nevyhýbají křesťanským sakrálním stavbám. Blesk sežehne sochu Ježíše, zemětřesení opakovaně zničí kostel na Novém Zélandu, jakož i celé město jménem ChristChurch…

22) Přírodní události a katastrofy se navíc nijak nevyhýbají ani lidem, naopak postihují je naprosto slepě a drtivě. Tam kde má zemětřesení/tsunami nastat, tam také nastane. Existuje-li milující Bůh, proč k tomuto dochází? Dále viz. zde.

23) Nefungují prosebné modlitby. Bůh lidi podle křesťanů miluje, věřící milují jeho, a Bůh přitom soustavně ignoruje jejich prosby o pomoc. Ježíš přitom jasně a opakovaně prohlásil, že lidem kteří v něj věří pomůže “pro slávu svého otce” (ve skutečnosti, sláva nesláva, nepomáhá). Navíc, bez ohledu na to co řekl Ježíš, by bylo jedině logické aby milující Bůh pomáhal lidem, kteří Ho milují, kteří jsou v nouzi a kteří jeho pomoc upřímně potřebují. Dále viz. zde.

24) Na světě existuje značné množství současných, živých náboženství, a ještě mnohem větší spousta náboženství už zaniklých. Věřící každého z nich upřímně věřili, že jejich víra je Pravá, zatímco ostatní se mýlí. Neslyšel jsem vysvětlení, proč by Bůh, pokud by existoval, nenaznačil lidem, kteří Ho hledají, jaká je správná cesta k Němu. Namísto toho světová mapa náboženství vykazuje naprosto zjevný kulturní a geografický vzor (zjednodušeně, lidé většinou věří tomu, čemu “se věří” v jejich kultuře a jejich kraji).
none
2

1. 27.10.2011, 13:46

1) Neexistuje duše. Za myšlení člověka je zodpovědný mozek, stejně tak jako za jeho osobnost, vědomí , city včetně např. lásky. Křesťané nedokážou říct, za jakou část myšlení/vědomí člověka by duše vůbec měla zodpovídat, a nejsou schopni ani naznačit jak by měla fungovat příslušná interakce. Kdyby totiž nehmotná duše ovlivňovala hmotný mozek (který by se bez její existence choval jinak!) musel by tento vliv být fyzikálně měřitelný. Netřeba asi dodávat, že žádné podobné ovlivňování mozku nikdy zm...

27.10.2011, 13:48
škoda - človek už nemá v čo veriť
none
3

2. 27.10.2011, 13:48

škoda - človek už nemá v čo veriť

27.10.2011, 13:50
A co takto v seba Prinncess?
odkaz
none
4

3. 27.10.2011, 13:50

A co takto v seba Prinncess?
http://www.youtube.com/watch?v=ne7fPpxAnuM

27.10.2011, 13:53
ešte aj vkus máš podľa môjho vkusu - dík za pesničku
none
6

4. 27.10.2011, 13:53

ešte aj vkus máš podľa môjho vkusu - dík za pesničku

27.10.2011, 14:02
Keby ludia verili v seba a nie v nabozenstva, ideologie, rasy a podobne, tak by sme sa mali vsetci ako v raji 🙂
Pretoze by nebol dovod pre vzajomne myslienkove, ale aj fyzicke suboje. Peniaze by prestali mat vyznam, pretoze tie sa dnes pouzivaju predovsetkym na suboje medzi roznymi stranami.
No idem citat toho marxa...
none
7

6. 27.10.2011, 14:02

Keby ludia verili v seba a nie v nabozenstva, ideologie, rasy a podobne, tak by sme sa mali vsetci ako v raji 🙂
Pretoze by nebol dovod pre vzajomne myslienkove, ale aj fyzicke suboje. Peniaze by prestali mat vyznam, pretoze tie sa dnes pouzivaju predovsetkym na suboje medzi roznymi stranami.
No idem citat toho marxa...

27.10.2011, 14:03
Svoj hlboky omyl pochopís, az ked otrcis brka.
none
8

6. 27.10.2011, 14:02

Keby ludia verili v seba a nie v nabozenstva, ideologie, rasy a podobne, tak by sme sa mali vsetci ako v raji 🙂
Pretoze by nebol dovod pre vzajomne myslienkove, ale aj fyzicke suboje. Peniaze by prestali mat vyznam, pretoze tie sa dnes pouzivaju predovsetkym na suboje medzi roznymi stranami.
No idem citat toho marxa...

27.10.2011, 14:04
verím Tebe
none
5

3. 27.10.2011, 13:50

A co takto v seba Prinncess?
http://www.youtube.com/watch?v=ne7fPpxAnuM

27.10.2011, 14:02
perfektná skladba - milujem čokoládových ľudí, ale všetci sú tam sympatickí
none
9
27.10.2011, 14:43
Vyjadrím sa aspoň k tej 1) "Neexistuje duše. Za myšlení člověka je zodpovědný mozek, stejně tak jako za jeho osobnost, vědomí, city včetně např. lásky."

Mozog je jeden z telesných orgánov, hoci centrálny. Od orgánov ako pečeň či slezina by ste neočakávali, že budú mať osobnosť, charakter, že budú myslieť, zastávať či popierať také a onaké názory, cítiť lásku či nenávisť, mať vedomie, dušu a pod. Tak prečo tie duševné vlastnosti prisudzovať inému telesnému orgánu, mozgu? Iste, vzťah medzi telom (mozgom) a duchom byť môže. Keď v duchu myslíš na niečo, v mozgu prebieha metabolická a bioelektrická aktivita. Alebo určité stavy bdelosti vedomia zopovedajú mozgovej frekvencii "alfa, beta" atď. Alebo existuje psychosomatika, takže napr. citový stav ovplyvňuje telo i mozog, napr. hladinu istých látok. Takže tam je jasná a dokázateľná interakcia. Takže hoci ide o rozdielne kvality, druhy vecí, o telo a ducha, zrejme je medzi nimi vzťah ;-)
none
10

9. Krištof 27.10.2011, 14:43

Vyjadrím sa aspoň k tej 1) "Neexistuje duše. Za myšlení člověka je zodpovědný mozek, stejně tak jako za jeho osobnost, vědomí, city včetně např. lásky."

Mozog je jeden z telesných orgánov, hoci centrálny. Od orgánov ako pečeň či slezina by ste neočakávali, že budú mať osobnosť, charakter, že budú myslieť, zastávať či popierať také a onaké názory, cítiť lásku či nenávisť, mať vedomie, dušu a pod. Tak prečo tie duševné vlastnosti prisudzovať inému telesnému orgánu, mozgu? Iste, vzťah med...

27.10.2011, 14:47
K tým ostatným "múdrostiam" sa mi nechce vyjadrovať ;-)
none
11
27.10.2011, 19:10
dusa existuje.
👍: Krištof
none
12

11. Ranexill 27.10.2011, 19:10

dusa existuje.

28.10.2011, 07:58
a kde je????????
none
14

11. Ranexill 27.10.2011, 19:10

dusa existuje.

30.10.2011, 07:36
po smrti sa o tom presvedčíme
none
13
28.10.2011, 13:17
Aj tu sú nejaké argumentny k tomu.

"Jeden z vedcov, ktorý ohľadne otázky ľudského vedomia zmenil svoj názor, je Wilder Penfield, otec modernej neurochirurgie.
Začínal s predstavou, že vedomie nejako vyplýva z neurónovej aktivity v mozgu, kde synapsy (spojenia medzi nervovými vláknami) vystreľujú a modifikujú signály s ohromujúcou rýchlosťou 10 mil. miliárd ráz za sekundu. Ako sám uvádza: „Za svoju vedeckú kariéru som sa podobne ako iní vedci snažil dokázať, že za činnosť mysle je zodpovedný mozog.“ Počas vykonávania lekárskej praxe sa však ako chirurg presvedčil na viac ako tisícoch epileptických pacientov o konkrétnom dôkaze, že mozog a myseľ sú od seba navzájom naozaj nezávislé, hoci sú obe tieto oblasti jasne prepojené.
Penfield elektricky stimuloval časť pohybového centra pacientov, ktorí boli pri vedomí a vyzval ich, aby sa snažili zabrániť neovládateľným pohybom ruky, keď zapne prúd. Pacient si uchopil jednu ruku druhou a snažil sa udržať ju v pokoji. Takže došlo k tomu, že navzájom na seba pôsobili obe ruky, každá pod vplyvom niečoho iného; jednu ovplyvňoval elektrický prúd a druhú pacientova myseľ. Penfield sa preto odvážil vysloviť vysvetlenie, že pacient disponuje nielen fyzickým mozgom, ktorý bol stimulovaný elektrickým prúdom, ale aj nefyzickou realitou, ktorá tiež pôsobila na mozog.
Penfield došiel vlastnou cestou k biblickému tvrdeniu, že ľudské bytosti pozostávajú z tela a ducha. Neskôr sa vyjadril, že je absurdné očakávať, že všetky tieto schopnosti mysle sú len výsledkom fungovania nejakej vyššej mozgovej činnosti, či sústavy reflexov. „Je to úžasné, že aj ako vedec môžete oficiálne veriť v existenciu ducha.“
Vedecký výskum o ľudskom vedomí, prezentovaný vedcami na kalifornskom technologickom inštitúte v r. 2001
a v časopise Resuscitation, priniesol dôkaz, že vedomie človeka trvá aj potom, keď jeho mozog prestane pracovať a je vyhlásený za klinicky mŕtveho. Bol to nový, veľmi vážny dôkaz o tom, že mozog a vedomie, to nie je to isté, ale že sú to oddelené jednotky.
Autori článku, fyzik Sam Parnia a neuropsychiater Peter Fenwick popisovali prácu s množstvom ľudí, ktorých postihol srdcový infarkt a boli vyhlásení za klinicky mŕtvych, ale neskôr boli oživení a poskytli im rozhovor. Asi 10% z nich popisovalo skúsenosť, že počas časového úseku, kedy im nepracoval mozog, prebiehal u nich dobre usporiadaný, zmysluplný myšlienkový proces, kedy mohli uvažovať a dobre si to vybavujú. Spomedzi faktorov vplyvu boli vylúčené účinky drog, či nedostatku kyslíka - čo sú časté námietky, tých, ktorí takéto niečo spochybňujú. Bádatelia neskôr zistili množstvo podobných prípadov. Niekdajší skeptik Parnia sa na základe týchto poznatkov vyjadril, že vedecké zistenia „podporujú názor, že myseľ, vedomie, či duša sú entity existujúce nezávisle.
Ďalej sa v článku zamýšľal nad tým, že mozog by mohol slúžiť ako mechanizmus, ktorý len zviditeľňuje prejavy mysle. Podobne, ako televízny prijímač zobrazuje len obraz a zvuk, ktoré prijíma z vĺn z priestoru.“ Ak nejaké zranenie mozgu spôsobí, že človek stratí určitý aspekt svojho myslenia, či osobnosti, to ešte nevyhnutne nedokazuje, že zdrojom existencie jeho mysle je mozog. „Jediné o čom to určite svedčí je to, že je poškodený.“
V oblastiach ľudského vedomia prebieha aktívny výskum a vedci, ktorí sa snažia nájsť čisto fyzické odpovede úprimne pripúšťajú, že v súčasnosti nemajú žiadne vysvetlenia na to, ako by mozog mohol vytvárať vedomie človeka.
Napriek tomu sa niektorí vedci neustále utiekajú k neotrasiteľnej viere, že veda raz na tieto otázky objaví úplne naturalistické vysvetlenia. No ak je pre nich darvinizmus nenarušiteľným východiskovým bodom, potom vlastne ani inú možnosť nemajú.
Filozof J. P. Moreland - ,,Čo je vedomie? No jednoduchá definícia by bola, že vedomie je to, čoho ste si vedomí keď sa
zamýšľate nad svojim vnútrom. Keď si všímate čo sa deje vo vašom vnútri, to je vedomie.“
Marilyn Schlitzová - ,,Budem zastávať pozíciu radikálneho empirika a v tom sa nechám viesť dátami a nie teóriou. No práve údaje, ktoré vidím mi jasne hovoria, že existujú oblasti v ktorých ľudská skúsenosť musí zamietnuť postoj materialistov v tom, že myseľ je len produkt mozgu a nič viac. Existujú pevné a veľmi konkrétne poznatky, že naše vedomie, naša myseľ môžu prekračovať hranice mozgu.“

Realita duše
Je viera v dušu (dualizmus) univerzálnym fenoménom?
Vieme, že dualizmus vyučovali aj staroveký Gréci. Dualizmus osobnosti je spoločným učením, ktoré zdieľa väčšina kultúr
a náboženských tradícií.

Arthur C. Custance – antropológ: Biblia veľmi jasne učí, že keď duša či duch opúšťa telo, telo zostáva mŕtve, no ak sa duch nejakým spôsobom navráti do tela, celá osobnosť človeka sa navráti k životu. V biblii sa táto dualita objavuje na mnohých miestach. Vlastne už sformovanie Adama, ako prvej ľudskej bytosti, je doslova popísané ako oživenie tela duchom, čím je prehlásený za žijúcu dušu.
Prečo si myslíte, že duša je skutočná?
Sme si vedomí, že dokážeme rozlišovať medzi našim vedomím a našim telom. Uvediem príklad, v ktorom poukážem na to, že nie sme to isté, ako sú naše črty osobnosti, naše spomienky a naše vedomie:jedna žena počas svadobnej cesty utrpela ťažký úraz, upadla do bezvedomia, stratila pamäť a tým veľkú časť svojej osobnosti. Keď sa prebrala neverila, že sa vydala. Počas uzdravovania, jej ukazovali video zo svadby, aby ju o tom presvedčili. Nakoniec tomu uverila a znovu prijala muža do svojho života. Všetci vieme, že táto žena bola stále tá istá osoba, aj keď sa inak správala a už nemala staré spomienky ani tú istú osobnosť. Je to dôkaz, že môžete zostať tou istou osobou aj keď získate či stratíte časť svojich osobnostných čŕt alebo spomienok. Ak by som bol ja sám identický s mojim vedomím tak potom, keď sa zmení moje vedomie, aj ja budem inou osobnosťou. Ale vieme, že môžem zostať tou istou osobou aj keď sa moje vedomie zmení, takže nemôžem byť vecou identickou s mojim vedomím.
Ja nie som len telo, nie som len mozog. Istej žene s epilepsiou chirurgovia odstránili 53% mozgu. Keď sa pacientka prebrala, nikto jej nepovedal: „Tak máme tu 47% tejto osoby.“ Osoby nemožno rozdeliť na určitý počet kusov. Buď ste osoba alebo nie ste. Ale mozog a telo rozdeliť môžeme. Takže to znamená, že JA (moja osobnosť) – to sa nerovná – moje telo.
J. P. Moreland: Ja som duša a mám telo. Nič sa nedozvieme o osobnosti ľudí, keď budeme skúmať len ich telá. Ľudí spoznávame bližšie vtedy, keď zisťujeme, ako sa cítia, ako myslia, na čom im záleží atď. Keď budeme len zízať na ich telo, dozvieme sa azda len toľko, či radi cvičia.
Funkcie mozgu sú rozložené po celej jeho ploche. Ak však chirurgicky odstránime časť mozgu, stratia sa niektoré jeho funkcie, nestratí sa však jednotiaci prvok osobnosti. Napríklad: Zmyslami prijíma mozog vnemy z miestnosti (predmety, zvuky, vône, pohyby...), ktoré aktivujú viaceré jeho oblasti. Ak by som ja sám bol iba svojím mozgom, bol by som vlastne množstvom rozličných častí, z ktorých každá má svoje zvláštne uvedomenie si každej súčasti môjho vizuálneho, zvukového,... poľa.

Ale to sa nedeje. Moje zjednotené Ja zažíva všetky tieto skúsenosti v jednu chvíľu. Je vo mne čosi, čo všetko spája, aj keď
v mozgu nie je žiadna špeciálna oblasť, ktorá by spájala všetky tieto aktívne miesta do jediného. To je preto, že moje vedomie a moje Ja sú od mozgu oddelené entity. Moje vedomie, moje najvnútornejšie Ja používa mozog ako svoj nástroj k zviditeľneniu svojich prejavov v hmote a zároveň opačne, k prijímaniu informácii z hmoty.
Niektorí vedci však zastávajú názor, že vedomie je len niečo, čo nastane ako prirodzený a vedľajší produkt zložitosti mozgu po dosiahnutí určitej kapacity ako výsledok biologického procesu. Ak to však tvrdia, v tej chvíli sa už k hmote nestavajú ako ateisti a materialisti – ale týmto tvrdením „nechtiac“ priznávajú hmote akýsi duševno-mentálny potenciál. Tvrdia, že už pred dosiahnutím tohto stupňa zložitosti hmota obsahovala potenciál k tomu, že z nej raz vyplynie myseľ a vznikne vedomie. To však robí z naturalistickej teórie panpsychistickú – ktorá hovorí, že hmota nie je len indiferentná látka, ale že obsahuje aj určitý protomentálny stav. Takto vlastne tvrdia, že svet sa počal nielen hmotou, ale aj látkou, ktorá je zároveň psychická aj fyzická – kde sa však vzali tieto vlastnosti hmoty vysvetliť nevedia.
Pre ateistov je to stále rovnaký problém, pretože ak je vedomie len nejakou funkciou mozgu, potom som ja sám, môj mozog a ten funguje podľa zákonov fyziky a chémie. Podľa nich je vzťah myseľ-mozog rovnaký ako dym-oheň. Oheň spôsobuje dym. Ale dym nemusí spôsobovať nič. Takže sú uzavretí do determinizmu.
Ak myseľ vyplynula z hmoty bez usmerňovania najvyššou inteligenciou, prečo by sme sa mali spoliehať na to, že čokoľvek čo myseľ vyprodukuje, je dosť racionálne či pravdivé, a zvlášť v oblasti teoretického myslenia? Ak by ste mali doma počítač naprogramovaný slepými náhodnými silami a neracionálnymi zákonmi, za ktorými nebolo pôsobenie žiadnej mysle, verili by ste výsledkom úloh, ktoré takýto počítač spracuje? Samozrejme že nie. Pri vysvetľovaní otázky, prečo by sme mali myseľ považovať za dôveryhodnú, nemožno použiť evolúciu, pretože teoretické myslenie ničím neprispelo ku schopnosti organizmu prežiť vo vývoji.
J.B.S. Haldan – evolucionista: „Ak sú moje psychické pochody určované výhradne len pohybom atómov v mozgu, nemám
žiadny dôvod predpokladať, že to čomu verím a na čo sa spolieham, je pravdivé...“
Niektorí ľudia teda takto tvrdo popierajú, že máme nehmotnú dušu.

Aké by však boli logické dôsledky, keby to bola pravda?:
J. P. Moreland:
1. Vedomie by v skutočnosti neexistovalo, lebo by nikto nevyslovoval vedomé výroky, ktoré musia byť popisované len z pohľadu človeka v prvej osobe. Ak by teda všetko bolo iba hmota, mohli by ste celý vesmír načrtnúť na papier, lokalizovať každú hviezdu, hru, mozog, obličky, ... pretože všetko fyzické sa dá detailne popísať z pohľadu tretej osoby. Ale my všetci vieme, že máme aj subjektívne pohľady v prvej osobe - takže materializmus nemôže byť pravdivý.

2. Neexistovala by slobodná vôľa, pretože hmota je absolútne ovládaná zákonmi prírody. Napríklad ako oblak. Je to len hmotný objekt a jeho pohyb je celkom určovaný zákonmi tlaku vzduchu, pohybu vetra a pod. Takže ak som hmotným objektom, je úplne všetko čo robím previazané s mojim okolím, mojou genetickou výbavou, atď. To by znamenalo, že nie som skutočne slobodný, aby som mohol robiť rozhodnutia. Pretože čokoľvek sa stane, je to už dopredu určené tým, ako som skonštruovaný a tiež mojim okolím. Takže ako by ste ma mohli brať na zodpovednosť za moje správanie, ak by som nemal slobodnú vôľu rozhodnúť sa o svojom konaní?

3. Neexistoval by mimotelesný stav vedomia. Podľa náboženstva opúšťa v okamihu smrti naša duša telo - neprestáva existovať tým, že zomrieme. Toto sa deje aj pri zážitku prahu smrti. Ľudia sú klinicky mŕtvi, ale niekedy rozprávajú o zážitkoch, že sa na všetko pozerali zhora a videli svoje vlastné telo na operačnom stole, či dokonca verne popisovali udalosti vo vedľajšej miestnosti, v ktorej sa v tej chvíli fyzicky nenachádzali. Často hovorili aj o skutočnostiach, ktoré, ak by to bola len ilúzia v ich mozgu nemohli vedieť. Ak som len mozog a nič iné, potom je existencia mimo môjho tela vrcholne nemožná.
Aké sú na druhej strane dôkazy, že vedomie a duša sú nehmotné entity a nie len fyzické procesy v mozgu?:
1. Experimentálne poznatky: neurochirurg Wilder Penfield elektricky stimuloval mozog pacientov tak, že dokázal spôsobiť, aby sa im pohybovali ramená či nohy, otočila hlava či oko, museli prehovoriť či prehltnúť. Pacienti však vždy zareagovali slovami: „Ja som to neurobil, to ste boli vy“ – pacienti sa vnímali tak, akoby ich existencia bola oddelená od tela. Akokoľvek sa Penfield snažil stimulovať mozog pacientov, musel uznať, že nemohol dôjsť na to, kde je to miesto a mozgu, na ktorom stimulácie mohli spôsobiť, že pacient niečomu uverí alebo sa pre niečo rozhodne. To preto, že tieto funkcie majú pôvod vo vedomom Ja a nie v mozgu. Potvrdilo to mnoho ďalších výskumov. Keď Roger Sperry so svojím tímom študovali rozdiely medzi hemisférami mozgu, zistili, že myseľ má príčinnú silu nezávislú od aktivít mozgu. To ich nakoniec doviedlo k záverom, že materializmus je nepravdivý. Bol dokázaný časový posun medzi stimulom na kožu – zásahom mozgovej kôry – a jeho zaregistrovaním vo vedomí.
Poznatky z mnohých výskumných projektov sú také prevratné, že Laurence C. Wood povedal: „Mnohí vedci, ktorí skúmajú
ľudský mozog, boli nútení uznať existenciu nehmotnej mysle, aj keď sami neprijímajú vieru v život po smrti.“
2. Sú samozrejme aj ďalšie dôkazy nepochádzajúce z laboratórií. Existujú veľmi presvedčivé filozofické argumenty. Napríklad niektoré z mojich myšlienok môžem označiť za nepravdivé. ( „myslím, že zajtra bude svietiť slnko na zeleno“). Žiaden vedec sa nemôže pozrieť na môj mozog a povedať: „Práve teraz je stav Vášho mozgu nepravdivý.“ Takže o stave môjho vedomia platí niečo, čo nemôže platiť o stave môjho mozgu. A následne môžeme povedať, že mozog a vedomie - to nie je tá istá vec. Nič v mojom mozgu sa netýka nejakého myšlienkového procesu. Nemôžete mi predsa otvoriť hlavu a uvidieť prúd malého elektrického vlnenia v ľavej hemisfére a povedať: „To práve rozmýšľam nad počasím.“ Stav Vášho mozgu sa netýka Vášho myslenia. Preto odborníci síce môžu vedieť viac ako ja o tom, čo sa deje v mojom mozgu, ale o tom, čo sa deje v mojej mysli viem najviac ja sám. Vedci sa nemôžu dozvedieť nič o mysli človeka bez toho, že by ho požiadali, aby im o tom povedal.
Ak by sme zostrojili počítačového netopiera, o ktorom by sme vedeli absolútne všetko z fyzickej stránky, spôsobe jeho zostrojenia a dokonale by sme v ňom poznali všetky obvody, takže by sme mohli predpovedať všetko, čo ten netopier urobí, keď ho vypustíme do voľného prostredia.

Ak ho však porovnáme so skutočným netopierom, v ktorom poznáme všetky jeho orgány, krvný obeh, nervový systém, mozog, srdce, ... a keby sa nám nakoniec aj podarilo predpovedať všetko, čo tento netopier urobí, keď ho vypustíme, stále tu bude jedna vec o ktorej sa nič nedozvieme – aké je to byť netopierom.
Colin McGinn – ateista: sa pýta:
„Ako by mohla čistá hmota dať počiatok vedomiu?“ Čo sa stalo, že začalo existovať, z čoho vzniklo?
J. P. Moreland: ,,Nemôžete získať niečo z ničoho. Ak by nebolo Boha, potom by história celého vesmíru bola len históriou
mŕtvej hmoty. Nemali by sme žiadne myšlienky, pocity, vnímanie, ciele, ani slobodné skutky. Jedna fyzická udalosť by plynula za druhou a správala by sa podľa zákonov fyziky a chémie. Ako je potom možné, že začne existovať niečo úplne odlišné - majúce vedomie, žijúce, mysliace - z materiálu, ktorý nič z toho nemá. To je získavanie niečoho z ničoho. A to je hlavný problém. Ak by sme prísne aplikovali fyzikálne procesy na hmotu, potom získame veľmi odlišné usporiadanie všetkého, čo existuje. Keď zvyšujeme teplotu v miske s vodou, získame úplne nový produkt - paru - ktorá je len trochu komplikovanejšou formou vody, ale je to stále fyzická záležitosť. Ale ak je história vesmíru len príbehom mnohých fyzických procesov, aplikovaných na fyzický materiál, musíte skončiť so stále zložitejším usporiadaním fyzickej hmoty. Ale nemôžete získať niečo, čo je úplne nefyzické. To je posun k niečomu absolútne odlišnému. Ak by história vesmíru začala
časticami, išlo by len o príbeh o preusporiadavaní častíc, ktorý by skončil len komplikovanejším usporiadávaním tých istých
častíc. Stále budete mať len častice. Nemôžete takto získať ani myseľ ani vedomie. Ak ale vesmír začal nekonečnou mysľou, potom môžeme ľahko vysvetliť, ako začali existovať konečné mysle.
J. P. Moreland: Nikdy však nebude existovať žiadne vedecké vysvetlenie existencie mysle a vedomia.
Vedci, ak chcú niečo vysvetliť, ukazujú že sa niečo udialo, kvôli nejakým predchádzajúcim podmienkam. Napríklad, že tlak sa zvýši kvôli tomu, že sa tesne pred tým (zároveň) zvýšila teplota.Ukazujú, prečo sa niečo po danej príčine musí udiať.
Takýto prístup však nikdy nebude fungovať pri otázke vedomia. Pretože vzťah mysle a mozgu nieje podružný, navzájom závislý. Myseľ nie je niečo, čo sa musí udiať. Súvzťažnosť ešte nieje vysvetlením.
Alvin Platinga (unviverzita Notre Dame): „Darvinistická evolúcia nebude nikdy schopná vysvetliť pôvod vedomia“
... sebareflexia, firuratívne umenie, jazyk, kreativita ... Veda predsa nemôže očakávať, že tento druh vedomia je len výsledok spolupráce a vzájomného pôsobenia fyzickej hmoty mozgu.
V Darwinových denníkoch je zaznamenané jeho vyjadrenie že: „ak by existovalo niečo, čo jeho teória nedokáže vysvetliť, potom bude musieť prísť iné vysvetlenie...“

odkaz
none

najnovšie príspevky :

prevádzkuje diskusneforum.sk kontaktuj správcu diskusného fóra vytvoril dzI/O 2023 - 2024 verzia : 1.05 ( 17.4.2024 8:30 ) veľkosť : 149 452 B vygenerované za : 0.167 s unikátne zobrazenia tém : 49 859 unikátne zobrazenia blogov : 881 táto stránka musí používať koláčiky, aby mohla fungovať...

možnosti

hlavná stránka nastavenia blogy todo

online účastníci :

hľadanie :

blog dňa :

V kontexte blogu Nadji som si dovolil k problematike zaujať obšírnejší názor. Naozaj musíme poznať takmer všetko, aby sme si z toho mohli vyberať pravdu? Naozaj musím poznať pokiaľ možno všetku pravdu protistrany, aby som mohol povedať, ale aj nepov...

citát dňa :

Falošný priateľ je horší ako nepriateľ, pretože nepriateľovi sa vyhýbaš a priateľovi veríš.