Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  rôzne  téma
kategórie:  

Lee Strobel a inteligentný dizajn

77
reakcií
1926
prečítaní
Tému 21. novembra 2010, 15:19 založil Krištof.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

Krištof
   21. 11. 2010, 15:19 avatar
Keďže na dfku sa na túto tému - o knihe Kauza Stvoriteľ viackrát diskutovalo, som názoru, že ľudia by si mohli sami túto knihu (jej text) prečítať a utvoriť si o nej obraz. Dávam preto do pozornosti link, kde je to možné.

Môj názor na ňu je taký, že - jednoducho - má niečo do seba! Predstavuje možno istú alternatívu voči hlavnému prúdu. Netvrdím, že je "superobjektívna" - ale ani knihy/texty niektorých evolucionistov nepovažujem za superobjektívne. Sme len ľudia a máme svoje sklony... Vedcov z hľadiska názoru, či (ne)existuje Boh možno rozdeliť do niekoľkých skupín: 1. veriaci: a) evolucionisti, b) kreacionisti, c) zástancovia ID (hoci niektorí IDčkári nie sú veriaci, ale agnostici) a 2. ateisti evolucionisti, naturalisti, 3. antiteisti (evolucionisti) 4. agnostici - tí čo "nevedia"...
Sú snáď antiteisti, naturalisti a materialisti dajakí superobjektívni v tomto smere? Ťažko. Aj oni majú svoje "sklony". Kresťanská evolucionistka a vedkyňa dr. Oľga Erdelská síce celkom nesúhlasí s ID, ale pripúšťa: "K pozitívam teórie ID [inteligentného dizajnu] treba nesporne zarátať fakt, že upozorňuje často kvalifikovaným spôsobom na dosiaľ biele miesta evolučnej teórie, ale aj na skutočnosti, ktoré sú podstatnou súčasťou a príčinou nášho života, ale nachádzajú sa za hranicami kompetencie prírodných vied. Kresťanský evolucionizmus môže súhlasiť s teóriou ID v pohľade na svet, ktorý odzrkadľuje v celej svojej hĺbke a šírke dokonalého a všemocného Designera – Stvoriteľa."
www.uski.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Tu je odkaz na samotný daný text (dlhé čítanie!):
www.mir.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


2.
označiť príspevok

Krištof
   21. 11. 2010, 15:24 avatar
Ukážka:
KDE SA VEDA STRETÁ S VIEROU

„Som za to, aby medzi vedou a vierou existoval dialóg, ale nie konštruktívny
dialóg. Jedným z veľkých výdobytkov vedy je to, že aj keď neznemožňuje
inteligentným ľuďom, aby boli veriacimi, tak aspoň im umožňuje
nebyť veriacimi. Tohto úspechu by sme sa nemali vzdávať."
Fyzik Steven Weinberg

„ Veda a náboženstvo. ..sú v spoločnom hľadaní poznania priateľmi a nie
oponentmi. Možno sa to niektorým ľuďom bude zdať prekvapujúce, pretože
v našej spoločnosti je rozšírený pocit, že náboženské presvedčenie je
zastaralé, či v tomto modernom čase priam nemožné. Nesúhlasím s tým.
A zájdem ešte ďalej. Ak by ľudia v tejto dobe tzv. .vedeckého pokroku
v skutočnosti vedeli o vede o trochu viac, určite by mi dali za pravdu."
Fyzik a teológ John Polkinghorne

Na pódium konferencie v Dallase sa chystal Allan Rex Sandage, najväčší
pozorovateľ kozmu na svete. Muž, ktorý počas svojho pôsobenia
v observatóriách v Mount Wilson a Palomar dešifroval tajomstvo
hviezd, rozlúskol záhady kvazarov, odhalil vek globulárnych klastrov,
určil vzdialenosti odľahlých galaxií a kvantifikoval expanziu
vesmíru.
Len niekoľkým vedcom sa dostalo takého veľkého uznania, ako tomuto
niekdajšiemu chránencovi legendárneho astronóma Edwina
Hubbla. Sandage dostal už mnoho prestížnych ocenení; od Americkej
astronomickej spoločnosti, od Švajčiarskej fyzikálnej spoločnosti, od-
Kráľovskej astronomickej spoločnosti, ako aj od Švédskej akadémie
vied, a bola mu udelená aj obdoba Nobelovej ceny v astronómii. Noviny
The New York Times ho označili za „nestora kozmológie".
Keď na konferencii o viere a vede, organizovanej v roku 1985, vystúpil
na pódium, nebolo celkom isté, na ktorú stranu sa posadí. Rozhovor
sa mal viesť o pôvode vesmíru a panelová diskusia bola rozdelená na
vedcov, ktorí verili v Boha, a na neveriacich, takže každá skupina bola
na inej strane pódia.
Mnohí z účastníkov konferencie pravdepodobne vedeli, že Sandage,
pôvodom Žid, bol prakticky od detstva ateistom. Ďalší boli bezpochyby
presvedčení, že vedec jeho veľkosti, bude zaiste v názoroch na Boha
skeptický. Týždenník Newsweek to vystihol takto: „Každý si myslí, že
čím viac vedci objavujú tajomstvá vesmíru, o to viac im zo sŕdc a myslí
mizne Boh." Sandageovi teda pripravili miesto medzi skeptikmi.
Stala sa však neočakávaná vec. Miestnosť stuhla prekvapením, keď sa
Sandage otočil a sadol si medzi teistov. Ešte väčšie ohúrenie spôsobil,
keď počas diskusie o veľkom tresku a jeho filozofických implikáciách
verejne oznámil, že sa vo svojej päťdesiatke rozhodol stať kresťanom.
Ako povedal užasnutému publiku, veľký tresk bol nadprirodzenou
udalosťou, ktorú nemožno vysvetliť v rámci súčasnosti známych fyzikálnych
zákonitostí. Veda nás nasmerovala a priviedla až k prvej udalosti,
aká kedy bola, ale nedokáže nás už ďalej viesť až ku prvej príčine. Náhle
objavenie sa hmoty, vesmíru, času a energie jasne ukazuje na nutnosť
existencie čohosi transcendentného. „Bola to práve moja veda, ktorá ma
priviedla k záveru, že svet je omnoho komplikovanejší, než by ho sama
veda dokázala vysvetliť," povedal neskôr jednému novinárovi. „Iba skrze
nadprirodzeno môžem pochopiť tajomstvo existencie."
V publiku v ten deň sedel aj mladý geofyzik Stephen Meyer, ktorý sa
na konferenciu dostal úplne náhodou. Bol ohromený tým, čo počul od
Sandageho, pretože sám sa stal kresťanom vďaka filozofickému hľadaniu
zmyslu života, ale nikdy sa v skutočnosti nezamýšľal nad tým, či by
jeho viere mohla poskytnúť nejakú oporu aj veda.
Okrem Sandaga vystúpil na konferencii aj prominentný harvardský
astrofyzik Owen Gingerich s tvrdením, že veľký tresk ako taký najlepšie
zapadá do teistického svetonázoru. Neskôr sa uskutočnila diskusia
o pôvode života, ktorú viedol Dean Kenyon, biofyzik zo Štátnej univerzity
v San Franciscu, ktorý bol spoluautorom veľmi významného knižného
titulu, v ktorom autori dospeli k záveru, že vznik života mohol
byť „biochemický predurčený" vďaka prirodzenej príťažlivosti medzi
aminokyselinami". Toto pôsobilo ako najpravdepodobnejšie vysvetlenie
hlavolamu, ako sa prvá živá bunka mohla akosi samousporiadať
z neživej hmoty. No na Meyerovo prekvapenie, Kenyon vystúpil na pódium
a vlastne zavrhol záverečné tvrdenia svojej vlastnej knihy vyhlásením,
že sa dostal do takého štádia bádania, kde zostáva kritický voči
všetkým naturalistickým teóriám o pôvode života. Pri uvedomení si
ohromnej molekulárnej zložitosti bunky a kvôli faktu, že DNA je nositeľom
informácií, rozhodol sa Kenyon veriť, že sú to tie najlepšie dôkazy
poukazujúce na tvorcu života. Títo odborníci, ktorí boli veľmi úspešní,
namiesto vytvárania rozporov medzi vedou a vierou tvrdili, že sú
teistami — a to nie napriek svojim vedeckým dôkazom, ale práve kvôli
nim. Ako to Sandage neskôr povedal jednou vetou: „Mnohých vedcov
dnes privedie k viere ich vlastná práca."
Meyer bol fascinovaný. Z konferencie mu zostal dojem, že v každej
z troch diskutovaných tém mali intelektuálnu prevahu teisti — v otázkach
pôvodu vesmíru, pôvodu života a o povahe ľudského vedomia.
Ešte aj známi skeptici pripustili v panelových diskusiách nedostatky naturalistických
vysvetlení. Ich najrukolapnejšou odpoveďou bola požiadavka,
aby im teisti vo svojich tvrdeniach namiesto bezobsažného odvolávania
sa na zásah vyššej inteligencie, poskytli „vedecké odpovede".
Táto námietka však bola podľa Meyera bezvýznamná. „Možno, že
svet vyzerá ako niekým stvorený," uvažoval Meyer, „pretože naozaj niekým
stvorený je!"
Keď odchádzal z konferencie, žiaril nadšením z toho, čo tam zažil.
Napriek celému svojmu vedeckému vzdelaniu, jednoducho nevedel
o mnohých presvedčivých vedeckých zisteniach, ktoré podporovali vieru
v Boha. Povedal si, že spoznanie týchto faktov skutočne stojí za dôkladnejšie
bádanie.
V tej chvíli ešte nevedel, že práve nastúpil na cestu svojho životného
poslania.
(Pokračovanie v kapitole 4)


8.
označiť príspevok

Ónya žena
   21. 11. 2010, 16:49 avatar
tak ak bol život naprojektovaný - navrhnutý podľa ID sa čudujem takému širokému skúmaniu lebo sa nič nevyskúma..jednoducho povedané vznikli sme z vajíčka, mimozemská civilizácia "osadila" pokusne zárodok človeka..a to či sa im to vymklo z rúk alebo nie, či to bol zámer ..neviem..ale jasné je že nečakali čoho je človek schopný..sme na pozorovaní ..
/tento môj výplod prosím brať s rezervou ..pracuje mi bujná fantázia )


3.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   21. 11. 2010, 15:24 avatar
Pozri, pokial ide o nazory, ktore nie su na urovni exaktneho skumania, tak to bude vzdy subjektivne a ani jeden nazor nie je pravdivy. Pokial sa jedna o evolucne knihy, VEDECKE, to znamena take, ktore hovoria vylucne a cisto o vyskume, postupe skumania, zaveroch skumania atd, tak to su knihy objektivne a beznazorove. Hovori sa im aj vedecka praca. Pokial sa ti nepaci vedecky text evolucie, vedz, ze k evolucnej teorii prisla veda rovnako ako k teorii o elektromagnetizme, vdaka comu tu mame vacsinu elektroniky. Pokial ide o knihy ako God Delusion od Richarda Dawkinsa, samozrejme, ze to je subjektivna literatura a je na citatelovi, ci ho presvedci, alebo nie.


4.
označiť príspevok

Krištof
   21. 11. 2010, 15:29 avatar
Lukas1, prípadne si ten text, na ktorý som dal odkaz, pozri, ok?


5.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   21. 11. 2010, 15:37 avatar
iste, ja som si trosku malo z tej knizky uz niekde takto podobne na internete cital, neviem ci dokonca nie na tej stranke, co si poslal. Uz mi ju odporucal davnejsie jeden byvaly kolega.
Súhlasí Krištof


6.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 11. 2010, 16:31 avatar
„Veda," povedal dvojnásobný držiteľ Nobelovej ceny Linus Pauling,
„je hľadanie pravdy." Tak sa dá nazvať aj cesta, na ktorú som sa rozhodol
vykročiť ja. Nové výskumné pátranie, ktoré dokáže rozšíriť a doplniť
o nové informácie všetko, čo som vo vede zistil viac ako pred dvoma
desaťročiami.
Môj prístup bude taký, že požiadam význačné osobnosti z rozličných
vedeckých odborov, aby ma podrobne oboznámili s najnovšími poznatkami
na svojom poli. Vyberal som si profesorov s doktorátmi, ktorí
sú nespochybniteľnými autoritami, dokážu svoje poznanie odovzdať
prístupným jazykom a neobmedzujú sa iba na politicky správny a prijateľný
svet naturalizmu, či materializmu. Nedávalo by predsa žiaden
zmysel dopredu vylúčiť akúkoľvek hypotézu. Chcel som mať slobodu
preveriť všetky možnosti.
Ja budem v úlohe pochybovača obracať vec z každej strany a klásť tie
najťažšie námietky, aké sa kedy objavili.
...úryvok zo strany 28
Ako by ste tento úryvok nazvali, keď novinár teda v podstate, k prejednávaným témam laik, o sebe tvrdí:"Ja budem v úlohe pochybovača obracať vec z každej strany a klásť tie najťažšie námietky, aké sa kedy objavili" a "...hľadanie pravdy." Tak sa dá nazvať aj cesta, na ktorú som sa rozhodol vykročiť ja", " Vyberal som si profesorov s doktorátmi, ktorí ..."?
Čo je to za hľadanie pravdy, keď si vyberá len prominetných predstaviteľov ID? ... 


9.
označiť príspevok

Krištof
   21. 11. 2010, 16:52 avatar
J.Tull, Lee Strobel bol kedysi ateista a takým ho urobili aj materialistické, naturalistické názory, ktoré boli rozšírené vo vede a v spoločnosti. IDčkári predstavujú akúsi alternatívu k početným naturalistom. Aspoň niektoré ich názory môžu byť správne! Strobel tým IDčkárom kladie rôzne otázky, ktoré by mohli spochybniť ich názory. To, či to robí dobre, nechaj na posúdenie tých, čo si to budú čítať. Nesnaž sa rozmýšľať zo svojej - samozrejme dokonale objektívnej - pozície za druhých.  


7.
označiť príspevok

rains
   21. 11. 2010, 16:33 avatar
uz som z toho unaveny   
Súhlasí Krištof, J.Tull


10.
označiť príspevok

salbea žena
   21. 11. 2010, 17:11 avatar
free.zoznam.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
aj pre mna z lasky niekto v case tvori moju sucastnost,len zial sa mu podakujem az potom,bo sa teraz iba ucim..


11.
označiť príspevok

fajer
   21. 11. 2010, 17:21 avatar
I.D je blbosť,zbytočne sa touto témou zaoberať....


12.
označiť príspevok

dorota
   21. 11. 2010, 17:33 avatar
fail


13.
označiť príspevok

ranexil muž
   21. 11. 2010, 17:37 avatar
Id je jedna zmala teorií, ktorá sa aspon snazí objasnit povod života narozdiel od klasickeho badania, tkroé koncí v statistickej nemoznosti vzniku života.
Ano...statisticky je nemozne ,aby zivot vznikol . Takze su len dve moznosti- Boh tvorca, alebo priamo na urovni atomov , ci castíc ktoree este nepozname- trebars gravitony existuje cosi co zivot vytvorí..., alebo skor času- jeho častice.Teda život je funkciou vesmiru- je v priamej suvislosti s nejakym prvkom, ktorý zatial nikto nenasiel- z véd je zname ze je to neznelý zvuk-tzv. OM, ktorý je vsade, ale veda ho zatial nezachytila..chudatko veda.


14.
označiť príspevok

dorota
   21. 11. 2010, 17:38 avatar
epic fail


15.
označiť príspevok

ranexil muž
   21. 11. 2010, 17:48 avatar
Prekladaj svoje anglanske drísty, pleas


20.
označiť príspevok

dorota
   21. 11. 2010, 21:59 avatar
ved co nechapes? ID nic nerobi iba kritizuje a s nicim neprisla. upnut sa na nu je zlyhanim,. ty bys sa vobec nema zaoberat nicovatostou .


16.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 11. 2010, 18:07 avatar
Krištof; "Veda robí výslovne neuveriteľne prirodzený poriadok, prepojenia na mnohých úrovniach medzi fyzikálnymi zákonmi, chemickými reakcie v biologických procesov života, atď," "Ale veda môže odpovedať iba na fixný druh otázky. Zaoberá sa otázkami čo, kedy a ako. Nemôže odpovedať na otázku prečo?"
...toľko citát /preklad, možno nedokonalý/
... Vieš mi vysvetliť ako môže byť veda iná, ako "materialistická, naturalistická"?
"Nesnaž sa rozmýšľať zo svojej - samozrejme dokonale objektívnej - pozície za druhých"
Ďakujem za kompliment, ale objektívny, a dokonca dokonale ...  Položil som pár otázok, to akože rozmýšľam za druhých?   


17.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 11. 2010, 18:12 avatar
ranexil; "Id je jedna zmala teorií, ktorá sa aspon snazí objasnit povod života narozdiel od klasickeho badania"
... ale veď takých sú "mraky"; akurát ID žiadnou teóriou nie je. Je len kritikou ET, ale pritom žiadne vysvetlenia, teórie nemá. Že je za tým nejaký bližšie neurčený dizajnér, predsa nie je vysvetlenie a už vúbec nie teória. 
Súhlasí dorota


18.
označiť príspevok

ranexil muž
   21. 11. 2010, 18:23 avatar
Tull, a co si mi teraz napísal ty? Tiez zhola nič. Na jednom sa dá zhodnut, ze clovek tápa a nema sa coho chytit , aby objasnil cosi o samotnej podstate vzniku zivota a tak sa chyta cohokolvek a neustale sa najde niekto , kto si vytlcie body na akte stvorenia zivota aj ked natara o hovne. V podstate , aby som bol uprimný ani neviem co je Id ..alebo v hrubych rysoch..a len sporadicky reflektujem na cosi, ale tiez to je iba take tupe pritakavanie nejakej tej strane, kedze et ma kdejake medzery a ja osobne som presvedceny skor o tom, ze existuje niekto, kto predstavuje plattformu pre strukturalizovanie zivota, ale dokonca to ani nemusí boh a ani o sebe kym je vediet nemusí a rastie s zivotom samym aj v poznaní o sebe. Preto si myslím, ze je to skor zahada systemu vesmiru sameho , ako kreativity samej, lebo naozaj si skor myslím, ze hmota sama disponuje nejakymi vzorcami, ktoré uskutocnia zivot ked su naplnene podmienky pre jeho vznik. A to cosi by sme mali objavit. Naozaj to moze byt cokolvek.


19.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 11. 2010, 18:37 avatar
ranexil; ... napísal som Ti, že je množstvo teórii, ktoré sa "snazí objasnit povod života" /prastarých i novších/ a že ID medzi ne nepatrí, lebo žiadnou teóriou nie je. ... možnoje je to zhola nič, len to nič Ti oponuje ... 
Súhlasí ranexil, dorota


21.
označiť príspevok

dorota
   21. 11. 2010, 22:01 avatar
"zahada " vyriesena.


22.
označiť príspevok

Krištof
   22. 11. 2010, 14:56 avatar
J.Tull, totalitný demagogický systém skončil u nás pred 21 rokmi, ale ty akoby si v ňom žil stále. Nuž - aj sa hovorí, starého psa novým kúskom nenaučíš. Alebo, nebude zo psa slanina.
"Vieš mi vysvetliť ako môže byť veda iná, ako "materialistická, naturalistická"?"
Veda taká byť nemôže, ale "vedci" takí môžu byť - so svojou materialistickou filozofiou. Takí boli napr. komunistickí "vedci" - v rámci celkovej komunistickej ideológie... "absolútna, večná hmota, nestvoriteľná, bez začiatku a konca..." ako hovorili. Materialisti, naturalisti si myslia, že aj napr. vedomie je len forma hmoty. V dobe poznania Big bangu a kvantovej fyziky sú tie staré materialistické názory dosť čudné. Skrátka podľa naturalistov neexistuje žiadna vyššia moc a vesmír a život so všetkou jeho zložitosťou, napr. čo sa týka DNA, sa vyformoval tak nejako sám - bez inteligencie. J.Tull, aj ty a tvoje názory a práca sú bez inteligencie? Nespája sa s tebou a s tvojou prácou vôbec žiadna inteligencia? Nuž, za to môže tá "materialistická veda".
"Položil som pár otázok, to akože rozmýšľam za druhých?"
No veď ty si sa k téme Strobela, jeho kníh a k ID vyjadroval na dfku veľmi veľakrát... Vždy sú to tie tvoje zaručene kvalifikované, nespochybniteľné nezmysly a demagógie. Takže by si sa už konečne mohol zdržať svojich dokonale správnych komentárov a reakcií a nechať ľudí, aby si slobodne utvorili svoj názor.


23.
označiť príspevok

carybdeida
   22. 11. 2010, 17:01 avatar
an extraordinary stupid response
Súhlasí ruwolf


24.
označiť príspevok

carybdeida
   22. 11. 2010, 17:04 avatar
opr. extraordinarily


25.
označiť príspevok

J.Tull
   22. 11. 2010, 17:52 avatar
Krištof; "nebude zo psa slanina" ... čo Ty vieš o tom, aký som ja pes. 
"Veda taká byť nemôže", ešteže tak ...
... máš pravdu v tom, že som sa ku knihe L. Strobel Kauza Stvoriteľ /iné som od neho nečítal/ vyjadroval na dfku veľmi veľakrát, ako i k iným náboženským, či politickým témam ... Len nerozumiem ako tým bránim ľuďom tomu, aby si slobodne utvorili svoj názor.
"Vždy sú to tie tvoje zaručene kvalifikované" ... viackrát som písal, že moje názory sú názormi laika ... "nespochybniteľné nezmysly a demagógie" - a nie je toto tvrdenie Tvojím "alibim", k tomu, že jednoducho nedokážeš zmysluplne reagovať?
... ale hlavne, táto téma je o knihe Kauza Stvoriteľ, s ktorej si vybral ukážku a chystáš sa uverejniť ďalšiu. Ja som uviedol z nej tiež ukážku, na základe ktorej tvrdím, že L. Strobel nehovorí pravdu a celá kniha nie je v podstate nič iné, ako "reklama" ID. Ak v tejto súvislosti píšeš o "totalitný demagogický systém skončil u nás pred 21 rokmi, ale ty akoby si v ňom žil stále" a pod., je to typický príklad klamu ad hominem a možno to nazvať i demagógiou ...
 
Súhlasí carybdeida


26.
označiť príspevok

Krištof
   22. 11. 2010, 18:53 avatar
J.Tull, no nereagoval si velmi urazene, ok. Trochu ostrejšie slová som použil, ako sa hovorí. Ber to po tej lepšej stránke.

http://www.youtube.com/watch?v=4ThGdl5iQ14 Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


27.
označiť príspevok

J.Tull
   23. 11. 2010, 13:56 avatar
Krištof; ... ja som splachovací 
... a keď Miles, tak radšej mám tohto:
http://www.youtube.com/watch?v=00tzcnyDL68 Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


...ale neteš sa, to "Pokračovanie v kapitole 4", Ti zaručene kvalifikovane, nespochybniteľne a demagogicky vyvrátim  


28.
označiť príspevok

Krištof
   23. 11. 2010, 14:54 avatar
Rôzni ľudia majú rôzne postoje a názory na (ne)existenciu Boha. Niektorých táto téma celkovo veľmi nezaujíma, je len okrajová. Iných veľmi nezaujíma v danom čase a štádiu života, ale neskôr sa to môže zmeniť, napr. vzhľadom na to, že sú ešte mladí a majú iné "starosti". Sú však samozrejme aj takí, čo sú na túto tému veľmi "reaktívni", zaujíma ich a to z najrôznejších dôvodov (z osobných, politických...). Či už sú to teisti, ateisti, hľadajúci a pod. Niektorí sú ateisti preto, že náboženstvo im vraj hovorí, že sú hriešni (a potom sa takými aj cítia byť). Voči tomu sa treba brániť - človek má svoju (seba)úctu, svoje ego, a teda neznesie, aby ho označovali za hriešneho. Podľa neho Boh pravdepodobne ani neexistuje. Oni sú "len zvieratá"; aj zvieratá napr. majú biologický odpad, exrkementy a aj ľudia predsa musia chodiť na záchod, tak čo! Ako môže existovať niečo vyššie, keď oni musia chodiť na záchod? Tu by sa dalo namietnuť, že to títo berú príliš vážne, chýba im zmysel pre humor, nadhľad. Jesť a piť by chceli, ale na záchod sa im chodiť nechce. To nie je veľmi múdre. Alebo: sami seba nazvú psami a zvieratami (samozrejme filozofizujúcimi zvieratami), ale preto nimi musia byť aj ostatní ľudia? To je nezmysel, lebo nie každý sa stotožňuje so zvieraťom (a už vôbec nie so zvieraťom ako dajakým nezmyselným organizmom).

Treba povedať, že v demokratickej spoločnosti by mala byť sloboda - kto chce byť veriacim, nech ním je a kto nechce, je to jeho osobná vec. Veriacimi - a možno i neveriacimi boli oddávna a aj sú králi, cisári, vojvodcovia, učenci, vedci, umelci, ale aj obyčajní ľudia... Veriaci považujú Boha, nebo, duchovno za niečo cenné a vzácne. Preto by bolo nonsensom a nezmyslom, keby toto vzácne išli komukoľvek vnucovať, ak on o to nemá "spontánne" nejaký kladný záujem. To by bolo ako "hádzať perly sviniam": svine nedokážu oceniť hodnotu perál. Na druhej strane, nie každý duchovný záujem je náboženský a kresťanský. Sú napr. aj humanisti so svojím "svetom", alebo charitatívci, umelci a pod.

Zmienil som sa o slobode v demokratickej spoločnosti, v spoločnosti, ktorá nie je viazaná na žiadnu ideológiu - napr. materialistickú alebo idealistickú a teda jej občania nie sú "tí správni" len v prípade, ak tejto ideológii zodpovedajú a "tí nesprávni" ak nie. Háčik je však v tom, ak jedna skupina - napr. materialistov začne zneužívať vedu na svoju osobnú filozofiu, teda materializmus. Kedysi a kdesi to bol aj štátny (!) "vedecký ateizmus" a pod. Mnoho ľudí bolo filozoficky pomýlených preto, že niektorí odborníci na prírodné vedy a súčasne osobne filozoficky naturalisti, materialisti, a túto svoju autoritu v oblasti vedy zneužívali na šírenie naturalizmu a pod. Materializmus, naturalizmus sú filozofické názory, nie vedecké disciplíny. Veda je neutrálna, nestranná. Veda nedokáže povedať, že "Boh pravdepodobne neexistuje". Ale aj vedci sú len ľuďmi so svojimi subjektívnymi vlastnosťami, sklonmi, názormi... Samozrejme, aj prírodní veci môžu "filozovovať" o (ne)existencii Boha - ale to už potom nie je veda, ale ich osobný názor...

Aj Lee Stobel bol svojho času ateistom a k tomuto prispeli práve materialistické a neodarvinistické názory rozšírené vo vede i v spoločnosti. ID sa na rozdiel od naturalistov snaží ukázať, že predpoklad a postulát vyššej inteligencie vyplýva zo skúmania prírodných skutočností. Je to trochu "čudné" kvôli tomu, že Boha predsa nehľadáme z "vecných" dôvodov, ale skôr z osobných a pod. Nuž ale aj materialisti a antiteisti využívajú "vedu" na dokazovanie údajnej neexistencie Boha... Takže je to "jedna jedna", nie? Mimochodom, mnohí IDčkári netvrdia, že evolúcia nebola alebo nie je, ale keďže tento pojem sa zväčša chápe ako spontánny proces, ktorý si nevyžaduje inteligenciu, proces slepých bezúčelných síl, na základe svojho poznania sa zdráhajú tento pojem používať a hovoria skôr o ID. Niečo mohlo prebiehať aj náhodne, ale základ je podmienený inteligenciou.


29.
označiť príspevok

Krištof
   23. 11. 2010, 15:01 avatar
J.Tull, teraz sa budem venovať trošku tebe, lebo ty si pre mňa vzorom hľadača pravdy, odhaľovania lži, si intelektuálne poctivý, nezaujatý a pod.
"Čo je to za hľadanie pravdy, keď si vyberá len prominetných predstaviteľov ID?"
A čo si má namiesto IDčkárov vybrať len ďalších naturalistov a materialistov? Tí by mu dali len tú istú odpoveď, čo už poznal. On chcel poznať aj iný prístup a pohľad na veci - a chcel ho odprezentovať aj ostatným ľuďom. Naturalisti predsa majú dosť svojich odborníkov a kníh, textov... Ale - nesklameme ťa - existujú aj také knihy, kde spolu diskutujú IDčkári s materialistami a pod. Len táto kniha konkrétne taká priamo nie je. Tu Lee Strobel vystupuje aj v úlohe pochybovača, ktorý dáva tým odborníkom rôzne spochybňujúce otázky a podnety. Okrem toho - ID môže byť aspoň v niektorých veciach naozaj správne! Ty k tomu pristupuješ "a limine" zaujato, akoby si už vopred vedel, že ID je klam... To je tvoja predpojatosť od začiatku. IDčkári hovoria: náš prístup je jedna z možností. Ty si však ochotný prijať len naturalistické riešenia.

"Že je za tým nejaký bližšie neurčený dizajnér... možnoje je to zhola nič, len to nič Ti oponuje"
A čo hovorí materializmus? Že vesmír, jeho zákony, život, DNA, biologický program, človek, ľudský mozog... to všetko vzniklo bez inteligencie, samovoľne, náhodne; ale čo je to zač? To je niečo? Nie, to je práveže to nič.
ID môže postulovať vyššiu inteligenciu na základe "stôp inteligencie", informácií a pod. Niečo "postulovať" znamená tvrdiť niečo, čo nemožno priamo dokázať, ale na základe istých indícií - nepriamych dôkazov alebo náznakov - to celkom dobre možno predpokladať. Vo filozofii i vede sa tiež niekedy niečo postuluje. Napr. I. Kant postuloval existenciu Boha na základe existencie ľudskej morálky - "kategorického imperatívu", "mravného zákona" a pod. "Je morálne nevyhnutné predpokladať existenciu Boha," povedal.

Mimochom aj o ľudskom egu, myslení, cítení a pod. sa dá povedať, že je to nič, lebo to nemôžeme vidieť, iba ak vo vonkajších prejavoch...


35.
označiť príspevok

ruwolf muž
   24. 11. 2010, 16:36 avatar
Lenže Imbecile Design nie je žiadna teória, ale aplikovaný kresťanský fundamentalizmus.
Otázky sú vždy OK.

Inak, morálka a svedomie je tiež výsledkom evolúcie.


30.
označiť príspevok

J.Tull
   24. 11. 2010, 16:19 avatar
Krištof; "Niektorí sú ateisti preto, že náboženstvo im vraj hovorí, že sú hriešni"
... takéto zdôvodnenie som už tu na dfku čítal, ale inak o ňom neviem. Poznáš, aspoň jedného ateistu, na ktorého to pasuje? To je ako povedať, že niektorí ľudia neveria v existenciu mimozemšťanov, lebo sa boja, že nimi budú unesení. ... Celý tento Tvoj odsek, podľa mňa, je len mlátením slameného panáka.
"Zmienil som sa o slobode v demokratickej spoločnosti, v spoločnosti ..."
K tomuto odseku Ti len okopírujem, čo som už písal:
"... a teraz si dovolím byť voči Tebe osobným. Dúfam, že sa veľmi nenahneváš a nebudeš to brať odo mňa, staršieho, v zlom /veď vieš narodil som sa 1674/, aj keď vek nie je ospravedlnením. Podľa mňa nevieš čo je to "žiť v Kristovi" a z Biblie si neprečítal ani len písmenko. Všetko čo o kresťanstve vieš, je od jeho kritikov, ohováračov, prekrúcačov, "osieračov" ... a cez prizmu zločinov, ktoré v histórii konali "kresťania", hodnotíš kresťanstvo ako celok, bez historického kontextu a keď sa niekto voči tomu ohradí, okamžite predpokladáš, že si želá návrat k feudalizmu ...Operuješ citátom "Nedomnievajte sa, že som prišiel dať pokoj na zem; neprišiel som dať pokoj, ale meč" a dokazuješ ním, že kresťanstvo je už z princípu násilné. A už vôbec asi nikdy nepochopíš, že i kresťanstvo dokáže "myšlienkovo" napredovať , prijať nové skúsenosti, poznatky ... a akonáhle niekto začne argumentovať "Božou láskou", spravodlivosťou, milosrdenstvom ... vidíš vtom len naivný idealizmus, náboženské rozprávky ... 


37.
označiť príspevok

Krištof
   26. 11. 2010, 14:12 avatar
J.Tull, pár dní som tu nebol, napr. včera sme boli s kamarátkou na vianočných trhoch. Večer som si čítal Exupéryho Malého princa, a ako mi bolo dobre.

"takéto zdôvodnenie som už tu na dfku čítal, ale inak o ňom neviem."
Nuž existujú rôzne dôvody, prečo niektorí "utekajú" pred teizmom. Toto je jeden z nich, napr. aj Lee Strobel bol kedysi ateistom nielen kvôli tým rozšíreným naturalistickým názorom, ale aj kvôli tomu, že náboženstvo vnímal ako to, čo mu káže žiť čistejšie a jemu vyhovoval taký "všelijaký" život... Skrátka "Ak Boh neexistuje, všetko je dovolené." (Dostojevskij) Alebo: mnohí ľudia, čo boli predtým neveriaci a žili tak "všelijako", potom keď sa dali na vieru, snažili sa napraviť svoj život po etickej stránke.

"To je ako povedať, že niektorí ľudia neveria v existenciu mimozemšťanov, lebo sa boja, že nimi budú unesení."
Hmm, máme nejaké nevyhnutné vlastnosti, ktoré by tomu zodpovedali? Ale morálku, pýchu a pokoru - vo vzťahu k tomu náboženstvu máme.

"K tomuto odseku Ti len okopírujem, čo som už písal:"
Napísal si svoje nezmysly, ale budiž. Chceš hádam aby tu bola opäť "diktatúra proletariátu" a pod.? Je to lepšie ako - hoci nedokonalé - demokracie: či už sociálna, kresťanská a pod.? Ak máš dáke ideály a "rozprávky", ok, prosím, ale mne ich láskavo politicky nevnucuj!  


48.
označiť príspevok

ruwolf muž
   27. 11. 2010, 17:21 avatar
Tak sa mi občas zdá, že náboženstvo je užitočné, ale len pre beštie v ľudskej koži - to fakt musíš mať neustále nad sebou všetko-vidiaceho a nekonečne-mocného policajta, by si sa správal slušne? Inak by si sa správal jak besná beštia odtrhnutá z reťaze?

"The true test of character is not how much we know how to do, but how we behave when we don't know what to do."
-- John Holt

"There is never a better measure of what a person is than what he does when he is absolutely free to choose."
-- William M. Bulger

"Our character is what we do when we think no one is looking."
-- H. Jackson Brown, Jr.

"Character is doing the right thing when nobody's looking."
-- J.C. Watts

"Character is what you are in the dark."
-- Dwight L. Moody


31.
označiť príspevok

J.Tull
   24. 11. 2010, 16:21 avatar
Krištof; "ID sa na rozdiel od naturalistov snaží ukázať, že predpoklad a postulát ..."
ID sa, podľa mňa, mylne domnieva, že ET je "proti Bohu", že buď platí evolúcia, alebo je pravdivé "stvorenie". A preto útočí na ET - ktorá je, tak ako už to napísal Lukas1: "Pokial sa jedna o evolucne knihy, VEDECKE, to znamena take, ktore hovoria vylucne a cisto o vyskume, postupe skumania, zaveroch skumania atd, tak to su knihy objektivne a beznazorove. Hovori sa im aj vedecka praca. Pokial sa ti nepaci vedecky"text evolucie, vedz, ze k evolucnej teorii prisla veda rovnako ako k teorii o elektromagnetizme, vdaka comu tu mame vacsinu elektroniky - a nie proti názorom naturalistov a materialistov, ktorí ET zneužívajú. A čo je podstatné, nekritizuje ju na poli vedy, ale útočí na ňu /a nie na zneužívanie vedy/ mimo nej. Ono totiž vo vede je potrebné tvrdenia dokázať, nie ako v publikáciách určených pre laickú verejnosť. Tam je možné uviesť všelijaké bombastické vyhlásenia, ktoré nie sú ničím podložené ... 


38.
označiť príspevok

Krištof
   26. 11. 2010, 14:14 avatar
"ID sa, podľa mňa, mylne domnieva, že ET je "proti Bohu", že buď platí evolúcia, alebo je pravdivé "stvorenie"."
K tomuto som sa už vyjadril: ...mnohí IDčkári netvrdia, že evolúcia nebola alebo nie je, ale keďže tento pojem sa zväčša chápe ako spontánny proces, ktorý si nevyžaduje inteligenciu, proces slepých bezúčelných síl, na základe svojho poznania sa zdráhajú tento pojem používať a hovoria skôr o ID. Niečo mohlo prebiehať aj náhodne, ale základ je podmienený inteligenciou.
Čo sa týka toho, čo napísal Lukas1 "vedz, ze k evolucnej teorii prisla veda rovnako ako k teorii o elektromagnetizme,"
tak je tu rozdiel v tom, že elektromagnetizmus je súbor javov, v ktorých sa prejavuje vzájomná súvislosť medzi elektrinou a magnetizmom, týmto pojmom sa označuje aj odvetvie fyziky, ktoré sa zaoberá týmito javmi, súvisí s fyzikálnymi zákonmi, možno ho merať, je to napr. svetlo zo slnka a pod., je to jav neživej prírody. Ale evolúcia má byť nepomerne zložitejší a kvalitatívne odlišný fenomén a proces, týka sa živej prírody, nemožno na ňu bezprostredne aplikovať žiadny fyzikálny zákon, zaoberá sa ňou biológia - a jej rôzne odvetvia (mikrobiológia, biochémia...), genetika a pod. Okrem toho, ohľadom evolučnej teórie sa zisťujú stále nové veci, rušia sa staré názory na ňu, prichádzajú nové pohľady, epigenetika a pod. A evolučná teória sa tiež využíva v prospech ateisticky zameraných subjektov (s elekromagnetizmom nemá problém nik). Skrátka, človek nie je len robot, ktorý hľadá fakty o svete a o sebe, ale subjekt so zložitou psychológiou.


32.
označiť príspevok

Petrana žena
   24. 11. 2010, 16:24 avatar
...čo keby sme si už toho Boha konečne zadefinovali, nech vieme, o čom vlastne stále dokola točíme?! 


34.
označiť príspevok

J.Tull
   24. 11. 2010, 16:32 avatar
Petrana; ... teraz točíme o "L. Strobel Kauza Stvoriteľ", nie o Bohu ... 


33.
označiť príspevok

J.Tull
   24. 11. 2010, 16:29 avatar
Krištof; "ty si pre mňa vzorom hľadača pravdy, odhaľovania lži, si intelektuálne poctivý, nezaujatý a pod."   
... veď vravím, do mňa môžeš; ja som splachovací 
"A čo si má namiesto IDčkárov vybrať len ďalších naturalistov a materialistov?"
... vo vede sú všetci vedci zaoberajúci sa ET len naturalisti a materialisti? To veriaci evolucionisti nie sú? To fakt inú možnosť nemal? Píše: „Ja osobne aj tak nechápem, ako by mohol darvinizmus, ktorý som spoznal, nechať ešte nejakú zmysluplnú úlohu pre Boha ...“ str.22. Tak potom prečo sa nespýtal, neurobil interwiu s biológmi Christianom de Duve, Kennethom R. Millerom, filozofom Michaelom Rusem, biologičkou Jean Pondovou, ktorých sám cituje na str. 22 /možno by chápal, lenže to nie jeho zámerom ... / ..., samozrejme sú ďalší a ďalší. Odpoveď je jednoduchá. Tu o žiadne hľadanie pravdy nejde. Tú už našiel, keď v roku 1981 prijal kresťanstvo, dávno predtým, ako začal knihu písať. Nekladie otázky ako ateista, ktorý sa vyzná v otázkach ET, ale ako presvedčený kresťan, ktorý o ET moc toho nevie a navyše je presvedčený, že odporuje jeho viere.
 


39.
označiť príspevok

Krištof
   26. 11. 2010, 14:16 avatar
"Odpoveď je jednoduchá. Tu o žiadne hľadanie pravdy nejde."
No možno tá odpoveď nie je jednoduchá de facto, iba z tvojho pohľadu. Skrátka, veriaci (neo)darvinisti majú, samozrejme, na niektoré veci iné pohľady ako naturalistickí darvinisti. Napr. podľa nich je podstatný rozdiel medzi zvieracou a ľudskou dušou. Ale tak či onak, neodarvinizmus nemusí byť tým najlepším základom pre teizmus (hovorí o náhodných procesoch a pod.) - a vôbec nemusí byť najlepším vysvetlením reality. Aj ID odhaľuje jeho nedostatky, "biele miesta".

"Tú už našiel, keď v roku 1981 prijal kresťanstvo, dávno predtým, ako začal knihu písať."
Neviem, ale nezávisle od týchto údajných jeho motívov, ID môže byť aspoň v niektorých veciach naozaj realistické. A možno aj mnohí ateisti a materialisti našli svoju "pravdu" nezávisle od toho, aká je tá skutočná pravda. Odporúčam ti knihu psychológa I. Leppa Psychoanalýza súčasného ateizmu, on bol tiež kedysi ateista a má s ateistami ohľadom tejto témy skúsenosti.


36.
označiť príspevok

J.Tull
   25. 11. 2010, 15:55 avatar
Krištof; "Že je za tým nejaký bližšie neurčený dizajnér... možnoje je to zhola nič, len to nič Ti oponuje"
To som, kde takto napísal? Prekrúcanie hodné ID-čkára. U nich je to časté. 
/včera mi to "vypadlo"/ 


40.
označiť príspevok

Krištof
   26. 11. 2010, 14:18 avatar
"To som, kde takto napísal?"
No v podstate sú to tvoje známe idey na ID. Tak neviem, aký podstatný problém v tom vidíš? Tú časť "Že je za tým nejaký bližšie neurčený dizajnér..." si napísal 21. 11. 2010, 18:12 a tú časť "možnoje je to zhola nič, len to nič Ti oponuje" 21. 11. 2010, 18:37 - o necelú pol hodinku.  


41.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 11. 2010, 13:55 avatar
Krištof;" Večer som si čítal Exupéryho Malého princa, a ako mi bolo dobre."
Súhlasím. Viem, že čítaš aj hodnotné veci, nielen "brak" typu Kauza Stvoriteľ ... 
"... napr. aj Lee Strobel bol kedysi ateistom nielen kvôli tým rozšíreným naturalistickým názorom ... "
... tak sa mi zdá, že si čítal nejakú inú knihu. Prečítaj si Kauza Stvoriteľ str. 18 - 19 a str. 20, kde medzi iným píše: "Skôr než zamýšľanie sa nad tým, ako sa „nepoddávať zúfalstvu", ktoré nevyhnutne nastáva vo svete bez Boha, som si vychutnával novonadobudnutú slobodu od Božích morálnych obmedzení. ..."
Veda preňho znamenala "hmatateľný, dôveryhodný, pokusmi dokázaný pevný fakt ...", a to ho priviedlo k ateizmu, až potom začal využívať "novonadobudnutú slobodu ..." O tom, žeby sa rozhodol pre ateizmus kvôli takejto slobode, alebo žeby ho to k nemu "inšpirovala", nikde nepíše. Lee Strobel sa nestal ateistom preto, "žeby mu náboženstvo vraj hovorilo, že je hriešny", ale ako sám vyznáva, k ateizmu, ho priviedla veda ...
"mnohí ľudia, čo boli predtým neveriaci a žili tak "všelijako", potom keď sa dali na vieru, snažili sa napraviť svoj život po etickej stránke."
S tým súhlasím. Už som viackrát písal, že osobne poznám kresťanov, ktorí vo viere našli zmysel svojho života a s "ľahtikára", dokonca trestne stíhaného, sa stali noví ľudia ...
Lenže neveriacimi /čo, podľa mňa, nie je to isté ako ateista .../ neboli preto, "že náboženstvo im vraj hovorí, že sú hriešni", dokonca niektorí boli kresťania, ale jednoducho sa až tak nad podobnými otázkami nezamýšľali ... Je mnoho takých, ktorých nejaká osobná skúsenosť /nemusí to byť práve náboženská/ zmenila k lepšiemu. Skrátka, iste je dosť takých, ktorí si myslia, že "Ak Boh neexistuje, všetko je dovolené", ale žeby s toho vyplývalo, že neveria v Boha preto, aby bolo pre nich všetko dovolené ...? Ak existujú ateisti, ktorí sú ateistami preto "že náboženstvo im vraj hovorí, že sú hriešni", tak potom im asi chýba logické myslenie. Ty takých poznáš? Je to Feuerbach, Nietzsche, Marx, Sartre, ..., alebo carybdeida, fajer, ruwolf, dorota, ... ja? Vyvracať nelogičnosť dôvodu byť ateistom, preto "že náboženstvo im vraj hovorí, že sú hriešni", je mlátením slameného panáka.  


42.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 11. 2010, 13:57 avatar
Krištof; " Napísal si svoje nezmysly, ale budiž. Chceš hádam aby tu bola opäť "diktatúra proletariátu" a pod.?"
Práve si potvrdil pravdivosť tých nezmyslov. Kritizuješ Nietzscheho, Marxa ..., ale neprečítal si z nich ani písmenko. Všetko, čo o nich a vôbec o materializme ako filozofii, vieš, je od ich kritikov. A nepoznáš ani historický kontext. Kedy bol napísaný napr. Komunistický manifest?... Odsudzuješ marxizmus na základe zločinov podobne, ako mnohí ateisti kresťanstvo. A ak Ti niekto, v týchto otázkach, oponuje, tak hneď reaguješ podobne ako i teraz: " Chceš hádam aby tu bola opäť "diktatúra proletariátu" a pod.?", pritom aj o socializme vieš, len z druhej ruky ... Skrátka, tie moje nezmysly, ich princíp, pasuje na Teba ako ušitý ...
 


43.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 11. 2010, 13:58 avatar
Krištof; "... mnohí IDčkári netvrdia, že evolúcia nebola alebo nie je ..."
ET hovorí predovšetkým o tom AKO evolúcia prebieha, a nie či je, alebo nie je, jej základ podmienený nejakou inteligenciou. To, ako sa poznatky vedy /nemusí to byť len ET/ chápu, ohľadne týchto otázok, odvodzujú nejaké dôkazy pre existenciu/neexistenciu transcedentna, stojí mimo nej. Ak niekto prijíma evolúciu ako fakt, aj keď vedeckými metódami kritizuje jej aspekty ..., je evolucionista, i vtedy, keď zastáva názor, že jej "základ je podmienený inteligenciou". Problémom ID je, že spochybňuje to "AKO" evolučnej teórie, nevedecky, mimo vedy.
"tak je tu rozdiel v tom, že elektromagnetizmus je súbor javov, v ktorých ..."
To je asi známe každému. To, čo majú spoločné, čo Ti tým Lukas1 chcel povedať /a nechceš akosi pochopiť/, je že k elektromagnetizmu, prišiel človek rovnakými metódami ako k ET, že ET je rovnaká vedecká teória, ohľadne metód jej práce, ako hociktorá iná. V "evolučnej teórie sa zisťujú stále nové veci, rušia sa staré názory na ňu, prichádzajú nové pohľady", tak ako v hociktorej vednej disciplíne. Aj keď sa týka živej prírody, metódy práce sú rovnaké, ako u iných vedeckých teóriách. Problémom je, a v tom sa líši, v tom je jej náročnosť, že sa nedokážeme vrátiť do minulosti tak, aby sme mohli pozorovať, ako sa to presne dialo a je zložité si mnohé otázky evolúcie experimentálne overiť.
" A evolučná teória sa tiež využíva v prospech ateisticky zameraných subjektov (s elekromagnetizmom nemá problém nik)."
Preto sa na ňu útočí /nie na elektromagnetizmus/ a nie preto, žeby sa mýlila, bola nepravdivá.
" Skrátka, človek nie je len robot, ktorý hľadá fakty o svete a o sebe, ale subjekt so zložitou psychológiou." ... ET to potvrdzuje a zaiste väčšina ľudí s tým súhlasí a je jedno či ide o materialistov, ateistov, veriacich ... 


44.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 11. 2010, 13:59 avatar
Krištof; Tvoja reakcia /39/ je typickým klamom "ignoratio elenchi". Nie je u Teba zriedkavé, že dokazuješ niečo iné, než o čom je konkrétne reč. Tvrdím, že L. Strobel nepísal pravdu, keď tvrdil: " hľadanie pravdy." Tak sa dá nazvať aj cesta, na ktorú som sa rozhodol vykročiť ja" a "Ja budem v úlohe pochybovača obracať vec z každej strany a klásť tie najťažšie námietky, aké sa kedy objavili". Tvrdím a argumentujem o tom, že " Tu o žiadne hľadanie pravdy nejde. Tú už našiel, keď v roku 1981 prijal kresťanstvo, dávno predtým, ako začal knihu písať. Nekladie otázky ako ateista, ktorý sa vyzná v otázkach ET, ale ako presvedčený kresťan, ktorý o ET moc toho nevie a navyše je presvedčený, že odporuje jeho viere".
nehovorím v tomto prípade nič o "Skrátka, veriaci (neo)darvinisti majú, samozrejme, na niektoré veci iné pohľady ako naturalistickí darvinisti ...", ani o "ID môže byť aspoň v niektorých veciach naozaj realistické ..."
"na niektoré veci iné pohľady ako naturalistickí darvinisti. Napr. podľa nich je podstatný rozdiel medzi zvieracou a ľudskou dušou"
Podľa " naturalistických darvinistov" nie je rozdiel medzi zvieracou a ľudskou "dušou"?
Iste, ak chápeme dušu v nadzmyslovom význame rozdiel tu je, ale to s darvinizmom nemá nič spoločné ...
" Aj ID odhaľuje jeho nedostatky, "biele miesta"
Lenže to robí mimo vedy, nevedecky. Prečo nekritizuje neodhaľuje jeho nedostatky, "biele miesta", na "poli vedeckom "? 


45.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 11. 2010, 14:02 avatar
Krištof; "Tak neviem, aký podstatný problém v tom vidíš?"
To fakt nie? mno; mal som o Tebe lepšiu mienku. 
21. 11. 2010, 18:12 som ranexilovi napísal "... ale veď takých sú "mraky"; akurát ID žiadnou teóriou nie je. Je len kritikou ET, ale pritom žiadne vysvetlenia, teórie nemá. Že je za tým nejaký bližšie neurčený dizajnér, predsa nie je vysvetlenie a už vúbec nie teória.", ako reakciu na: "Id je jedna zmala teorií, ktorá sa aspon snazí objasnit povod života narozdiel od klasickeho badania" On mi na to 21. 11. 2010, 18:23 odpovedal: " Tull, a co si mi teraz napísal ty? Tiez zhola nič ..."
Moja odpoveď 21. 11. 2010, 18:12 bola: " ranexil; ... napísal som Ti, že je množstvo teórii, ktoré sa "snazí objasnit povod života" /prastarých i novších/ a že ID medzi ne nepatrí, lebo žiadnou teóriou nie je. ... možnoje je to zhola nič, len to nič Ti oponuje ...

Skrátka diskutoval som s ranexilom, ktorý napísal, že "Id je jedna zmala teorií, ktorá ..." a na moju reakciu: "... ale veď takých sú "mraky"; akurát ID ..." odpovedal, že som mu vlastne nenapísal zhola nič. Preto som mu odpísal, v tom zmysle, že možno je moja odpoveď zhola nič, ale že to nič mu oponuje. A Ty si z tejto diskusie vytrhol dve časti z kontextu a spojil ich tak, že vytvorili úplne iný význam a potom Tebou takto prekrútene vytvorený názor kritizuješ.
Túto metódu IDčkári hodne využívajú ... 


46.
označiť príspevok

Krištof
   27. 11. 2010, 15:09 avatar
J.Tull,
"Viem, že čítaš aj hodnotné veci, nielen "brak" typu Kauza Stvoriteľ."
Alebo brak ako Dawkinsove a Nietzscheho knihy - aj tie som čítal.

Noo ale musíš si o tom prečítať aj iné stránky... zdá sa, že vieš o tom lepšie ako ja - lebo ja viem zo Strobelových kníh, že pri ateizme ho udržiaval aj jeho mierne nezriadený, "slobodný" život a aj také myslenie... to by mu oficiálne náboženstvo neschvalovalo... Ale ty si samozrejme múdrejší, ako vždy. Alebo iný známy príklad - Dawkins asi pred rokom hlásal: "Boh pravdepodobne neexistuje. Užívajte si." Bola to reakcia na to, že nejakí fundamentalisti kdesi hlásali, že keď budú žiť ľudia hriešne, dostanú sa do pekla. Niektorých ľudí odrádza to, že takpovediac náboženstvo je o morálke, o sexuálnej čistote a tak.

"Ty takých poznáš?"
Áno.
"Skrátka, iste je dosť takých, ktorí si myslia, že "Ak Boh neexistuje, všetko je dovolené", ale žeby s toho vyplývalo, že neveria v Boha preto, aby bolo pre nich všetko dovolené ...?"
No to je len jeden z mnohých dôvodov a nie u každého sa zásadne musí uplatňovať. U iných sa uplatňujú iné dôvody, napr. ich pýcha, ego. (Ale - samozrejme - sú aj iné subjektívne dôvody ateizmu.)

"Kritizuješ Nietzscheho, Marxa ..., ale neprečítal si z nich ani písmenko."
Netáraj. Primitívneho "antikrista" Nietzscheho som čítal. A od Marxa som čítal rôzne citáty a čítal som o marxizme dosť.
Medzi komunizmom a kresťanstvom je ten rozdiel, že kresťanstvo je v princípe duchovno-náboženský systém (hoci v stredoveku existovalo čiastočne aj rámci feudalizmu...), kdežto komunizmus je politický systém a aj ideológia, svetonázor. V politike sa kresťanstvo čiastočne uplatňuje v kresťanskej demokracii.

"ET hovorí predovšetkým o tom AKO evolúcia prebieha, a nie či je, alebo nie je, jej základ podmienený nejakou inteligenciou."
ET je teória a má viacero prístupov, mechanizmov, mení sa, upravuje... takže otázka AKO je v nej zložitá.
Ale ateisti ju využívajú v prospech svojho osobného názoru. A teisti, aj niektorí agnostici poukazujú na to, že za ňou mohla byť inteligencia. Nuž, ty si samozrejme neutrálny... ateista, heh.

"Problémom ID je, že spochybňuje to "AKO" evolučnej teórie, nevedecky, mimo vedy."
Heh veď aj samí evolucionisti sa sporia o tom AKO prebiehala a spochybňujú bývalé názory, prístupy... napr. už nie darvinizmus, ale neodarvinizmus; alebo iní vedci - nie IDčkári ani teisti - zas celkom kritizujú neodarvinizmus vzhľadom na jeho "biele miesta"...


47.
označiť príspevok

Krištof
   27. 11. 2010, 15:26 avatar
"To, čo majú spoločné, čo Ti tým Lukas1 chcel povedať /a nechceš akosi pochopiť/, je že k elektromagnetizmu, prišiel človek rovnakými metódami ako k ET, že ET je rovnaká vedecká teória, ohľadne metód jej práce, ako hociktorá iná"
K niečomu podobnému som sa už vyjadril v Lukasovej téme. Už si medzitým tam s tým súhlasil, hoci si uviedol, že evolúcia nie je teória... Ale ak chceš dokázať, že evolúcia nie je teória podobne ako gravitácia, musíš k tomu dať zodpovedajúce dôkazy... Gravitácia sa dá dokázať ľahko, ale ET? Richard Dawkins predvadza hrtanovy nerv na zirafe

"Preto sa na ňu útočí /nie na elektromagnetizmus/ a nie preto, žeby sa mýlila, bola nepravdivá."
Heh to akoby som ja povedal, že na kreacionizmus (nie na elektromagnetizmus) sa útočí preto, že má zástancov v radoch veriacich a nie preto, že by sa mýlil, bol nepravidvý.

"Tvrdím a argumentujem o tom, že " Tu o žiadne hľadanie pravdy nejde. Tú už našiel, keď v roku 1981 prijal kresťanstvo, dávno predtým, ako začal knihu písať. Nekladie otázky ako ateista, ktorý sa vyzná v otázkach ET, ale ako presvedčený kresťan, ktorý o ET moc toho nevie a navyše je presvedčený, že odporuje jeho viere"."
No pozri sa: mnohí naturalisti a ateisti využívajú neodarvinizmus alebo ET na svoje názory (naturalizmus...). Aj Lee Strobel aj (hoci nie len) na základe ET - či neodarvinizmu mal predtým taký naturalistický názor. A potom dospel k inému názoru. Tak chcel preskúmať, či vo vede existuje aj iný - lepší prístup než je neodarvinizmus - alebo nie. IDčkárom, ktorí kritizujú neodarvinizmus, dával rôzne spochybňujúce otázky a podnety. A oni mu ich dokázali zodpovedať v neprospech neodarvinizmu a v prospech ID.
Nemôžeš k tomu pristupovať tak, že ID "a limine" odmietaš, si voči nemu zaujatý, a budeš tvrdiť, že máš dokonalú pravdu.

"Podľa " naturalistických darvinistov" nie je rozdiel medzi zvieracou a ľudskou "dušou"?"
Nie je to rozdiel podstatný. Ide len o akýsi biologický vývoj, nie o zásadne iný "druh" duše. Podľa teistických evolucionistov je podstatný rozdiel medzi zvieracou a ľudskou dušou.

"To fakt nie? mno; mal som o Tebe lepšiu mienku."
Veď to je podstatný rozdiel? Stále je to o tom, aký máš názor na ID... kritizuješ údajného dizajnéra... tuším si o tom napísal aj dajakú hlúpu tému; hovoríš že to je nič...


49.
označiť príspevok

ruwolf muž
   27. 11. 2010, 17:32 avatar
To, že Strobel je k***t a bol (možno) ateista, tak z toho vyvozduješ, že každý ateista musí byť k***t?
K Dawkinsovi: en.WikiPedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Čo sa Ti na tom vidí zlé?


50.
označiť príspevok

Krištof
   28. 11. 2010, 15:01 avatar
J.Tull, v tejto knihe www.mir.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk na 25. a 28. strane Strobel hovorí o tom, čo ho o. i. motivovalo zostať v ateizme, čím sme sa zaoberali a čo si popieral. Tu sú tie pasáže:
"Sexuálna revolúcia šesťdesiatych a sedemdesiatych rokov bola práve
na úsvite. A ja som si jej teda mohol dopriať, koľko sa mi chcelo. Bez toho,
aby som musel brať do úvahy, či sa to Bohu páči alebo nie. Ako novinár
som sa mohol zbaviť otravných pút zákonov etiky a morálky
a dosiahnuť to, čo som chcel. Nebol som ochotný dovoliť ničomu a už
určite nikomu, aby sa postavil medzi mňa a moje ambície'
Koho zaujímalo, či vedecký materializmus učí, že neexistuje nič iné
než matéria, a preto žiaden človek neprežije hrob? Bol som príliš mladý
na to, aby som sa znepokojoval dôsledkami. Namiesto toho som sa snažil
zanechať po sebe záznam o úspešnom novinárovi, ktorého bádania
a články podnietili novú legislatívu a sociálne reformy, hoci to znamenalo
aj mnoho nemorálnych činov."

"Kedysi som mal naozaj veľkú motiváciu
zostať na cestičkách ateizmu. Nechcel som, aby tu bol Boh, ktorý
ma bude brať na zodpovednosť za môj nemorálny život. Ako editor
právnej sekcie v najvplyvnejších novinách na americkom stredozápade,
som bol zvyknutý pohybovať ľuďmi sem a tam a nie sa pokorne poddávať
nejakej neviditeľnej duchovnej autorite."


51.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 11. 2010, 15:14 avatar
Krištof; "Dawkinsove a Nietzscheho knihy - aj tie som čítal"
"Netáraj. Primitívneho "antikrista" Nietzscheho som čítal. A od Marxa som čítal rôzne citáty a čítal som o marxizme dosť.
A ktoré knihy "materialistických" filozofov, okrem knižočky "Antikrist", si prečítal? Kde si čítal: "od Marxa som čítal rôzne citáty"? Z akých zdrojov pochádza: "čítal som o marxizme dosť"? ... a čo historický kontext ...? Ale nechajme to. Táto téma je o inom ...
"Noo ale musíš si o tom prečítať aj iné stránky... zdá sa, že vieš o tom lepšie ako ja - lebo ja viem zo Strobelových kníh, že pri ateizme ho udržiaval aj jeho mierne nezriadený, "slobodný" život a aj také myslenie..."
Netvrdil som, že viem o tom lepšie ako Ty. Tvrdím, z toho čo som prečítal, že zjednodušene povedané, k ateizmu ho priviedla veda ...; žeby sa stal ateistom preto, "že náboženstvo im vraj hovorí, že sú hriešni", nikde ani zmienka. Ak vieš, o tom, že sa niekde zmieňuje o tejto príčine, napíš. Napísal si len, "že pri ateizme ho udržiaval ...", ale veď ja nehovorím o tom čo ho pri ateizme udržiavalo, ale o príčine pre ktorú prijal ateizmus. Opäť dokazuješ niečo iné než o čom sa diskutuje. ...tak ako i dnes v 50. Píše tam o svojich názoroch, ktoré ako ateista nadobudol, nie o tom, že boli príčinou jeho prestúpenia na ateizmus ...
Napísal som: "Ak existujú ateisti, ktorí sú ateistami preto "že náboženstvo im vraj hovorí, že sú hriešni", tak potom im asi chýba logické myslenie. Ty takých poznáš?" Ak som správne pochopil, odpovedal si kladne. Ak môžeš, uveď aspoň jedného.
 


52.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 11. 2010, 15:16 avatar
Krištof; "... IDčkárom, ktorí kritizujú neodarvinizmus, dával rôzne spochybňujúce otázky a podnety ..."
Zopakujem: v čase, keď robil Interview z jednotlivými ID-čkármi, bol veriacim kresťanom, a bol presvedčený o tom, že ET odporuje jeho viere. Podľa mňa mu nešlo o "chcel preskúmať, či vo vede existuje aj iný - lepší prístup než je neodarvinizmus - alebo nie". Chce presvedčiť čitateľa o tom, že pravdivá je viera v Boha /Stvoriteľa/ a nie ET, ktorá podľa neho, tejto viere odporuje a pre zdanie objektivity nám podsúva svoj bývalý ateizmus, tvrdenia ako napr.: "Ja budem v úlohe pochybovača obracať vec z každej strany a klásť tie najťažšie námietky, aké sa kedy objavili"...

"Stále je to o tom, aký máš názor na ID... kritizuješ údajného dizajnéra... tuším si o tom napísal aj dajakú hlúpu tému; hovoríš že to je nič..."
Viackrát som napísal, že ID nie je teória, ale že je to nič? ... tak o tom neviem ...
Pokúsim sa ešte raz napísať svoj názor na ID. Možno by sa patrilo najprv napísať ako je to historicky s náboženstvom, filozofiou, vedou ..., ale to je nadlho. Citoval si: "Ak Boh neexistuje, všetko je dovolené"...Myslím si, že sú mnohí, ktorí ho pokladajú za pravdivý a dôvod zla vidia v "bezbožnosti". Je dosť príkladov - ako si napísal: "mnohí ľudia, čo boli predtým neveriaci a žili tak "všelijako", potom keď sa dali na vieru, snažili sa napraviť svoj život po etickej stránke" - ktoré ho potvrdzujú. Nechcem teraz o tom polemizovať, nie je podstatné, ako to vnímam ja, ale predpokladám, že toto je možno hlavnou príčinou vzniku kreacionizmu, ID ... Preto začali, podľa mňa, kritizovať ET, o ktorej si myslia, že odporuje viere v Boha /Stvoriteľa/ a teda v konečnom dôsledku potom zapríčiňuje "zlo". Spochybňujú jednotlivé vedecké poznatky ET , ale nie exaktne, vedeckou metodológiou, nie vo vede... Laickej verejnosti predkladajú rôzne tvrdenia, ktoré sú v podstate len oprášením, "zmodernizovaním" "starobylých", dávno prekonaných dôkazov Božej existencie. Na tieto ich tvrdenia reagujú, "populárnou", teda nie vedeckou formou /vedecky nemôžu, keďže ID doteraz vo vede nereaguje/, niektorí "neodarwinisti" ako napr. Dawkins. ID-čkári svojimi tvrdeniami spochybňujú "materialistické, naturalistické názory, ktoré boli rozšírené vo vede a v spoločnosti"; sú to však len ich názory, a nie vedecká alternatíva voči ET, aj vtedy keby "Aspoň niektoré ich názory môžu byť správne!" Ak chcú byť alternatívou, potom musia nastúpiť na ihrisko vedy a nie za autovou čiarou vykrikovať, ako dokážu zahrať lepšie ...
 


53.
označiť príspevok

Krištof
   28. 11. 2010, 16:06 avatar
J.Tull, no kávička, koláčiky a môžeme zas reagovať...
"A ktoré knihy "materialistických" filozofov, okrem knižočky "Antikrist", si prečítal?"
Hehe, čítal som ich dosť - veď aj ja som bol kedysi ateista a pod. Aj ich eseje a pod. som čítal. Napr. toho Dawkinsa. A čítal som aj o nich a o ich dielach - veľa napr. o Nietzschem. Čítal som aj o Marxovi, o marxizme... Heh - tí čo to písali, klamali alebo sa mýlili a J.Tull vie všetko najlepšie...

"Napísal si len, "že pri ateizme ho udržiaval ...", ale veď ja nehovorím o tom čo ho pri ateizme udržiavalo, ale o príčine pre ktorú prijal ateizmus."
Heh, pochop, že tá morálka (a pod.) je jedným z dôvodov, prečo sa mnohí ľudia vyhýbajú náboženstvu, a keď sa na náboženstvo dajú, spytujú si svedomie a chcú svoj život napraviť. O tom svedčí aj to, čo som uviedol v príspevku 50 dnes 15. 01. O tom som v podstate hovoril, nechytaj ma za slovíčka.

"Opäť dokazuješ niečo iné než o čom sa diskutuje. ...tak ako i dnes v 50. Píše tam o svojich názoroch, ktoré ako ateista nadobudol, nie o tom, že boli príčinou jeho prestúpenia na ateizmus ..."
Heh a kto stanovuje, "o čom sa diskutuje"? Jedným z dôvodov Strobelovho ateizmu bol toto... morálna stránka veci. (príspevok 50.)


54.
označiť príspevok

Krištof
   28. 11. 2010, 16:11 avatar
"Zopakujem: v čase, keď robil Interview z jednotlivými ID-čkármi, bol veriacim kresťanom, a bol presvedčený o tom, že ET odporuje jeho viere."
A ateisti a naturalisti v čase, keď robia práce súvisiace s ET alebo neodarvinizmom, sú teda subjektívne ateistami či naturalistami a teda môžu mať taký istý osobný predsudok len z druhej strany - ID im do tohoto ich osobného názoru nepasuje. Okrem toho Strobelove kresťanstvo - keďže už existovalo predtým - nie je založené na ID.

"Podľa mňa mu nešlo o "chcel preskúmať, či vo vede existuje aj iný - lepší prístup než je neodarvinizmus - alebo nie". Chce presvedčiť čitateľa o tom, že pravdivá je viera v Boha /Stvoriteľa/ a nie ET,"
Heh, však existujú aj veriaci evolucionisti a on o tom vedel.

"a pre zdanie objektivity nám podsúva svoj bývalý ateizmus, tvrdenia ako napr.: "Ja budem v úlohe pochybovača obracať vec z každej strany a klásť tie najťažšie námietky, aké sa kedy objavili"..."
Heh, on predsa netvrdí, že v čase keď išiel robiť tie rozhovory s IDčkármi, bol ešte vždy ateista. On len tvrdil, že predtým ho v ateizme udržovali aj rozšírené naturalistické názory v rámci ET, neodarvinizmu a pod. A chcel sa pozrieť na iný prístup v tejto oblasti - na ID a pod. IDčkármi sú vo všeobecnosti aj agnostici, nielen teisti.

"Myslím si, že sú mnohí, ktorí ho pokladajú za pravdivý a dôvod zla vidia v "bezbožnosti"."
Zase - hehe, však opakujem, aj agnostici sú medzi IDčkármi. Ale jedným z motívov môže byť to, že s ID v oblasti biológie je v súlade ID v oblasti fyziky, kozmu, aj psychológie - vedomie, morálka; ale prípadne aj duchovno a náboženstvo.

"Preto začali, podľa mňa, kritizovať ET, o ktorej si myslia, že odporuje viere v Boha /Stvoriteľa/ a teda v konečnom dôsledku potom zapríčiňuje "zlo"."
Heh, však ET napr. neodarvinizmus kritizujú aj neveriaci vedci - preto sa ET stále upravuje a existujú v nej rôzne prístupy, formy... A robí sa to "v rámci vedy". Neber určitú formu ET ako večne platnú pravdu.
Okrem toho si uvedom, že je ťažko povedať, čo je vedecké a čo nie - nemáme už "vedecký ateizmus". Už si citoval toho vedca, ktorý uviedol, že úlohou vedy je hľadať pravdu. Proste jednou z možností, čo je za životom v jeho komplexnosti, je inteligencia. Tým sa zaoberá ID. Nevnášaj sem svoje naturalistické názory.  


55.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 11. 2010, 16:55 avatar
Krištof; Napísal si: "Niektorí sú ateisti preto, že náboženstvo im vraj hovorí, že sú hriešni". Možno som nie celkom dobre pochopil. Ja som to bral ako dôvod, prečo sa ateistami stávajú. Ateista /vo všeobecne prijímanom názore, teda ten čo odmieta existenciu Boha/ je totiž podľa mňa človek, ktorý vie, na rozdiel od neveriaceho, prečo neverí. A Ty si to asi myslel tak, že niektorí ateisti zotrvávajú vo svojom ateizme preto, že náboženstvo im vraj hovorí, že sú hriešni. Ak je to tak potom sa za svoje nepochopenie ospravedľňujem 
K tomu "Čítal som aj o Marxovi, o marxizme... Heh - tí čo to písali, klamali alebo sa mýlili a J.Tull vie všetko najlepšie..." sa nevyjadrujem, ako som napísal "Ale nechajme to. Táto téma je o inom ..." 


56.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 11. 2010, 16:57 avatar
... zatiaľ toľko ... 


57.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 11. 2010, 18:55 avatar
Krištof; "A ateisti a naturalisti v čase, keď robia práce súvisiace s ET alebo neodarvinizmom, sú teda subjektívne ateistami či naturalistami a teda môžu mať taký istý osobný predsudok len z druhej strany"
Vo vede nezáleží na tom, kto je subjektívne ateista, či naturalista, alebo hocijaký iný teista ....
Ak chce, aby jeho práca bola akceptovaná, musí s ňou predstúpiť na ihrisko vedy a tu ju dokázať, obhájiť ... čeliť námietkam, a je jedno, či sú to námietky ateistov, či naturalistov, alebo hocijakých iných teistov, alebo ID-čkárov, lenže oni sa tohto ihriska boja ako čert kríža.

"Heh, však existujú aj veriaci evolucionisti a on o tom vedel"
... a prečo potom, keď už chcel hľadať pravdu, na nich zabudol?

" Heh, on predsa netvrdí, že v čase keď išiel robiť tie rozhovory s IDčkármi, bol ešte vždy ateista"
... Priklonil sa ku kresťanstvu v roku 1981 / cs.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk / a napr. na str. 87, mu Meyer podáva článok Gerge Ayoub, OnThe ... Zima 1996 /pozri POZNÁMKY str.320/

"Heh, však ET napr. neodarvinizmus kritizujú aj neveriaci vedci - preto sa ET stále upravuje a existujú ..."
Samozrejme. Presne tak, ako sa kritizuje hociktorá iná vedecká teória ... Vo vede je kritika dôležitým nástrojom napredovania, odstraňovania omylov /i podvodov/, aj ona patrí k tomu, čo ju posúva ďalej. ET, tak isto ako iné vedecké teórie. Problém je ten, ako som už viackrát písal, ID-čkári na tomto ihrisku nehrajú. Oni kritizujú mimo neho, za čiarou ...
 


58.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 11. 2010, 19:45 avatar
Krištof; "Priklonil sa ku kresťanstvu v roku 1981 / cs.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk / a napr. na str. 87, mu Meyer podáva článok Gerge Ayoub, OnThe ... Zima 1996 /pozri POZNÁMKY str.320/"
... opäť som mal naponáhlo a mazať sa nedá ... 
" Heh, on predsa netvrdí, že v čase keď išiel robiť tie rozhovory s IDčkármi, bol ešte vždy ateista"
... lenže potom, ako chce hľadať pravdu, keď ju už prijal a pýta sa ľudí, ktorí, rovnako ako on si myslia, že ET, tejto ich pravde protirečí a nepýta sa, keď už nie "materialistov", "deistov" ..., ale napr. kresťanov, ktorí v tom rozpor nevidia 


59.
označiť príspevok

Krištof
   30. 11. 2010, 14:33 avatar
J.Tull
"Vo vede nezáleží na tom, kto je subjektívne ateista, či naturalista, alebo hocijaký iný teista .... lenže oni sa tohto ihriska boja ako čert kríža."
Hehe, to je tvoj nezmyslel. Ide o to, ako ponímaš to "ihrisko vedy", ja by som ho skôr nazval priestorom slobody, kde sa hľadá pravda. Neobmedzuj tento priestor len na naturalistické možnosti, nesnaž sa o to, aby veda bola poplatná len materialistom. IDčkári sú normálne vzdelaní vedci s doktorátmi, ktorí aj publikujú vo vedeckých časopisoch. Už si to citoval: „Veda," povedal dvojnásobný držiteľ Nobelovej ceny Linus Pauling, „je hľadanie pravdy." ID je jedna z možností, ako vysvetliť svet, život a existenciu človeka.

Koncepty ID (v češtine):
- U každé události je třeba vybrat jedno z vysvětlení: jedná se o pravidelnost, náhodu nebo plán.
- Specifická složitost – jev, u kterého je možné vyloučit, že k němu došlo náhodou.
- Nezjednodušitelná (neredukovatelná) složitost – jev, u kterého je možné vyloučit, že k němu došlo postupným vývojem.
- Vyladěný vesmír – fyzikální konstanty vesmíru jsou vyladěny tak, aby mohl existovat život.
- Inteligentní designér – existuje inteligentní příčina vesmíru.

"... a prečo potom, keď už chcel hľadať pravdu, na nich zabudol?"
Heh, nezabudol, u nich možno hľadali najmä iní - on proste "nezabudol" najmä na ID, proste chcel sa pozrieť na ID.

"Samozrejme. Presne tak, ako sa kritizuje hociktorá iná vedecká teória ..."
Áno, ET sa odborne kritizuje pre svoje možné nedostatky, niektoré idey s ňou spojené sa ukazujú ako chybné atď.

"Problém je ten, ako som už viackrát písal, ID-čkári na tomto ihrisku nehrajú. Oni kritizujú mimo neho, za čiarou ..."
To je opäť nezmysel. Oni na kritiku ET používajú aj argumenty tých odborných kritikov ET či neodarvinizmu, ktorí nie sú IDčkármi. ET je v princípe vyvrátiteľná, nie? Poperov princíp fanzifikácie vedeckých teórií.


60.
označiť príspevok

Krištof
   30. 11. 2010, 14:37 avatar
"opäť som mal naponáhlo a mazať sa nedá."
Tomu veľmi nerozumiem. Ak si sa pomýlil, jasne uveď, v čom si urobil chybu.

"lenže potom, ako chce hľadať pravdu, keď ju už prijal a pýta sa ľudí, ktorí, rovnako ako on si myslia, že ET, tejto ich pravde protirečí a nepýta sa, keď už nie "materialistov", "deistov" ..., ale napr. kresťanov, ktorí v tom rozpor nevidia."
Hehe, uvedom si, že ani ateisti a naturalisti nehľadajú vždy najprv a hlavne rozumové argumenty pre svoju osobnú filozofiu - totiž mnohí sa stávajú ateistami (a pod.) zo subjektívnych dôvodov a len potom hľadajú aj rozumové argumenty na podporu svojho osobného rozhodnutia. Odporúčam ti napr. knihu Psychoanalýza súčasného ateizmu od I. Leppa. On bol do svojich 27. rokov tiež ateistom a má skúsenosti s ateistami.
Ale prečo by Strobel musel "prijať pravdu", ak to nie je pravda a ak ju predtým nehľadal? On možno hľadal pravdu - aj vďaka svojej manželke - a prijal ju, totiž kresťanstvo. A prečo by sa mal pýtať materialistov? Veď materialistov je dosť na svete - tak načo zase materialisti? Ale ID ponúka iný prístup a pohľad, ktorí je materialistom cudzí. A IDčkári sú aj židia, agnostici, možno aj deisti.

Iste, ID je kontroverzné... ale napr. aj darvinizmus bol pred 150 rokmi kontroverzný, nie?  


61.
označiť príspevok

Krištof
   30. 11. 2010, 14:42 avatar
"Bolo ich tam okolo sto — biológov, chemikov, zoológov, fyzikov, antropológov,
molekulárnych biológov, bioinžinierov, geológov, astrofyzikov
a iných vedcov. Doktoráty im boli udelené na rôznych prestížnych
univerzitách — ako sú Cambridge, Stanford, Cornell, Yale,
Rudgers, Chicago, Princeton, Purdue, Duke, Michigan, Syracuse,
Temple a Berkeley.
Boli medzi nimi profesori zo škôl ako sú Yale, MIT, Tulane, Rice,
Emory, George Mason, Leigh, z univerzít v Kalifornii, Washingtone,
Texase, Floride, Severnej Karolíne, Wisconsine, Ohiu, Colorade, Nebraske,
Missouri, Iowe, Georgii, Novom Mexiku, Utahu, Pennsylvánii a z rôznych
iných.
Prišiel aj riaditeľ z Centra pre počítačovú kvantovú chémiu a vedci
z Laboratória pre fyziku plazmy v Princetone, z Národného prírodovedného
múzea histórie prírody pri Smithsonian Institute, z Národného
laboratória v Los Alamos a z Lawrencovho laboratória v Livermore.
Všetci chceli, aby svet počul, čo chcú povedať: že sú veľmi skeptickí.
Spoločnosť Public Broadcasting System odvysielala sedemdielny televízny
seriál s názvom Evolúcia, v ktorom moderátor programu vyslovil
záver, že „všetky známe vedecké dôkazy podporujú darvinovskú evolúciu,"
ako aj „prakticky každý uznávaný vedec na svete". Práve
preto sa zišli títo profesori, laboratórni výskumníci a iní vedci, aby
v jednom celonárodnom magazíne uverejnili dvojstranový oznam s titulkom:
„Vedecký nesúhlas s darvinizmom."
Ich vyhlásenie bolo priame a rázne. „Odmietame tvrdenia, žeby náhodné
mutácie a prírodný výber boli schopné vysvetliť komplexnosť
foriem života," stálo vo vyjadrení. „Je potrebné začať s podrobným skúmaním
dôkazov o Darwinovej teórii."3
Toto neboli úzkoprsí fundamentalisti, zálesácki demonštranti zo Západnej
Virgínie, či zúriví náboženskí fanatici — boli to uznávaní prvotriedni
vedci ako Henry F. Schaefer, nominovaný na Nobelovu cenu,
tretí najčastejšie citovaný chemik na svete; James Tour z Centra pre nanovedy
a nanotechnológie Riceovej univerzity; Fred Figworth, profesor
bunkovej a molekulárnej fyziológie na Yale.
Napriek hrozbe profesionálnej izolácie, všetci spolu vyslovili politicky
nevhodný názor, že cisár evolúcie nemá šaty."
www.mir.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk (3. kapitola)


63.
označiť príspevok

Krištof
   30. 11. 2010, 14:44 avatar
Biológ dr. Johnathan Wells. Vysokoškolský diplom z Kalifornskej univerzity v Berkeley získal
z geológie a fyziky s vedľajším predmetom biológia. Na Yale, kde získal
doktorát z religionistiky; V roku 1994 dostal Wells doktorát z molekulárnej a bunkovej biológie
z Berkeley, kde sa primárne zameriaval na embryológiu stavovcov
a na evolúciu. Neskôr na Berkeley pôsobil ako výskumný biológ. O vedeckých
a kultúrnych aspektoch evolúcie písal do takých magazínov
a časopisov ako sú Origins & Design, The Scientist, Touchstone, The American
Biology Teacher a Rhetoric and Public Affairs. Jeho odborne zamerané
články sa objavili v Proceedings of the National Academy of Sciences
USA, v Development a v časopise BioSystems, kde mávajú aj také pozoruhodné
titulky ako napríklad „Mikrotubulárny transportný systém organel
a umiestnenie beta-cateninu pre nastávajúcu dorzálnu stranu vajíčok
xenopov".

Profesor biochémie dr. Michael Behe. Na Drexelovej univerzite
získal titul z chémie aj s pochvalou od rektora a doktorát z biochémie
si robil na Pennsylvánskej univerzite. Následný výskum robil na
Pennsylvánskej univerzite a v Národnom ústave zdravia; v roku 1985
sa stal členom Lehighovej fakulty. Bol členom Komisie pre molekulárnu
biológiu v Oddelení pre molekulárne a bunkové vedy v Národnej
nadácii pre vedu. Je autorom štyridsiatich článkov a príspevkov pre
rozličné vedecké časopisy, ako je DNA Sequence, The Journal of Molecular
Biology, Nucleids Acid Research. Biopolymers, Proceedings of the National
Academy of Sciences U.S.A, Biophysics a Biochemistry. Prednášal na Mayo
Clinic a na množstve rozličných škôl ako je Yale, Carnegie —Mellon,
Aberdeenská univerzita, Temple, Colgate, Notre Dame a Princeton. Je
členom Americkej spoločnosti pre biochémiu a molekulárnu biológiu,
Spoločnosti pre molekulárnu biológiu a evolúciu a iných profesionálnych
organizácií.
Prispel ku vzniku viacerých kníh, napríklad Mere Creation (Príbeh
stvorenia), Signs of Intelligence (Stopy inteligencie) a Creation and Evolution
(Stvorenie a evolúcia). Do celonárodného povedomia sa však razom
dostal vďaka svojmu vysoko ocenenému bestselleru so záhadným
názvom Darwin's Black Box (Darwinova čierna skrinka). David Berlínski,
autor knihy A Tour of the Calculus (Výprava do sveta čísiel), označil jeho
dielo za „ohromnú výzvu Darwinovi na biochemickej úrovni" a to vďaka
„veľmi originálnej, elegantnej a intelektuálne presvedčivej argumentácii".
Podľa neho „ niečo také ešte nikto doteraz neurobil".


62.
označiť príspevok

ruwolf muž
   30. 11. 2010, 14:44 avatar
Ku konceptom "Imbecile Design":

(a) Dľa čoho sa rozlišuje? ("jedná se o pravidelnost, náhodu nebo plán"

(b) Vylúčiť je teoreticky možné - ale ešte som žiadne zdvôvodnenie také vylúčenia nevidel ("Specifická složitost"

(c) Vylúčiť je teoreticky možné - ale ešte som žiadne zdvôvodnenie také vylúčenia nevidel ("Nezjednodušitelná (neredukovatelná) složitost"

(d) Zase - zobral si do úvahy všetky možné vesmíry so všetkými možnými konštantami?

(e) WTF?


64.
označiť príspevok

ruwolf muž
   30. 11. 2010, 14:47 avatar
Sám Inteligentný Designér je neredukovateľne zložitý, nemôže jestvovať bez Inteligentného MetaDesignéra stupňa 1.
Tento Inteligentný MetaDesignér stupňa 1 je znova neredukovateľne zložitý a nemôže exitovať bez Inteligentného MetaDesignéra stupňa 2.
A zase Inteligentný MetaDesignér stupňa 2 je znova neredukovateľne zložitý a nemôže byť bez Inteligentného MetaDesignéra stupňa 3...


65.
označiť príspevok

Krištof
   30. 11. 2010, 14:49 avatar
Ruwolf, hehe všimni si tie publikácie pri tých dvoch odborníkoch (Behe, Wells), alebo aj iné publikácie... tam maybe nájdeš odpovede...


66.
označiť príspevok

ruwolf muž
   30. 11. 2010, 14:54 avatar
Čiže sám tomu nerozumieš ale len veríš, bo to podporuje Tvoj vadný pohľad na svet - tak?
(Kebys' tomu rozumel, vedel bys' tie argumetny povedať vlastnými slovami.)


67.
označiť príspevok

ruwolf muž
   30. 11. 2010, 14:56 avatar
Oprava: pseudoargumenty, nie argumenty - ešte som od IDčkára nepočul čo i len jedinký argumentíček.


68.
označiť príspevok

Krištof
   30. 11. 2010, 14:58 avatar
Ruwolf, hehe, neotravuj, mám aj iné veci na pláne, nie len sa venovať tvojim problémom


69.
označiť príspevok

ruwolf muž
   30. 11. 2010, 15:00 avatar
Ďakujem Ti za potvrdenie Tvojej vlastnej vypatlanosti.  


70.
označiť príspevok

Krištof
   30. 11. 2010, 19:21 avatar
Trochu som zas "listoval" na stránkach ID a prinášam odtiaľ toto.

"Čo je to ID?
Teória inteligentného dizajnu tvrdí, že niektoré črty vesmíru a živých vecí sú najlepšie vysvetliteľné inteligentnou príčinou, nie neriadeným procesom, ako je prirodzený výber."

"Je ID nezlúčiteľné s evolúciou?
Záleží na tom, čo pre koho znamená slovo "evolúcia". Ak jednoducho znamená "zmena v priebehu času", alebo že živé veci sú spojené spoločnými predkami, potom nie je žiadny rozpor medzi evolučnou teóriou a teóriou inteligentného dizajnu. Avšak dominantná teória evolúcie je dnes neodarvinizmus, ktorý tvrdí, že evolúcia je riadená prirodzeným výberom a náhodnými mutáciami, nepredvídateľným a samoúčelným procesom, ktorý "nemá žiadny rozpoznateľný smer alebo cieľ, vrátane prežitia druhu." (NABT Vyhlásenie o výučbe Evolúcie). Je to zvláštne tvrdenie neodarvinizmu, ktoré teóriu inteligentného dizajn priamo vyzýva."
(Heh tú poslednú vetu som možno preložil tak "všelijako"...)

www.intelligentdesign.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


71.
označiť príspevok

ruwolf muž
   30. 11. 2010, 19:40 avatar
To nie sú odpovede na námietky (a), (b), (c), (d) v príspevku 62.

A hlavne: Čím je vysvetliteľný nekonečne-zložitý Inteligentný Dizajnér?


72.
označiť príspevok

Krištof
   30. 11. 2010, 20:13 avatar
tebe som napísal, aby si neotravoval... ale keď tak pozerám na tvoje reakcie, začínam o inteligentnom dizajne pochybovať a ten tvoj imbecilný dizajn mi pripadá celkom možný... hehe

http://www.youtube.com/watch?v=-abcdHJ0ai8 Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


73.
označiť príspevok

ruwolf muž
   30. 11. 2010, 20:18 avatar
Keď dôjdu (pseudo)argumenty, zostávajú len osobné útoky, však.  
Súhlasí Boris


74.
označiť príspevok

Krištof
   1. 12. 2010, 14:06 avatar
Malá úvaha...
ID ako určitá možnosť, koncepcia...
S tým, že existuje zdanlivý/zrejmý dizajn, plán v prírode (a pod.) súhlasia aj vedci mimo ID, hoci naturalisti tvrdia, že ide iba o zdanlivý dizajn, že v skutočnosti za tým nie je inteligencia, iba prírodné sily, náhoda a pod. ID skúma, ako to asi je - je za tým aj inteligenica, či nie? Ide aj o to, že prírodné objekty (a pod.) vykazujú podobné inteligentné štruktúry ako diela ľudskej inteligencie. Napríklad DNA, živé bunky a na druhe strane povedzme počítače. Tak teda ako - je za tým čisto a) náhoda, b) prírodné zákony, pravidelnosť, alebo c) aj inteligencia, dizajn?

- Čo je to náhoda, a ide vari o vedecký pojem? Napr. vedec J. Monod povedal, že život vznikol neuveriteľnou náhodou. Teda išlo by o akúsi neriadenú prazvláštnu zhodu nevypočitateľných okolností... ehm. Ale veda pozná skôr pojem pravdepodobnosť, akúsi mieru možnosti, že niečo nastane. Pravdepodobnosť, že pri hode kockou padne párne číslo, je 1/2 alebo 0,5. Einstein povedal, že Boh s nami nehrá kocky; nepáčilo sa mu, že v kvantovej fyzike existuje princíp neurčitosti, možno náhody. Fyzika - dalo by sa povedať - je iba "mierne deterministická", nie "prísne". (Trochu iná vec je biológia, živá príroda a potom ľudia, človek, napr. "vôľa".) Aká je pravdepodobnosť napr. vzniku života? Z tohto hľadiska vedci hovoria, že prakticky nulová. (Preto tá Monodova "neuveriteľná náhoda".) Niečo podobné sa týka tiež náhodných mutácií v neodarvinizme. Aká je pravdepodobnosť vzniku priaznivej mutácie? A čo asi urobí - pravdepodobne oveľa možnejšia - škodlivá mutácia fungujúcemu organizmu?!
Teda vysvetliť onen zdanlivý/zrejmý dizajn náhodou, nie je primerané.

- Prírodné zákony, pravidelnosť, samousporiadanie. Možno takto vysvetliť napr. biologické informačné systémy? Aké zákony by na to mohli byť aplikované? Stephen Meyer k tomu, že by takto vznikali biologické informácie, uvádza: "Prírodné zákony už svojou definíciou popisujú pravidelné, opakujúce sa vzorky. Už z tohto dôvodu nemôže človek vysvetľovať pôvod informácie samousporadujúcim procesom, pretože informačné sekvencie sú nepravidelné a zložité. Predstavujú vlastne ,špecifickú komplexnosť´" Na tvorbu a existenciu zložitých informácii je nutná taká špecifická komplexnosť, akú prírodné zákonitosti jednoducho nemajú.

- Ďalšia možnosť je tu inteligencia...


75.
označiť príspevok

Krištof
   1. 12. 2010, 14:08 avatar
Teraz ešte k téme veda, vedecké metódy a pod. Je - ako vieme - určitý rozdiel medzi prírodnými vedami a spoločenskými vedami: právo, etika, psychológia, estetika, politológia, sociológia... Spoločenské vedy majú aj iné metodológie ako prírodné vedy, ale kvôli tomu ešte neprestávajú byť vedami. A vôbec, pravda nie je len to, čo sa dá experimentálne dokázať či zopakovať... Znova S. Meyer: "Je iróniou, že ak povieme, že veda je jediným pôvodcom pravdy, tak je to protirečenie, pretože samotné toto vyhlásenie nemožno preskúmať žiadnou vedeckou metódou. Je to protirečivé filozofické tvrdenie... napriek tomu, že si naozaj vážim vedu... aj Moreland vtedy argumentoval, že sú veci, ktoré poznávame lepšie vlastným sebapoznávaním, než prostredníctvom vedy... Dejiny nám môžu prezradiť veľmi veľa a nič z toho si nemôžeme overiť opakovaným experimentom." To je zaujímavé.

"Richard Dawkins z Oxfordu povedal, že ,strojový kód génov je prazvláštne
podobný na kód počítačov' (R. Dawkins, River Out of Eden). Ak sa nad tým trochu zamyslíte,
uvedomíte si, že počítače pracujú na základe softvérových programov,
ktoré vytvorili inteligentní ľudia. Nakoniec, všetko, čo vieme o informácii
- či je to počítačový kód, hieroglyfický nápis, kniha, či kresby
v jaskyniach, poukazuje na inteligenciu. To isté platí o informácii uloženej
v bunke každej živej bytosti... my sa neodvolávame na dizajn len preto, že
naturalistické evolučné teórie nie sú schopné vysvetliť pôvod informácií
uložených v bunkách. Tvrdíme, že je to zásah vyššej inteligencie, pretože
všetky tieto teórie zlyhali, a my vieme o inej príčinnej entite, ktorá je schopná
produkovať informácie - konkrétne je to inteligencia." (S. Meyer)


76.
označiť príspevok

ruwolf muž
   1. 12. 2010, 14:21 avatar
Tvoja "úvaha" je štýlu:
Vražda podľa plánu vyžaduje inteligenciu, čiže kto je inteligentný, je vrah.

A hlavne - celé to Tvoje "uvažovanie" je vadné v tom, že vôbec neodstraňuje to, čo vidí ako problém - zložitosť.
Totiž, tá Tvoja tvorčia inteligencia je zložitejšia ako to, čo údajne vraj vytvorila, ale jej pôvod nijakou vyššou inteligenciou už nevysvetľuješ.

Inak, veda je to a len to, čo používa vedeckú metódu: en.WikiPedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí carybdeida


77.
označiť príspevok

Krištof
   2. 12. 2010, 13:30 avatar
Ešte oprva, hoci len drobnosti. Toto v príspevku 70.: "It is this specific claim made by neo-Darwinism that intelligent design theory directly challenges." som preložil takto: "Je to zvláštne tvrdenie neodarvinizmu, ktoré teóriu inteligentného dizajn priamo vyzýva." a predpokladám, že to má byť v podstate takto: Toto tvrdenie neodarvinizmu teóriu ID priamo popiera.

Alebo:
"Pravdepodobnosť, že pri hode kockou padne párne číslo, je 1/2..."
Správne by malo byť 3/6, všetkých čísel je 6 (od 1 do 6) a párnych je plovica... Ale napr. pravdepodobnosť toho, že pri hode mincou padne určitá strana, napr. znak, je 1/2...


78.
označiť príspevok

Krištof
   2. 12. 2010, 13:31 avatar
oprava  
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 18:56,  Djjaro, prečo tu ešte reaguješ keď dobre vieš, že iba debili sa budú vyjadrovať k obsahu...
dnes, 18:55,  Part ty poznas Stvoritela?
dnes, 18:54,  čo ty vieš o tom, čo si ja predstavujem za tvojimi príspevkami. *29
dnes, 18:53,  Hlavne že sa tvoje farebné koliesko točí s naliehavou rýchlosťou. :)
dnes, 18:51,  Možno ani nejde o to, čo človek cituje, ale čo si za tým vie predstaviť.
dnes, 18:49,  Ach tie tvoje srandičky :) Ale hlavne, že sa bavíš. Dobrá nálada je fajn vec :)
dnes, 18:48,  Tým zarobíš už nie 10, ale 20 centov na hodinu. Idééééš.... :)
dnes, 18:47,  Bol to citát nie mojich slov.
dnes, 18:47,  A ešte by som pridal: Pjosim kojunku, pjosim... :)
dnes, 18:47,  Part ... Azda by som si nedovolil pisat ani len zo srandy ze poznam Stvoritela...
dnes, 18:46,  Tvoj smajlík hovorí za všetko. Len klameš ako vždy. :)
dnes, 18:46,  Ale ak si reálne predstavíš, že sa niekto dotýka zrenice tvojho oka, tak to skutočne tak...
dnes, 18:45,  Keby si sa narodil ako cigáň, robil by si rovnaký bordel. Teraz si sa narodil ako Rus. Preto...
dnes, 18:44,  Neklamem v tom, že ti verím, že ti je to jedno a že plníš iba príkaz svojho majstra....
dnes, 18:43,  Boh vidí vždy dokonale.
dnes, 18:42,  Dobre, už si povedal svoje. ...Nepáli sa ti niečo v kuchyni? :)
dnes, 18:42,  Keďže to nebolo tvrdenie, nemohlo byť nepravdivé. *05
dnes, 18:41,  To nebolo tvrdenie. *05
dnes, 18:40,  Preto skončíš vo vonkajšej tme. *05
dnes, 18:39,  Tvoja chyba. *05
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Na peknú ženu je príjemné pozerať sa. S rozumnou je príjemné žiť.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(249 645 bytes in 0,538 seconds)