Kritický racionalizmus verzus iracionalizmus

Kritický racionalizmus verzus iracionalizmus
Túto tému som založil ako tému o otázke „čo je veda?“... dal som jej iný názov pretože táto otázka je súčasťou problematiky racionalizmus verzus iracionalizmus... najprv k pojmom. V tomto prípade nemám na mysli racionalizmus, ako protiklad k empirizmu. Nemám na mysli racionalizmus ako filozofický smer, ktorý vychádza zo stanoviska, že je možné z vrodených zásad rozumu rozvinúť správny obraz sveta a to bez pomoci skúsenosti – schopnosť poznania je čisto rozumová schopnosť človeka, ktorá nezávisí od činnosti ľudských zmyslových orgánov, od skúsenostných daností, poskytovaných zmyslami...
Mám na mysli „racionalizmus“ v dnešnom, bežnom význame tohto slova, ktorý je v protiklade k iracionalizmu. Kým iracionalizmus dáva dôraz na subjektívne city, vôľu... poznanie je možné získať akoukoľvek subjektívnou skúsenosťou – napríklad náboženskou... bezprostredným vnuknutím, extázou, inštinktom, intuíciou, človek preniká hlbšie, ďalej a vyššie než prostým rozumom...
Naproti tomu je racionalizmus vierou v rozumové schopnosti človeka... iracionalizmus je v tomto zmysle opovrhovaním rozumu. V tomto prípade je vlastne bližšie k „historickému racionalizmu“, než racionalizmus, o ktorom píšem.
Budem vychádzať aj z nedávno prečítaného Poppera, z knihy „Otvorená spoločnosť a jej nepriatelia“ ... dosť prekvapivo som zistil, že sú v nej myšlienky, mnohé až totožné s mojim názorom (viackrát som ho prezentoval aj na df /napríklad i dávnejšie v diskusii s –erom-/) získaným „inou“ skúsenosťou...
Racionalistom je i človek, ktorý neprijíma nič, čo sa nedá obhájiť pomocou argumentácie, alebo skúsenosti - čo nie je podporené argumentom, alebo skúsenosťou treba zavrhnúť; je to nevedecké, nepravdivé...Hlásim sa ku kritickému (pravý) racionalizmu (ako ho nazval Popper... ). Je to Sokratov racionalizmus – uvedomenie si svojich limitov, intelektuálna skromnosť tých, ktorí poznávajú, ako často chybujú, a ako veľmi sú závislí na druhých dokonca aj v tomto poznaní... človek nie je neomylným. Na svoj omyl môže prísť sám, alebo niekto iný, či sám na základe kritiky iných... Kritický racionalizmus, z rôznych dôvodov, neuznáva „autoritu“ v zmysle akejsi intelektuálnej nadradenosti voči ostaným... Dôležitý je argument nie argumentujúca osoba... argumentácia len zriedkakedy vyrieši problém, i keď je to jediný prostriedok ako sa naučiť, nie vidieť jasne, ale vidieť jasnejšie než predtým.
Iracionalizmus neargumentuje. Vyhlasuje - predkladá svoje tvrdenia bez argumentácie. Predkladá ich ako čosi nesporné. Nediskutuje – „ber, alebo nechaj byť“. Vedu považuje za materializmus, ktorý sa točí v kruhu. Veda však nie je materializmus a ani sa netočí v kruhu, ako to prezentuje iracionalizmus... veda je kriticko-racionalistická, ako to budem dokladovať v ďalšom...

Najprv „iné“, („iracionalistické“... ) názory na vedu. Veda (poznanie... ) je proces v mysli (vedomí) jednotlivého vedca, ktorý má vlastné predsudky, je rôzne politicky zaujatý, zaangažovaný ...niektoré veci prijíma ako samozrejmé, mnohé prijíma nekriticky, nezriedka s naivnou a sebaistou dôverou, že kritika je tu úplne zbytočná... točí sa v kruhu lebo vyberá hodiace sa fakty...
Takýto (iracionalistickí) „kritici vedy“, ktorí vlastne („v analógii“) aplikujú vlastnú metódu poznávania, svoje točenie sa v kruhu, na vedeckú metódu, trestuhodne ignorujú (nemajú poňatie?) dejiny vedy, ktoré svedčia proti ich kritike...
Nech by sa vedci akokoľvek snažili „zobjektivizovať svoju myseľ“, nedokážu týmto spôsobom dosiahnuť „vedeckú objektivitu“. Tá však nie je založená na snahe jednotlivých vedcov o objektívnosť. Objektivita vedy nie je a ani nemôže byť výsledkom snahy jednotlivých vedcov „byť objektívny“. Je založená na „priateľskonepriateľskej spolupráci mnohých vedcov“, na verejnom charaktere vedeckej metódy, na viac-menej slobodnej kritike, pri ktorej „autorita“, sebaistota predkladateľa teórie, tvrdenie o jej nenapadnuteľnosti, skôr provokuje k jej popretiu, než by odstrašovala... vedci sa snažia „hovoriť jedným jazykom“ a snažia sa vyhnúť tomu, aby hovorili o niečom inom... snažia sa vyjadriť svoje teórie v takej forme, aby ju bolo možné testovať... “Nestranným sudcom“ je skúsenosť – pozorovanie a experiment - ktorá má „verejný charakter“. Je verejná v tom, že ju môže každý, kto si dá tú prácu, zopakovať. Každý kto sa naučil „technike chápania“ a testovania vedeckých teórií, môže pozorovania, experiment zopakovať. Vedecké teórie sú síce do istej (nemalej?...) miery, v ktorejkoľvek chvíli podmienené nielen experimentmi podniknutými do tej chvíle, ale aj predsudkami, ktoré si neuvedomujeme, považujeme za samozrejmé... dajú sa však logicky detegovať a v zásade každý predpoklad je možné kritizovať a kritizovať v podstate môže každý... v tom je záruka vedeckej objektivity...
O argumentácii v kruhu v ďalšom...

Veda nie je „čistý súhrn“ faktov. Z ich nekonečnej rady vyberá fakty z hľadiska vedeckej teórie. Vyberajú sa tie fakty a aspekty, ktoré sú zaujímavé preto, že súvisia s viac či menej uváženou vedeckou teóriou. Z uvedeného niektorí kritici vedy odvodili, že veda zakaždým argumentuje, točí sa v kruhu, „že zisťujeme, že sa ako pes naháňame sa vlastným chvostom“ (Eddigton), pretože zo skúsenosti môžeme získať len to, čo sme do nej vložili.
Je síce pravdou, že sa vyberajú len fakty, aspekty, ktoré sú relevantné pre nejakú predom uváženú teóriu, ale nie je pravdou, že sa vyberajú len také fakty, ktoré teóriu potvrdzujú (tak ako to robí iracionalizmus... ). Metódou vedy je skôr hľadať tie fakty, ktoré môžu teóriu vyvrátiť – testovanie teórie. Fakty potvrdzujú teóriu vtedy, keď ju nedokážu vyvrátiť a tým svedčia v jej prospech. Vedecký charakter teórií tvorí možnosť ich testovania – možnosť ich vyvrátenia, jej falzifikovateľnosť. Testy sú pokusy o falzifikáciu predpovedí vyvodených pomocou testovanej teórie, sú kľúčom k vedeckej metóde. Tak to potvrdzujú dejiny vedy, ktoré ukazujú, že experimenty často vedecké teórie vyvracajú a že vyvracanie teórií je hýbateľom vedeckého pokroku...

-era- "Ale ty sa v tom rozbore vôbec nezaoberáš vedcom samotným, čo sa deje v "človeku vedeckom..." Dal som to sem, pretože Tvoj príspevok patrí, podľa mňa do tejto témy...
Niečo málo o tom máš predsa v "2"... neskôr napíšem k tomu viac...

ok.
a ešte môžeš pridať odpoveď na otázky:
- čo znamená "uvážená teória". (čo presne znamená uvažovať)
- čo znamená "technika chápania", (čo je to chápanie vôbec)
- čo znamená "logicky detekovať"

-era- v tom „rozbore“ som sa vôbec nezaoberal mnohým čo s vedou priamo súvisí (napríklad jej súvislosť s pravdou... ) ... nedá sa predsa všetko naraz a ešte k tomu stručne, bez zahltenia... Tvoje otázky sú zložitejšie a ani neviem kde začať... Odpichnem sa opäť od iracionalizmu. Už predtým som mal v úmysle napísať - každý človek je tak iracionálny (citový, emotívny...) ako racionálny („rozumovo mysliaci“... ). Svoj uhol pohľadu (budem používať „Tvoje pojmy“... ) si človek vyberá skôr „iracionálne“, než racionálne (tak je to aj s mojim „kritickým racionalizmom“ /ako nazval tento „postoj“ Popper/). Pre jednoduchosť prilepím z „výpotku“ (čo som už viackrát uvádzal):
„Človek nie je stroj. Je cítiacou bytosťou. Každý sme nejako svojím spôsobom mentálne nastavený. Na základe našich pocitov si vytvoríme prvý dojem, ktorému uveríme. Len veľmi ťažko sa ho zbavujeme, aj keď všetky fakty ukazujú, že sme sa mýlili. Podvedome nútime rozum, aby to, čomu sme takto uverili, podporil. Krútime faktom dovtedy, kým tejto viere nezodpovedá, alebo aspoň neodporuje. A podobne je to s každou myšlienkou, názorom, vierou. Naše prvé reakcie na skutočnosť sú viac citové ako rozumové. Čím viac sme na svoju mylnú myšlienku, názor, vieru, citovo naviazaný, tým ťažšie sa dostávame z omylu. Vedec, aj keď má snahu byť pri svojej práci čo najobjektívnejší, tiež je len človekom a nedokáže sa vyzliecť zo svojej subjektivity a obliecť si objektivitu, ako nejaký pracovný plášť. Aj keď má veda nástroje na eliminovanie možných omylov, ktoré novými poznatkami priebežne vylepšuje a omyl, pomocou nich, relatívne rýchlo odhalí, nie je absolútne objektívnou. Istou mierou je závislá na precíznosti, objektivite vedca.“
(HĽADANIE SKUTOČNOSTI ... alebo VECI MEDZI ZEMOU A NEBOM)

Človek, nech by ako chcel, sa nedokáže venovať všetkému... vyberá si z celku sveta to, čomu bude venovať svoju „hlavnú“, detailnejšiu pozornosť... vyberá si skôr iracionálne, viac emotívne ako racionálne, rozumovo... Pôvodne som chcel ilustrovať, vyrozprávať „príbeh“ niektorého z vedcov... rozhodol som sa však pre nevedca, filozofa Buddhu... Mladý Gautama, podobne ako väčšina chlapcov z vyšších spoločenských kruhov, bol vychovávaný k „umeniu vládnuť“, čo zahŕňalo aj osvojovanie si vtedajších filozofických učení (brahmanizmus, džinizmus... učenia jogy, asketizmu... ). Mohol si zvoliť kariéru, kráčať v šľapajach svojho otca, vládcu republiky Šákja a zamerať sa na túto úlohu, vybrať si z celku sveta tú časť, ktorá s tým súvisí a poznávať tú... Emotívne, iracionálne, sa však rozhodol pre hľadanie odpovedí na iné otázky, než sú tie, ako dobre vládnuť... rozhodol sa hľadať odpovede na otázky, ktoré možno zhrnúť do jednej (aj keď nie celkom... ): Ako sa môže človek vyhnúť utrpeniu? Rozhodol sa pre štúdium týchto vecí u vtedajších „majstrov“. V podstate postupoval systémom „pokus omyl“. Keď nadobudol dostatočné vedomosti, skúsenosti... na základe nich sa mu rozsvietilo a stal sa Buddhom...
Podobne je to aj s vedcami... stavajú na poznatkoch generácií pred nimi tak, ako to napísal Newton:
„Ak som videl ďalej než druhí, to preto, lebo som stál na pleciach gigantov."

Možno som mal začať od Adama, pretože tam treba začať (dokonca ešte pred Adamom... ) keď chceme zodpovedať na otázku „kde sa vzalo myslenie?“. Odpoveď na ňu, domnievam sa, by bola odpoveďou na tie Tvoje v „5“... vyžaduje však viac „času i priestoru“...
 

Tull - pekne, pekne... možno je to prosto základným znakom našej doby ako i k nej prislúchajúcej vedy, že vie skutočne obsiahlo a jasne stanoviť negatíva. A že keď má povedať niečo pozitívne, musí sa odraziť od týchto negatív, pretože iba v negatívach cíti pevnú pôdu pod nohami.
Ako keby pozitivistický prístup vôbec neexistoval sám osebe, ale bol iba protiobrazom negativizmu. Snažíme sa vystihnúť všetky negatíva a dúfame, že to, čo sa zatiaľ neukázalo ako zlé, možno bude dobré.

Je mi to podivné, čudesné, ale beriem to. Veď čo už iné s tým :-)

-era-, nerozumiem   ... o čom to melieš? ... aký negativizmus 

Tull, ospravedlňujem sa, tušil som, že tomu nebudeš rozumieť...

Si prečítaj všetky tvoje príspevky v tejto téme a rozdeľ si ich, koľko toho píšeš o iracionalizme a nesprávnosti a koľko o vede samotnej.

Taký malý ilustračný príklad:
Pozitivista povie: vidím, že táto ruža je červená.
Negativista povie: na prvý dojem by sa mohlo zdať, že tá ruža je červená, ale z histórie vieme, že prvý dojem nemusí byť vôbec správny a teda by sme nemali veriť našim zmyslom, veď sa môžeme mýliť. Je treba urobiť spektrálnu analýzu, usporiadať konferenciu, pretože vlastne nič nie je jasné a...... atp.

ara - to sa mi lúbi :-D skvelý preklep, dik

13. je to čistý negativizmus, je to prezumpcia viny. Je to nedôvera, neviera.

Určite, aj s tým prístupom sa dá veľa vykonať, skvelé výsledky dosiahnuť. Ale... :-)

19. Neviera je hľadanie istoty?
A kde sa dá tá istota nájsť? U druhého človeka? U nejakej organizácie?

21. Bohužiaľ, podmienky sa nikdy neopakujú.  

-era-, to máš odkiaľ? ... nemôžeš zistiť či voda vrie pri 100°C? ... že reakciou kyseliny so zásadou vznikne voda a soľ? ... nedokážeš zistiť, že prúd pretekajúci obvodom je priamo úmerný napätiu a nepriamo odporu obvodu... ? atď.

24.Tull - určite áno, to všetko môžeš. Ale to nie je opakovanie fyzických podmienok. Je to opakovanie princípov, opakovanie abstrahovaných ideí. Ani tá voda nebude mať druhý krát všetky svoje vlastnosti úplne rovnaké. V zmyslovej realite neexistuje 100 percentná opakovateľnosť. To vedel už ten starý Herakleitos.

-era-, o čom tu splietaš... experimenty, pozorovania (lebo o to tu ide) sa nedajú zopakovať za tých istých podmienok, lebo "nestúpiš dvakrát do tej istej rieky"?... predsa tu nejde o 100%-nú opakovateľnosť, nie je tu reč o tom, že veci sa menia... ale o tom, že tvrdenia vedy sú "verejne" testovateľné, overiteľné... 

30 ak nejde o 100 percentnú opakovateľnosť, tak ide o princíp. Princíp je idea.

:-)

-era-, nehnevaj sa na mňa, ale opäť "mimo misu"... samozrejme, že tvrdenie: "voda vrie pri 100°C" je idea, myšlienka... ona však takto vrie, či si to my (alebo hocikto iný... ) myslíme, či máme túto ideu, alebo nie... ona takto vrela dávno predtým, než sme o tom mali hocijakú ideu... nie je podstatné, či experiment zopakujeme pri 100% podmienkach, ale či experiment zopakujeme pri relevantných, relevantne presných podmienkach... ako i to, či vieme odchýlky vysvetliť a svoje vysvetlenie aj experimentálne potvrdiť... 

-era-, je to čistý negativizmus ... mne to skôr príde, že ten Tvoj postoj je čistý negativizmus voči vedeckej metóde... alebo skôr nechuť porozumieť... otvorenosť voči kritike, predsa nie je negativizmom... napíšem, podľa Teba isto iste   negativistický postoj (postoj kritického racionalizmu). Je to postoj v ktorom sme pripravení počúvať kritickej argumentácii a učiť sa zo skúsenosti... dá sa vyjadriť asi takto:
"Môžem sa mýliť a ty môžeš mať pravdu a spoločným úsilím sa môžeme pravde priblížiť"
Negativizmus ako vyšitý...  
 

-era-, tak si to prečítaj tiež a možno zistíš, že o tej vede samotnej píšem viac ... ten Tvoj ilustračný príklad ilustruje Tvoje neporozumenie... hoci uznávam, môže to byť dané aj nie celkom dobrou zrozumiteľnosťou toho, čo som chcel vyjadriť... je predsa bežné, že keď sa človek snaží povedať čo "vec" je, píše aj o tom čo "vec" nie je...
...nehnevaj sa, nedá mi, aby som nenapísal... ten Tvoj príklad považujem za hlúpy... nemá nič spoločné s tým, čo som písal... veda predsa nie je spochybňovanie všetkého, nie je nihilizmom... ak niekto povie ruža je červená, keď niekto vníma ružu, jej farbu, vôňu, krásu... estetiku... symboliku... veda do toho týmto spôsobom nekafre... iste sú teórie umenia, všakovakí teoretici umenia, nech aj "vedeckí"... sú vedci zaoberajúci sa dejinami umenia... ale žeby to boli negativisti?...

23. Povedzme to takto: Ja si vedu prirodzene vážim. Každé úsilie o pravdu si vážim a cením.
To, čo si tu ty prezentoval ako svoj pohľad na to, čo je to veda v jej podstate, je tvoj názor a ja ti ho neberiem. Ale ho ani nijako neberiem za smerodajný.

Asi tak.

-era-, nejde o to, či mi ho berieš, alebo neberieš, súhlasíš, alebo nesúhlasíš, ale o to, že nedokážeš uviesť relevantné protiargumenty... nedokážeš uviesť ten "smerodajný" pohľad... tým nechcem tvrdiť, že tak musíš urobiť... lenže potom je Tvoja kritika jalová...  číry negativizmus  

28. OK, popísal si, čo je to veda. Vykreslil si oblasť ľudského snaženia, ktorá dostala názov: "veda". To sa dá rešpektovať.

Vlastne to už nemá tak úzke prepojenie so slovom "vedieť niečo". Veda, akú si vykreslil, nie je o tom, niečo vedieť, ale skôr: dodržiavať pravidlá, dodržiavať procesy v úsilí o dosiahnutie spoločného súladu istej kvalifikovanej časti ľudí v niektorých názoroch na svet.

To beriem.

31. Áno, nastala doba praktická :-)

(29.) Veda je isty sposob ziskavania odpovedi na polozene otazky. Suhlasis s tym?

36. Áno, plne súhlasím

Ako chápeš "istý" spôsob?-asi to nebude odpoveď bez relevantnej metódy.

Istý - nejaký, určitý, daný metodikou, daný stanovením cieľov, priorít, okrajových podmienok, procedúrou.

(43.) Aky efektivnejsi sposob ziskavania odpovedi okrem vedy poznas?

48. Efektívnejší? Akože účinný? Nejako mi uniká význam efektívnosti voči poznaniu. Poznanie je vždy poznaním, nech už je účinné, alebo neúčinné.

Nerozumiem otázke.

(50.) Vezmime si napr keplerov prvy zakon - Kepler k nim dospel vedeckou metodou (vzal pozorovania a zapisky od Tycha de Brahe a skumal ktorou funkciou sa da najpresnejsie popisat dany tvar orbity). A to nie je vsetko - Kepler (tak ako Kopernik) najprv veril ze orbity su presne kruznice - a to len pre iracionalnu nabozensku predstavu, ze vesmirne zakonitosti musia byt "dokonalo pekne" kedze su od boha. No Kepler bol jednym z prvych vedcov pouzivajucich vedecku metodologiu, a tak sa dokazal odosobnit od dogmy a prisposobil sa pozorovaniu reality pred iracionalnymi prianiami.

Akou inou metodou by sa k danemu zaveru dalo podla teba prist?

52. Žiadnou inou. Vždy je nutné: odosobniť sa od všetkých dogiem, brať vážne pozorovania. Pozorovať jasne a presne.

Zaujímavé je možno akurát to, že Kepler nepotreboval oponentúru, verifikáciu ani falzifikáciu od druhých - hoci samozrejme, tí, ktorí neverili, si to mohli sami preverovať. Lenže kto vtedy iný vôbec mal prístup k dátam Tycha de Brahe? :-)
Takže Keplerove zákony vlastne boli pravdou od prvopočiatku.
Človek sám v sebe je schopný zbaviť sa všetkých dogiem, pozorovať jasne a presne a nedbať na povery a predsudky, ale iba na jav samotný.

Kepler je dobrý príklad.

(54.) :D Keby sa Kepler opovazil publikovat za svojho zivota vsetko, tak dopadne ako Galileo. Mimochodom Kepler a Galileo zili v rovnakej dobe a aj spolu komunikovali - robili si vzajomnu oponenturu a na tychto dvoch nenadviazal nik iny nez Newton.

Udaje Tycha de Brahe boli verejne pristupne a pracovali s nimi vseci vtedajsi astronomovia a astrologovia.

Ti, ktori neverili a mali pristup k datam a technike sa zachovali presne ako dnesni spiatocnici - odmietli sa pozriet dalekohladom na Jupiter a vidiet tam jeho mesiace a odmietli sa pozriet na Venusu a vidiet jej fazy.

"My dear Kepler, what would you say of the learned here, who, replete with the pertinacity of the asp, have steadfastly refused to cast a glance through the telescope? What shall we make of this? Shall we laugh, or shall we cry?" [Galileo v liste Keplerovi]

K tomu nemám žiaden ďalšíá komentár. Vždy, za každých čias, sa nachádzajú takí, čo sa odmietajú "pozrieť do ďalekohľadu".

Podla mna veda nie je len kritika zalozená na racionalite. Vo vede u vedcov
zohráva svoje racionalne vysvetlenie objavov ktoré čelí nie kritike, skôr inému racionálnemu názoru, inému nezmyslu zmysla.

YouLove, nepísal som, že veda je "kritika založená na racionalite"... písal som o kritickom racionalizme... o tom, že veda je kriticko-racionalistická... čo som mal tým na mysli som uviedol...

...doporučujem pozrieť rtvs2 ... teraz premietnu film o otázkach na ktoré veda odpovede nevie poskytnúť... utekám pozrieť, hoci som už viackrát videl... 

Veda je jediný dôveryhodný prostriedok k získavaniu odpovedí na otázky. A to preto, že vopred definuje čo ide skúmať, ako to ide skúmať a je kritická k výsledkom výskumu. To neznamená že všetko už veda vie, ale to je hádam normálne....naproti tomu náboženstvo nedáva nijaké relevantné odpovede, vymýšľa si, pripisuje si samo isté poznatky o javoch a to len vtedy ak sa im to hodí pri presvedčovaní svojich ovečiek......náboženstvo nič neskúma, nemá metodiku, nemá na nič relevantný dôkaz. Človek s racionálnym uvažovaním sa musí čudovať prečo tolko ľudí naletí.........nemajú žiadny dôvod, ani potrebu tejto ideologie k životu, naopak prináša to iba nenávisť voči inakosti, terorizmus a straty času a peňazí......holt ľudstvo sa bude zrejme ešte dlho vyvíjať, kým to evolúcia napraví.........

Všetci sa tu pasú na zelenej lúke, len veriaci , ako ináč, pasie lúku modrú- má to od Boha 

Je to možné,naproti tomu ty si ešte stále na strome......    

Evolúcia je objektivizácia procesov potvrdených vývojom v reálnom prostredí.

-era-, predsa len, predtým ako sa pokúsim odpovedať na Tvoje otázky v „5“, napíšem príbeh vedca (napísal som Buddhov... ale moc Ťa neoslovil), tak ako som pôvodne plánoval... napíšem Einsteinov príbeh. Pri hodnotení „hocičoho“ má svoje opodstatnenie vedieť niečo o kontexte, dobových súvislostiach... lenže nechcem moc odbočovať, tak len stručne... Einsteinov príbeh nezačína u Mikuláša Kusánského, ale hodne, hodne... o hodne skôr ... spomeniem len Aristarchosa zo Samu (príbeh, ako všetky takéto príbehy však je oveľa starším), autora „O veľkostiach a vzdialenostiach Slnka a Mesiaca“ ...uvediem len, že podľa jeho pozorovaní, Zem obieha okolo Slnka, ktoré sídli v strede vesmíru. Cusanus (M. Kusánský /1401 –1464/) - žil v časoch, keď už európsky mainstream stvorenstvo vnímal ako Božie dielo, ktoré je od Boha odlišným a je možné „rozumovo“ skúmať nielen svet, ale aj samotné Jeho Slovo... Boha možno spoznávať i rozumom, spoznávať Ho i v jeho diele... Tým sa otvorili dvere nielen gréckej filozofii, vede... ale učeniam celého sveta... – si „iracionálne“, na rozdiel napr. od „politológov“ Machiavelliho, Grotiusa, Hobbesa, Morusa, vybral matematiku, prírodné vedy: Boh nestvoril svet bez plánu, ale na základe matematických princípov. K poznaniu vesmíru preto treba používať tieto princípy. Vesmír, ktorý nemá žiadne hranice, nemá ani žiadny stred (ak predpokladáme nekonečný polomer kruhu, potom spadá v jedno s priamkou... ). Zem nie je stredom vesmíru a ani nie je nehybná... len heslovite uvediem Kopernika, Bruna, ktorí rôznym spôsobom Cusanusove myšlienky rozvíjali ďalej... oponoval „geocentrik“ Tycho Brahe, ktorý na základe svojich pozorovaní, pomocou matematiky, vypracoval vlastný geocentrický systém... jeho výpočty, aj keď približné, lepšie pasovali na tento systém, odvodený, na svoju dobu, z obdivuhodne precíznych pozorovaní, ako na heliocentrický... jeho žiak Johannes Kepler zdedil jeho pozorovania a pokúšal sa nepresnosti odstrániť... (údajne... ) inšpirovaný Platónovou matematikou použil pre výpočet dráh planét elipsu... lepšie „pasovala“ pre heliocentrizmus, ktorý sa ukázal súhlasnejším s pozorovaniami... po Aristarchosovi, Cusanusovi, Brunovi, Koperníkovi, Keplerovi, Galileovi a ďalších... prišiel Angličan Isaac Newton s gravitáciou, ktorá nespôsobuje len pád jablka, ale riadi aj pohyb nebeských telies. Telesá sú priťahované silou, ktorá drží planéty na svojich miestach. Napriek „drobným“ nezrovnalostiam – „bolo potrebné, aby Boh z času na čas zasiahol“ – teória dobre vysvetľovala pozorovania, vykonávané teraz už oveľa lepšou optikou... potom prišla plejáda vedcov, objavov, pozorovaní... nakoniec to vyzeralo tak, že už treba len „jemne vyladiť“ a je vystaráno... stačilo potvrdiť všetkoprenikajúci éter. Nasledoval rad experimentov, medzi nimi aj „Michelson-Morley experiment“, ktorého výsledkom bola „neprijateľná“ konštantnosť rýchlosti svetla, preto nasledoval rad možných vysvetlení. Einstein prišiel z návrhom, podľa ktorého, ak sa nedá zistiť (ako to dokladovali výsledky experimentov) či sa niečo priestorom pohybuje, alebo nie, potom je hypotéza éteru nadbytočná. Navrhol hypotézu, podľa ktorej sú fyzikálne zákony rovnaké pre všetkých voľne sa pohybujúcich pozorovateľov – časy dvoch ľudí sa zhodujú, iba ak sú títo ľudia vzhľadom na seba v pokoji, ale sú rozdielne, keď sa voči sebe pohybujú... gravitácia nie je sila, ale skrivený priestoročas... Opustil „všeobecnú intuíciu“ (podobne ako Aristarchos vo svoje dobe, na základe svojich pozorovaní, protirečil samozrejmosti, evidentnosti „faktu, že Slnko vychádza na východe a zapadá na západe“... „faktu“, ktorý bol ešte viac ako tisíc rokov po ňom, potvrdzovaný aj náboženstvom... ) evidentnú predstavu, ktorá bola samozrejmosťou, akou je i to, že 1+1=2... – „premenil“ rovnako plynúci čas i statický priestor z pasívneho pozadia na aktívnych účastníkov dynamiky vesmíru... Sú zachované jeho zápisky o tom, ako sa mordoval s rovnicami, ktoré dávali do súvisu krivosť priestoročasu s hmotou a energiou... Einstein bol pre Angličanov Nemec – „nepriateľ“. Napriek tomu to bola anglická expedícia, ktorá prvá potvrdila predpovede, ktoré vyplývali z Einsteinovej teórie a ukázali, že lepšie vystihuje skutočnosť než teórie Angličana Newtona, snáď (oprávnene) najväčšej autority nielen v Anglicku...
 

-era-, k „29“; prečo by veda nemala mať „úzke prepojenie so slovom "vedieť niečo"“? Aké pravidlá, dodržiavanie procesov, aké úsilie o dosiahnutie spoločného súladu (čo za ... ) istej kvalifikovanej časti ľudí v niektorých názoroch na svet? Sú isté obmedzenia, napríklad etické...
Pokúsim sa, aj keď krívajúcou, analógiou. Na druhú stranu rieky môžeš prejsť po moste, vyhľadať brod, preplávať, previesť sa kompou... každý spôsob je niečím charakteristický... aj teórie sú rôzne - ich „spôsoby“ možno charakterizovať – filozofické, náboženské... vedecké... Vari vo filozofii (náboženstvách) ide o dosiahnutie spoločného súladu istej kvalifikovanej časti ľudí v niektorých názoroch na svet? Nie sú snáď rôzne i protirečiace filozofie, náboženstvá... nie sú snáď viaceré nekonzistentné, protirečiace vedecké teórie? Vedci nemajú svoje individuálne rôzne politické, náboženské, filozofické... svetonázory, nezastávajú rozdielne teórie i v súčasnosti? Vo vede nejde o súlad v názoroch na svet, ale o súlad teórie s faktami. Teórie môžu spočiatku vznikať z rozličných dôvodov – estetických, metafyzických, náboženských... ich skutočným testom je, či z nich plynú predpovede, ktoré súhlasia s pozorovaním... niektoré príklady som uviedol v „55“ – povedzme pozorovania ohybov svetelných lúčov z hviezd pozorovaných v Afrike pri zatmení Slnka a porovnanie s predpoveďami Newtonovej a Einsteinovej teórie... bola prijatá tá, ktorej predpovede boli v súlade s pozorovaním...
Ešte poznámka:
...zdá sa mi, že si „zrod“ vedy predstavuješ spôsobom „hop a je tu ľudoop“... veda sa zrodila z lona filozofie a trvalo veky, kým dospela, poučená svojou minulosťou, do dnešnej podoby...
 

Tull, 58
z tvojich viet vyberám to, čo i pre mňa je platné pre vedu:

- Vo vede (...ide...) o súlad teórie s faktami.
- Teórie ... ich skutočným testom je, či z nich plynú predpovede, ktoré súhlasia s pozorovaním.

-era-, v „54“ si napísal: „Kepler je dobrý príklad“ dá sa s tým len súhlasiť... je dobrým príkladom aj toho, ako „nechceš“ porozumieť „čo je veda?“...
Vedec keď koncipuje svoju teóriu nepotrebuje „oponentúru verifikáciu ani falzifikáciu od druhých“... potrebuje predovšetkým pozorovania... pozoruje a snaží sa vysvetliť, na základe svojich poznatkov, ktorých základ je postavený vždy na poznatkoch generácií pred ním – nepotrebuje všetko objavovať nanovo (aj pozorovania nemusia byť jeho vlastné... ). Snaží sa podať také vysvetlenie, ktoré súhlasí s faktami, ktoré má k dispozícii... vedecká teória neznamená automaticky, že je pravdivá... ani Keplerove zákony neboli „pravdou od prvopočiatku“. Napriek tomu, že popisujú obežné dráhy planét z pozoruhodnou presnosťou, že obsahujú mnoho pravdivých informácii, sú nepravdivé, pretože dráhy planét sa od „jeho elíps“ odchyľujú. Boli „pravdou“ kým neprišiel Newton so svojimi (tiež rovnako relatívne nepravdivými... ) presnejšími zákonmi, ktoré sa viac blížia pravde...
Teória je pravdivá, pokiaľ je v súlade s faktami. Je pravde bližšia než iná, pokiaľ zodpovedá faktom lepšie než ona. Veda na základe „oponentúry, verifikácie, falzifikácie... presnejším, objektívnejším pozorovaniam...„ dospieva k pravdivejšiemu poznaniu, učí sa z vlastných omylov, blíži sa viac k pravde (to neznamená, že neobsahuje pravdy, že je len približovaním... ), ktorú hľadáme i tak, že získavané poznatky, teórie, podrobuje kritike, bez ohľadu na autoritu...
 

Tull, ale ja som predsa už dávno porozumel, čo je veda. Veda je to, čo o nej napíšeš ty.

:-)

-era-, nie som si istý, či by sa dala napísať väčšia hlúposť než si práve prezentoval... je to celkom možné - hlúposť je nekonečná... ale i tak, tá ktorú si práve napísal, má svoje grády  ...to máš z toho kupovanie v zelovoci
 

Tull, nie, sorry, to mám z tvojho hučania do mňa aký som blbý. Začínam sa s tým stotožňovať

    

-era-, nájdi mi aspoň jedno tvrdenie, z ktorého vyplýva, žeby som Ťa považoval za blbca... prečo tu "hučím" do Teba, som uviedol (v inej téme...)...  

Tull, reagujem tu a teraz na #32 v Nepriveď nás do pokušenia!
ktoré som si všimol až teraz / dva dni dozadu.

Chcel som tam vtedy povedať, čo si myslím, že názov "strom vedenia dobrého a zlého" je tak trochu nadnesený. Veď predsa spoznali len hriech, ktorý spáchali. Spoznali len zlo, ktoré spáchali a dobro, ktoré nespáchali, žiadne iné. (Spoznali = uvedomili si) Nevidím dôvod veriť na čarovný strom všepoznania.

Zaujímavé sú ešte verše 3,5 a 3,6 ďalej, ktoré si citoval aj ty.
Satan v 3,5 evidentne klame, to je jeho charakteristická črta.
A žena / Eva v 3,6, ako mohla povedať, ako si mohla myslieť, že strom urobí človeka rozumný?
Doslovne to nedáva zmysel, veď predsa ovocný strom / slivka neurobí človeka rozumný.
Nemohla objektívne posúdiť rozumnosť, ktorú údajne videla v strome, lebo sama nebola rozumná, nemala poznanie (dobra a zla), takže bola ľahko manipulovateľná, oklamaná, čo Satan využil.

gn 3,5: toho dňa, ktorého by ste jedli z neho, otvoria sa vaše oči, a budete jako bohovia, ktorí vedia, čo je dobré i zlé.
gn 3,6: A žena videla, že je strom dobrý na jedenie z neho, že je žiadosťou očiam a že je to prežiadúcny strom, aby urobil človeka rozumným