Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Historická existencia JK

86
reakcií
8530
prečítaní
Tému 4. apríla 2008, 14:58 založil Krištof.

podobné témy:

názov témy
posledná
reakcií
09. 11. 2011
3
24. 03. 2016
11
21. 10. 2011
2
30. 04. 2013
46
21. 05. 2016
54
 
 


1.
označiť príspevok

Krištof
   4. 4. 2008, 14:58 avatar
Pred pár dňami sa tu na df.sk načala téma o historickej existencii Ježiša Krista. Sľúbil som, že sa na to pozriem bližšie a napíšem o tom.
Je pochopiteľné, že historická existencia osoby, ktorá (možno) žila tak dávno, sa nedokazuje tak jednoducho ako existencia osoby, ktorá žila relatívne nedávno. Dá sa však teoreticky počítať s popieraním aj toho, čo bol/o len prednedávnom a ide o známu osobu či udalosť... To neznamená, že popieranie histórie niekoho/niečoho nemôže byť opodstatnené, ide len o to, aby to opodstatnené podľa možnosti naozaj bolo. Aby toto popieranie nevyznievalo skôr ako nejaká ďalšia konšpiračná (sprisahanecká) teória, alebo jednoducho ako "popieranie neželaného". Taliansky historik Luigi Cascioli sa súdi s katolíckou cirkvou v Taliansku. Vo svojej knihe La Favola di Cristo (Mýtus o Kristovi) tvrdí, že Ježiš nie je ničím iným ako vymyslenou konštrukciou vytvorenou falzifikátormi v 2. storočí. Vraj "Ježiš" bol v skutočnosti akýmsi Jánom z Gamaly... Kresťania by sa teda mali volať skôr "gamalanďania" alebo "jánovci"? Dobre teda, napokon historikov je veľa, a všetci sa - v tejto kauze - určite nesúdia.

Historické a mimobiblické zmienky o Ježišovi Kristovi a kresťanoch ako jeho nasledovníkoch sa dajú rozdeliť do niekoľkých skupín: 1. rímske (Seutonis, Tacitus, Plínius mladší), 2. židovské (historické: J. Flavius; náboženské: Talmud, Mišna...), 3. kresťanské z raného obdobia (cirkevní autori z 1. a 2. storočia: Klement Rímsky, Polykarp, Ignác z Antiochie, Barnabáš...), 4. Korán, 5. eventuálne apokryfné spisy...

Začnime hneď známym časopisom GEO, ktorý v r. 2006 v decembri venoval hlavnú tému osobe Ježiša, "veľkého človeka", zakladateľa kresťanstva atď. Autor hlavého textu je zjavne znalý veci a hoci zrejme nie je "reálny" kresťan, pristupuje k téme objektívne. Uvádza: "Ježiš naozaj existoval. To napokon potvrdzujú aj nekresťania. Vo svojich dielach ho spomínajú rímski historici Seutonius (70 - 130 po Kr.) a Tacitus (55 - 120). Najdôležitejší je však židovský dejepisec Josephus Flavius (37 - 100)... Ani jedna pamiatka nehovorí o Ježišovi a jeho svete obšírnejšie. No všetky spolu a skombinované s ďalšími výsledkami práce historikov a archeológov predsa len poskytujú precízny portrét tohto muža a jeho epochy." Takže tak.

Josephus Flavius sa považuje za spoľahlivého historika. Jeho dielo Židovské starožitnosti dvakrát spomína Ježiša Krista. Prvá zmienka je všeobence odborníkmi prijímaná, druhá už nie tak ľahko. K prvej: Spomína Ježišovho brata Jakuba i Ježiša. Popisuje moment, keď veľkňaz Ananiáš využil smrť rímskeho miestodržiteľa Festa, ktorý sa spomína tiež v Novej zmluve, aby dal zabiť Jakuba. Citát: "Zvolal stretnutie Sanhedrinu a priviedol pred nich muža menom Jakub, brata Ježiša, nazývaného tiež Kristus, a niektorých ďalších. Obvinil ich, že prestúpili zákon a vydal ich na kameňovanie." Táto zmienka hovorí o Ježišovi dosť jasne. Poďme k druhej, ktorá je rozsiahla a je už "problematickejšia", pretože sa javí ako presvedčivé svedectvo o živote, zázrakoch, smrti, a vzkriesení Ježiša Krista. Je však celkom možné, že je autentická do určitej miery. Historik profesor Edwin Yamauchim sa k nej vyjadril v tom zmysle, že môže obsahovať interpolácie. Uvádza: "To znamená, že ranokresťanskí pisári pri prepisovaní textu doň vložili niektoré výrazy, ktoré by židovský autor, ako bol Flavius, nenapísal. Napríklad v prvom riadku sa hovorí: "Asi v tom čase žil Ježiš, múdry človek." Takúto frázu kresťania nepoužívali, preto sa zdá autentická, Flaviova. Ale hneď ďalej sa píše: "Ak ho naozaj možno volať človekom" - čo označuje, že Ježiš bol viac než človekom a zrejme teda ide o vsuvku. Pokračuje to takto: "Pretože to bol niekto, kto konal prekvapujúce divy a bol učiteľom ľudí, ktorí majú radi pravdu. Získal si mnoho Židov a mnoho Grékov." Tieto vety vyzerajú byť v súlade so slovníkom, ktorý Flavius celkovo používa, a všeobecne sa prijímanjú ako autentické. Ale potom je tu jednoznačný výrok: "On bol Kristus", čo vyzerá ako interpolácia." (V prvej zmienke nehovorí, že Ježiš bol Kristus, ale že bol nazývaný Kristom, teda že bol za neho niektorými ľuďmi považovaný; veď Flavius nebol kresťan.) Pokračuje Edwin Yamauchi: "Ďalej pokračovanie odseku, kde sa hovorí o Ježišovom súde a ukrižovaní a že ho jeho nasledovníci stále milovali, nie je ničím výnimočné a považuje sa za pôvodné. A potom sa tam objavuje konštatovanie: "Na tretí deň sa im zjavil prinavrátený do života." Znovu ide o jasné vyhlásenie o viere, čo ťažko možno pripísať Flaviovi... No aj bez nich (interpolácií) Flavius potvrdzuje niektoré dôležité informácie o Ježišovi: napr. že bol umučeným vodcom cirkvi v Jeruzaleme a že si ako múdry učiteľ získal širokú a trvalú podporu nasledovníkov napriek faktu, že ho za Piláta po vyšetrovaní niektorými židovskými vodcami ukrižovali." (Btw, toto dielo bolo napísané cca r. 93 po Kr.)

Významný rímsky historik Publius Cornelius Tacitus zaznamenal r. cca 113 veľmi dôležitú zmienku o Ježišovi Kristovi. Explicitne v nej tvrdí, že cisár Nero si spravil z kresťanov obetných baránkov, aby od seba odvrátil podozrenie zo založenia veľkého požiaru, ktorý v roku 64 po Kr. zničil Rím. Citát: "Nero zvalil vinu na skupinu, ľuďmi nazývanú kresťania, ktorá bol nenávidená, a nariadil pre ňu to najhoršie mučenie. Krista, od ktorého odvodzujú svoje meno, dal tým najhorším trestom popraviť prokurátor Pontský Pilát za vlády Tiberia." Text pokračuje ďalej, ale netreba ho tu citovať celý, už tu je povedané dosť. Ukrižovanie bolo vtedy tým najhorším trestom; a práve na tomto ukrižovanom človeku vzniklo veľké hnutie. Tacitova zmienka je dôležitým svedectvom nesympatizujúceho človeka o úspechu a šŕení kresťanstva, založeného na historickej postave... A Pilát Pontský samozrejme existoval, Tiberius existoval, vládli v určitom čase - aj z toho sa dá odvodiť približná doba, kedy existoval i Ježiš Kristus.

Správa rímskeho historika Seutonia je dokladom, že už r. 49 po Kr. boli v Ríme kresťania; vtedy boli z Ríma vyhnaní Židia na základe tzv. Claudiovho ediktu práve pre rozpory okolo Christa - Krista. A je známe aj to, že počas vlády Nera r. 64 po Kr. začalo prenasledovanie kresťanov, ktoré trvalo potom ešte viac ako dve storočia, než bolo kresťanstvo Rímom uznané, ale toto prenasledovanie teda začalo už v tom r. 64 za Nera a je z histórie dobre známe. Tam žiadny Ján z Gamaly ani "jánovci" ako jeho nasledovníci vôbec nefigurujú. (Btw, ten Nero musel byť podľa všetkého divný cisár, a napokon aj odišiel samovraždou...)

Samozrejme, o kresťanoch sa jasne zmieňuje aj Plínius mladší r. 111 po Kr., teda v čase trvajúceho prenasledovania. Išlo o miestodržiteľa Bithýnie - do dnešného dňa sa zachovala jeho korešpondecia s cisárom Trajánom. Hrozil im, že ich očakáva trest, ak priznajú že sú kresťania. Išlo o otrokyne i rímskych občanov, ktorých posielal na súd do Ríma. Krista však napriek všetkému nezapreli...

Mimochodom, aj keď sa uznáva existencia takých osôb, ako boli Budha či Mohamed, vyzerá to tak, že o
Ježišovi máme lepšiu historickú dokumentáciu ako o zakladateľovi ktoréhokoľvek iného starého náboženstva.
Ďalšie uvedené mimobiblické doklady o fyzickej existencii JK by som nateraz bližšie nerozoberal (už som napísal dosť). Neodpustím si však ešte citát od spomínaného historika profesora Edwina Yamauchima o tom, čo sa môžeme dozvedieť o JK z mimobiblických zdrojov, o ktorých tu bola reč; hovorí: "Dozvieme sa, po prvé, že Ježiš bol židovský učiteľ; po druhé, mnoho ľudí verilo, že uzdravoval a vyháňal zlých duchov; po tretie, niektorí ľudia verili, že bol Mesiášom; po štvrté, bol zavrhnutý vtedajšími židovskými predstaviteľmi; bol ukrižovaný v období panovania Pontského Piláta za vlády cisára Tibéria a po piate, napriek potupnej smrti sa jeho učeníci, ktorí verili, že stále žije, rozšírili za hranicami Palestíny až tak, že ich v Ríme r. 64 boli celé zástupy..."


2.
označiť príspevok

Krištof
   4. 4. 2008, 15:00 avatar
(Btw, ten Nero musel byť podľa všetkého divný cisár, a napokon aj odišiel samovraždou...)

Samozrejme, o kresťanoch sa jasne zmieňuje aj Plínius mladší r. 111 po Kr., teda v čase trvajúceho prenasledovania. Išlo o miestodržiteľa Bithýnie - do dnešného dňa sa zachovala jeho korešpondecia s cisárom Trajánom. Hrozil im, že ich očakáva trest, ak priznajú že sú kresťania. Išlo o otrokyne i rímskych občanov, ktorých posielal na súd do Ríma. Krista však napriek všetkému nezapreli...

Mimochodom, aj keď sa uznáva existencia takých osôb, ako boli Budha či Mohamed, vyzerá to tak, že o
Ježišovi máme lepšiu historickú dokumentáciu ako o zakladateľovi ktoréhokoľvek iného starého náboženstva.
Ďalšie uvedené mimobiblické doklady o fyzickej existencii JK by som nateraz bližšie nerozoberal (už som napísal dosť). Neodpustím si však ešte citát od spomínaného historika profesora Edwina Yamauchima o tom, čo sa môžeme dozvedieť o JK z mimobiblických zdrojov, o ktorých tu bola reč; hovorí: "Dozvieme sa, po prvé, že Ježiš bol židovský učiteľ; po druhé, mnoho ľudí verilo, že uzdravoval a vyháňal zlých duchov; po tretie, niektorí ľudia verili, že bol Mesiášom; po štvrté, bol zavrhnutý vtedajšími židovskými predstaviteľmi; bol ukrižovaný v období panovania Pontského Piláta za vlády cisára Tibéria a po piate, napriek potupnej smrti sa jeho učeníci, ktorí verili, že stále žije, rozšírili za hranicami Palestíny až tak, že ich v Ríme r. 64 boli celé zástupy..."


3.
označiť príspevok

JTull
   4. 4. 2008, 20:57 avatar
Krištof, keď sa len trocha, bez zaujatosti zamyslíš nad historickou dokumentáciou, prídeš na to, že ani jedna pamiatka nehovorí o Ježišovi a jeho svete obšírnejšie. A ani všetky spolu skombinované s ďalšími výsledkami práce historikov a archeológov neposkytujú dôveryhodný portrét tohto muža a jeho epochy." Takže tak.
Mimochodom, aj keď sa uznáva existencia takých osôb, ako boli Budha či Mohamed, vyzerá to tak, že o Ježišovi nemáme objektívnejšiu historickú dokumentáciu ako o zakladateľovi ktoréhokoľvek iného starého náboženstva. Je to možno tým, že napr. Budha bol synom panovníka a Mohamed zjednotil arabský svet. Proste boli pre svetskú históriu zaujímavejší.


4.
označiť príspevok

stopa
   4. 4. 2008, 22:16 avatar
Mohol by si nejako podlozit tvrdenie na zaklade ktoreho usudzujes, ze o Mohamedovi a Budhovi existuje objektivnejsia historicka dokumentacia - a ze proste boli pre svetskú históriu zaujímavejší.. Ja by som to neporovnavala. Pomaly zacneme tvrdit, ze krestanstvo je jeden velky vymysel "kvazihistorikov" ale ze osobnosti ostatnych nabozenstiev niekto podal historicky objektivnejsie, tak ze su doveryhodnejsie.


5.
označiť príspevok

knihomol5 žena
   4. 4. 2008, 22:20 avatar
k Mohamedovi-napríklad histrorické nálezy....našla sa akurát Medina a Mekka, ale iné veci spomínané v Koráne nie, čítala som ho, tak viem... a z Biblie sa našli takmer všetky miesta a aj potvrdenie udalostí spomínaných v Biblii z iných zdrojov, ako boli napríklad Kroniky, a aj v tých dobách si ľudia robili "Denník", a pochybujem, že by ľudia v roku 3000 pred Kristom vedeli, že síce klameme, ale o 5000 rokov nájdu ľudia na tomto mieste pozostatky z prechodu cez Červené more....ale samozrejme, všetko je klamstvo, lebo ateisti a ostatok poprú aj to, že sú muž, alebo žena....


8.
označiť príspevok

JTull
   5. 4. 2008, 16:16 avatar
knihomol5; kdeže to ľudia našli "pozostatky z prechodu cez Červené more"?


11.
označiť príspevok

knihomol5 žena
   5. 4. 2008, 21:57 avatar
www.biblickearcheologickenoviny.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk , prečítaj si a zistíš


12.
označiť príspevok

JTull
   6. 4. 2008, 08:50 avatar
knihomol5; Pán Ron Wyatt je lovec biblicko-archeologických senzácií. Nie príliš určité a niekedy veľmi podivné nálezy podáva za nálezy celkom konkrétnych udalostí či predmetov, čím sa snaží podporiť pravdivosť Biblie. Pravdepodobne tomu i verí, asi ako pán Erich Daniken verí svojim vývodom o mnohých návštevách mimozemských civilizácií.


6.
označiť príspevok

JTull
   5. 4. 2008, 10:51 avatar
stopa; Nemal som v úmysle porovnávať historické údaje o živote Budhu, Mohameda s údajmi o živote Ježiša Krista /parafrázoval som niektoré myšlienky s Krištofovho príspevku/, ale môžem uviesť stručne pár príkladov na podloženie svojho tvrdenia.
Budhov /Sidhárta Gautama/ otec bol príslušníkom mocnej kasty bojovníkov a rodiny, ktorá vládla krajine. Bol voleným regentom, vládcom Šákje, malej severoindickej republiky. Preto sa Sidhárta už od útlej mladosti zúčastňoval na zasadaniach štátnej rady.
Mohamed /Muhammad Abdalláh ibn Hášim/ patril do rodového zväzku Hášimovcov a bohatého, mocného kmeňa Kurajšovcov. Aj v čase Mohamedovho narodenia mala rodina v Mekke privilégium prideľovať každoročným pútnikom ku Kaabe vodu z posvätnej studne Zam-zam.
Mohamed i Budha pochádzali z politicky významných rodín a aj preto o o ich životoch vieme, od narodenia až po smrť, oveľa viac ako o Ježišovi Nazaretskom, synovi tesára z bezvýznamnej provincie. To však neznamená, že ich náboženstvá sú dôveryhodnejšie.


7.
označiť príspevok

Krištof
   5. 4. 2008, 15:57 avatar
JTull, viem, že človek nie je žiadny stroj, do ktorého stačí vložiť nejaké údaje a hotovo. Človek má svoju slobodu, hrdosť atď., a to ovplyvňuje jeho reakcie. Z tohoto hľadiska je možné, že aj keby sme niekomu, kto zastáva odlišné názory, povedali, že dva plus dva sú štyri, odpovedal by, že sme zaujatí. :-) Takže pri diskusii s niekým treba mať toto na mysli. Niekde si povedal, že historickú existenciu i učenie Ježiša uznávaš, to je hlavné.

O historickej existencii niekoho nesvedčí to, či teoreticky bol z politicky a pod. významnej alebo nevýznamnej rodiny a pod. Historická existencia sa dokazuje predovšetkým nezávislými historickými správami o danej osobe - približne z obdobia jej prípadnej historickej existencie. Žiaľ, o Budhovi máme spisy až z obdobia začiatku nášho letopočtu, hoci on žil omnoho skôr, a aj to sú pokiaľ viem spisy budhistické...
O Mohamedovi bola napísaná biografia až vyše sto rokov po jeho smrti, a aj to pokiaľ viem pochádza od nejakého moslima... Inak Mohamed bol vraj osirelým dieťaťom, spoznal chudobu aj smútok, otec mu zomrel ešte pre narodením a matku stratil ako šesťročný; o dva roky zomrel aj jeho starý otec. A všeobecne sa dá povedať, že Budha i Mohamed presadzovali hlavne duchovné a nie materiálne hodnoty.


9.
označiť príspevok

JTull
   5. 4. 2008, 16:42 avatar
Krištof; Nemáme síce o Budhovi žiadne správy, ktoré by pochádzali priamo od súčasníkov a očitých svedkov, ale existujú správy, ktoré sú v jadre s takých správ nepochybne odvodené. A čo je dôležité historici sa v podstatných udalostiach jeho života zhodujú. Existencii mnohých takýchto správ vďačíme i tomu, že patril k rodine príslušníkov mocnej kasty, ktorá vládla krajine. O Mohamedovi to platí podobne. Je pravdou, že jeho biografia bola napísaná až vyše sto rokov po jeho smrti, ale mnohé udalosti z jeho života sú známe i z iných zdrojov.


10.
označiť príspevok

stopa
   5. 4. 2008, 16:52 avatar
podobne je to s Jezisom


13.
označiť príspevok

JTull
   6. 4. 2008, 09:57 avatar
Pohanské zdroje:
Seutonius sa okolo roku 120 v diele O živote prvých 12 rímskych cisárov zmieňuje o Kristovi, pričom nevidí rozdiel medzi kresťanmi a židmi, keď spomína ako cisár Claudius / rok cca 50/ „ vyhnal z Ríma Židov kvôli Kristovi, lebo boli neustálim zdrojom nepokojov“.
Tacitus okolo roku 116 v diele Anály opisuje požiar Ríma v roku 64 „A tak Nero, aby skoncoval s tými chýrmi, nastrčil ako vinníkov a najvyberanejšími trestami stíhal tých, ktorí boli nenávidený pre svoje hanebné skutky a ľud ich nazýval kresťanmi. Pôvodcu tohto mena Krista dal za Tiberia popraviť správca Pontský Pilát; táto skazonosná povera, na chvíľu potlačená, znovu a znovu vypukovala, a to nielen v Judei, kolíske tohto zla, ale i v hlavnom meste ... ... usvedčia nesmierne množstvo ľudí ani nie tak zo zločinu podpaľačstva ... ...Nero ponúkol na toto divadlo svoje záhrady ... ... veď neboli obetovaný verejnému záujmu, lež vražedným chúťkam jednotlivca.“ V roku 64 sa kresťania nazývali svätými, bratmi, vyvolenými, nazaretský ... Kresťanmi sa začali nazývať až začiatkom 2. storočia. Je celkom dobre možné, že Tacitus tu čerpal s kresťanských zdrojov, najmä čo sa týka okolností Kristovej smrti, a jeho známa nevraživosť voči Nerónovi ovplyvnila spomínané údaje.
Plínius mladší v liste cisárovi Trajánovi z roku 112 uvádza, že v jeho provincii sú "kresťania", ktorí sa nelegálne zhromažďujú, aby "uctievali Krista ako Boha". To je všetko, čo napísal o Ježišovi.


14.
označiť príspevok

JTull
   6. 4. 2008, 10:57 avatar
Židovské zdroje:
Josephus Flavius, v 20 zväzkových židovských dejinách /od Adama do konca 1. storočia/, napísaných v roku 95, spomína mnoho dôležitých židovských osobností /viacerí sa volali Ježiš/ z obdobia Ježišovho pozemského života. Jeho spomína 2 krát. Je to zmienka o Jakubovi, " bratovi Ježiša, ktorého nazývajú mesiáš". To je všetko, čo o ňom píše v tejto súvislosti. O pravosti 2. zmienky, ktorú rozoberal vo svojom príspevku Krištof, sú oprávnené pochybnosti. Cirkevní spisovatelia Klemens, Minutius, Tertulianus, Teofilos z Antiochie dobre poznali „Židovské starožitnosti“ a predsa ani slovkom nespomínajú túto pre kresťanov takú dôležitú informáciu o Ježišovi. Nedá sa predpokladať, že to urobili zámerne s nejakým pre nás neznámym cieľom. Najpravdepodobnejšie vysvetlenie je, že v starších exemplároch „Židovských starožitnosti“ tá informácia jednoducho nebola. Až Eusebios /263-340/ ju cituje v znení, aké poznáme dnes.


18.
označiť príspevok

Krištof
   7. 4. 2008, 14:07 avatar
JTull, o Ježišovi Kristovi (a kresťanoch) sa predsa určite zmieňujú Tacitus, Plínius mladší i Seutonius, ako aj Josefus Flavius. Mne je síce bližšia interpretácia, ktorú som už uviedol, ale napokon píšeš aj ty, že sa o ňom zmieňujú.

- Áno, Claudius dal vyhnať z Ríma Židov (ako etnikum, nie náboženstvo), ale nie kresťanov (náboženstvo) a to pre Krista. Je známe aj z Biblie, že vtedy sa Židia, resp. židia s kresťanmi veľmi sporili pre Krista. O Claudiovom edikte sa hovorí aj v Novej zmluve (Novom zákone) v Skutkoch apoštolov 18, 2. Tu sa hovorí o známom kresťanovi sv. Pavlovi, ktorý "odišiel z Atén a prišiel do Korintu a našiel Žida menom Akvilu a jeho manželku Prescilu. Akvila len nedávno odišiel z Itálie, keď Claudius nariadil, aby sa všetci Židia vysťahovali z Ríma."
- Podľa Biblie sa kresťanmi začali Kristovi učeníci nazývať už niekedy na začiatku prvej misijnej ceste Pavla (pozri Sk 11, 26), teda ešte veľmi dávno pred r. 64, ako o tom píše aj Tacitus; vtedy to už muselo byť dávno známe, Pavol vykonal v priebehu mnohých rokov okrem toho ešte dve misijné cesty po svete a bol popravený v Ríme až okolo r. 64, keď sa začalo prenasledovanie kresťanov. A Tacitus je považovaný za významného rímskeho historika, nebol rozhodne žiadnym priateľom kresťanov (to by napokon vtedy asi zle dopadol), ani necítil "nevraživosť" voči Nerovi.
- Cirkevní spisovatelia nemusia mať dôvod v daných listoch spomínať Flaviovu druhú kontroverznú zmienku o Kristovi a predsa môže byť aspoň do určitej miery jeho pôvodná. Títo raní cirkevní autori však o samotnom Ježišovi Kristovi píšu dosť, a to v súlade aj s historickými správami, aj s Bibliou (najmä Novou zmluvou). Ja mám zas informácie, že aj v najstarších zachovaných exemplároch (resp. odpisoch) Flaviovho diela sa táto správa nachádza.


21.
označiť príspevok

JTull
   12. 4. 2008, 10:53 avatar
Krištof; "... A Tacitus je považovaný za významného rímskeho historika... ...necítil "nevraživosť" voči Nerovi."
Nero bol piatym a posledným cisárom z júliovsko-klaudiovskej dynastie. Rímsku ríšu spravoval v celku úspešne. Po ňom v rokoch 68-69 vládli tzv. vojenský cisári (Galba,Otho, Vitelius), pričom každý z nich sa dostal k moci po zavraždení druhého. V rokoch 69-96 sa k moci dostala tzv. flaviovská dynastia. Jej zakladateľom bol Flavius Vespasianus 69-79 / za Nerona bol v nemilosti/. Jeho snahou, ako i cisárov po ňom bolo, čo sa týkalo júliovsko-klaudiovskej dynastie, vykresliť obdobie pred ich vládou čo možno najnegatívnejšie a tým zvýrazniť vlastné úspechy a ospravedlniť nepopulárne opatrenia. /tak sa to deje dodnes, keď sa k moci dostane predošlá opozícia. Rozdiel je najmä v tom, že za vlády flaviovcov nemal nik možnosť oponovať. „Históriu píšu vždy víťazi.“/. Tacitus zapadá do tohto scenára. Svoje dejepisné dielo napísal z pohľadu senátora, ktorý posudzoval dobu rímskych císarov od Tiberia po Domiciána, nakoľko ešte zodpovedala ideálom rímskej republiky. Vyštudoval v Ríme, kde sa v roku 78 oženil s dcérou významnej osoby verejného života. Počas vlády cisára Vespasiána začal typickú úradnú kariéru rímskeho senátora (cursus honorum), potom sa v roku 88 stal praetorom. V roku 97sa stal consul suffectus, čo bol politický vrchol jeho kariéry. Tacitus bol v spojení so senátnou triedou a preto jeho hodnotenie vyznieva veľmi negatívne voči Nerónovi.


22.
označiť príspevok

JTull
   12. 4. 2008, 11:51 avatar
Krištof; "... sa kresťanmi začali Kristovi učeníci nazývať ... ...teda ešte veľmi dávno pred r. 64, ako o tom píše aj Tacitus;..."
Skutky apoštolov boli napísané okolo roku 90. Pomenovanie kresťania - „christianoi“/ prívrženci Krista – „Christos“/ vymysleli pohanský obyvatelia Antochie. Po čase si Kristovi vyznavači zvykli na tento názov a začali ho aj sami používať. Kým však k tomu došlo nazývali sa predovšetkým „nazaretskými“. /Matúš 2, 24; Skutky apoštolov 24,5/. Aj od niektorých cirkevných otcov vieme, že dlhý čas bol na označenie Kristových vyznavačov známy iba názov „nazaretský“. A tak v roku 64 v Ríme nebolo „kresťanov“ ako to uvádza Tacitus. „Nazaretský“ tvorili síce osobitnú sektu, ale nevyčleňovali sa z judaizmu. V tej dobe Rimania neodlišovali kresťanov od Židov. Na začiatku 2. storočia, keď vznikli „Anály“, v Ríme bolo veľa Ježišových vyznavačov, ktorých už vtedy volali kresťanmi.


23.
označiť príspevok

JTull
   12. 4. 2008, 12:07 avatar
Krištof; "...Cirkevní spisovatelia nemusia mať dôvod v daných listoch spomínať Flaviovu druhú kontroverznú zmienku o Kristovi ..."
... napriek tomu, že v tej dobe bol "obrovský hlad" po akýchkoľvek informáciách zo života Ježiša Krista a o celom diele Josepha Flaviusa píšu dosť obšírne? Ja mám zas informácie, že v najstarších zachovaných exemplároch (resp. odpisoch) Flaviovho diela sa táto správa nenachádza.


30.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 18:26 avatar
"napriek tomu, že v tej dobe bol "obrovský hlad" po akýchkoľvek informáciách zo života Ježiša Krista"
Kde bol ten hlad? Mali ho Židia? Nie, lebo tí považovali Ježiša za heretika, "kacíra". Mali ho Rímania? Nie, tí aj Kristových učeníkov nenávideli. Mal ho J. Flavius? Nie, no predsa sa ako historik o Ježišovi zmieňuje.
Môžeš dokladovať, že v najstarších exemplároch (opisoch) Židovských starožitností sa oná druhá správa nenachádza?


32.
označiť príspevok

JTull
   13. 4. 2008, 18:31 avatar
Krištof; Mali ho kresťania.


34.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 18:35 avatar
Kresťania nemali nedostatok informácií o Ježišovi (biblické spisy). Inak by asi neboli kresťanmi.


45.
označiť príspevok

JTull
   13. 4. 2008, 20:31 avatar
Krištof; Ale mali a "lačneli" po každej i nepatrnej zmienke o svojom milovanom učiteľovi. Práve preto, že boli kresťania. Keď sa len trochu zamyslíš, uznáš, že je to prirodzené. Každý človek, podľa mňa, túži o svojom "idole" vedieť čo najviac.


46.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 20:40 avatar
JTull, ale však kresťania šírili o Ježišovi Kristovi informácie aj v písomnej podobe, v tom nebol problém (napr. Ján, Pavol, Jakub, Peter... a iní neskorší cirkevní autori). A ostatní, teda nekresťania po Ježišovi "nelačneli", teda ani o ňom nemali prečo šíriť či hľadať informácie. (A kresťania zas nemohli chcieť od neveriacich, aby o Ježišovi šírili informácie... to je nonsens.)


48.
označiť príspevok

JTull
   13. 4. 2008, 20:52 avatar
Krištof; Píšem tu a vysvetľujem, že je veľmi divné, keď cirkevní spisovatelia Klemens, Minutius, Tertulianus, Teofilos z Antiochie dobre poznali „Židovské starožitnosti“ a predsa ani slovkom nespomínajú túto pre kresťanov takú dôležitú informáciu o Ježišovi hoci o ostatnom s tohto diela píšu. Píše o nej až Eusebios /263-340/ v znení, aké poznáme dnes. A nie o tom: "A ostatní, teda nekresťania po Ježišovi "nelačneli", teda ani o ňom nemali prečo šíriť či hľadať informácie. (A kresťania zas nemohli chcieť od neveriacich, aby o Ježišovi šírili informácie... to je nonsens.)"


50.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 21:08 avatar
JTull, nepoznám dobre túto problematiku, ale každopádne spomínaní autori sa nemuseli v daných spisoch zmieniť o onej Flaviovej zmienke a predsa môže byť aspoň do určitej miery pôvodná. :-)


54.
označiť príspevok

JTull
   19. 4. 2008, 12:17 avatar
"Abgar, syn Ukamesov, Ježišovi, dobročinnému spasiteľovi, ktorý sa zjavil v krajine Jeruzaleme.
Hovorili mi o Tebe aj o tom, že uzdravuješ chorých bez používania bylín a liekov. Rozprávajú totiž, že Tvojim pričinením slepí vidia a chromí chodia, že vyháňaš nečistých duchov ... ... Preto Ti dnes píšem a prosím Ťa, aby si ráčil prísť a zbaviť ma choroby, ktorou trpím. ..."
Ježišova odpoveď:
"Blahoslavený si, lebo nevidel si ma a uveril si vo mňa. Lebo napísané je o mne, že tí čo ma videli, neuveria vo mňa, aby tí, čo ma nevideli mohli uveriť ... ... pošlem Ti jedného z učeníkov svojich, ktorý Ťa vylieči z choroby ..."
Ježiš naozaj splnil prosbu kráľa Abgara a poslal k nemu svojho učeníka Judáša, Tadeášovho syna.
Krištof spomínal si, že sa vyjadrujem v hádankách. Tak Ti to plním. Odkiaľ poznáme tieto dva listy ako i celý príbeh? :-)


57.
označiť príspevok

Krištof
   19. 4. 2008, 16:59 avatar
JTull, prepáč, nechce sa mi teraz reagovať na tento mimobiblický apokryfný text... Takže hádaj, hádaj ďalej...


63.
označiť príspevok

JTull
   19. 4. 2008, 19:15 avatar
Krištof; S plnou vážnosťou tento príbeh uvádza Eusebios, od ktorého poznáme i prvú zmienku Flaviovej poznámky o Ježišovi, vo svojom diele "Cirkevné dejiny".


65.
označiť príspevok

Krištof
   19. 4. 2008, 19:23 avatar
JTull, v tom prípade ide o kontext, v ktorom to uvádza. Môže citovať nejaký apokryf, a samozrejme on sa s takými apokryfmi nestotožňoval.


67.
označiť príspevok

JTull
   19. 4. 2008, 19:42 avatar
Krištof; ... nie je tomu tak. Necituje. A podobných príbehov má na svedomí viac. Jeho správanie však a význam pre históriu, nemožno odsudzovať podľa terajších kritérií.


68.
označiť príspevok

Krištof
   19. 4. 2008, 19:46 avatar
JTull, dovol, aby som s týmto nesúhlasil, pretože viem, že Euzébius bol kresťanský historik a okrem toho viem, že o podobných "príbehoch" sa vyjadril negatívne!


71.
označiť príspevok

JTull
   19. 4. 2008, 20:23 avatar
Krištof; ...Napr.: cituje Pilátov list Tibériovi, kde sa judejský prokurátor spovedá cisárovi, že sa vraj presvedčil o Ježišovej božskosti a že ho odsúdil na smtrť iba preto, lebo ho pomýlili Židia. Tibérius, pokračuje ďalej Eusebios, postúpil list senátu s návrhom uznať Ježiša za boha, čo však pohanský senátori zamietli.


72.
označiť príspevok

JTull
   20. 4. 2008, 16:52 avatar
Krištof; ...dnes som našiel i na internete: www.fatym.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


73.
označiť príspevok

Krištof
   22. 4. 2008, 13:25 avatar
JTull, dobrá zaujímavá stránka, vďaka...


74.
označiť príspevok

JTull
   26. 4. 2008, 11:35 avatar
Krištof; ... rád som to urobil, najmä, keď som Ti tým mohol spochybniť "...viem, že Euzébius bol kresťanský historik a okrem toho viem, že o podobných "príbehoch" sa vyjadril negatívne!"


76.
označiť príspevok

Krištof
   28. 4. 2008, 14:28 avatar
JTull, Euzébius bol predsa naozaj kresťanský historik a pokiaľ viem mimobiblické aporkyfné spisy kritizoval. Ale konkrétne k tomu, čo si písal 19. 4. 2008, 12:17 teraz nezaujímam stanovisko. :-)


29.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 18:23 avatar
"Skutky apoštolov boli napísané okolo roku 90."
Zastávam iný názor (teda že boli napísané skôr), ale aj keby si mal pravdu, Skutky apoštolov predsa hovoria o dobe okolo r. 33 až 63 po Kr. A Kristovi učeníci sa tam nazvali kresťanmi (kristovcami) už na začiatku prvej Pavlovej misie v Antiochii, teda okolo roku 35 (Sk 11, 26). Takže za Tacita bolo už toto pomenovanie známe (a je odvodené priamo od Krista).
Treba si uvedomiť, že Skutky apoštolov končia v čase, keď je Pavol v rímskom väzení a učí ľudí o Ježišovi. Z iných zdrojov vieme, že neskôr po r. 64 bol popravený. Takže Skutky apoštolov mohli byť dopísané už pred týmto rokom.
Matúš 2, 24? Sk 24, 5 hovoria o nejakom nepriateľovi kresťanov, ktorý ich v tej chvíli nazýva "nazaretskou sektou". Kresťania sa tak sami určite nenazývali.
Akoto že Rímania vtedy neodlišovali kresťanov od Židov? Nero dal prenasledovať všetkých kresťanov i Židov? Nie, iba kresťanov...


35.
označiť príspevok

JTull
   13. 4. 2008, 18:55 avatar
Krištof; pomenovanie kresťania - „christianoi“ je gréckeho pôvodu a tak nazývali Kristových nasledovníkov najprv len po grécky hovoriaci ľudia a nie kresťania sami seba. Rimania pokladali kresťanov len za bezvýznamnú židovskú sektu až neskôr tomu bolo inak. "Matúš 2, 24?" Prepáčte pomýlil som sa má byť 2,23 /" A príduc ta, osadil sa v meste zvanom Nazaret, aby sa naplnilo slovo, že sa bude volať Nazaretský."/.
"Sk 24, 5 hovoria o nejakom nepriateľovi kresťanov, ktorý ich v tej chvíli nazýva "nazaretskou sektou"" Nie sú to nejaký nepriatelia kresťanov, ale Žid Tertuliánus, rečník najvyššieho kňaza Ananiáša v procese s apoštolom Pavlom.


37.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 19:07 avatar
JTull, je to gréckeho pôvodu, veď vtedy bola gréčtina čosi ako svetový jazyk (podobne latinčina), aj napr. Skutky apoštolov boli napísané po grécky, aj medzi Grékmi a grécky hovoriacimi boli kresťania, a viac ako medzi Židmi, aj Pavol vedel dobre grécky... žiadny problém.

Mt 2, 23 však nehovorí nič v prospech toho, že by sa vtedy kresťania nazývali "nazaretskými".

Áno, Ananiáša, ktorý bol proti Pavlovi a ostatným kresťanom ("prestupovali Zákon"...


28.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 18:20 avatar
JTull, čo sa týka historika Tacita, aj napriek tvojej interpretácii, jeho diela sa považujú za hodnoverné. Rozhodne nebol nejakým priateľom kresťanov, v jeho dobe boli prenasledovaní (uznaní boli až vo 4. storočí) práve Rímom, na ktorého strane bol on sám (písal aj rímsku históriu). Nevedel, že jeho dielo raz v ďalekej budúcnosti poslúži aj ako jeden z dokladov o existencii Krista a kresťanov a že niekomu to nebude sedieť...


36.
označiť príspevok

JTull
   13. 4. 2008, 19:06 avatar
Krištof; Nepísal som, že Tacitus bol nejakým priateľom kresťanov. Jeho diela i napriek značnej hodnovernosti /a to sa netýka nielen jeho/ sú poplatné dobe, v ktorej vznikali v kontexte ako som sa už vyjadril. Čo sa týka jeho diela ako dôkazu o existencii Krista; všetko čo o ňom píše predsa v tej dobe rozširovali kresťania ...


38.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 19:15 avatar
To je čudný argument, pôsobí akoby konšpiračne (sprisahanecky), že Tacitovo dielo upravili kresťania? Taký argument som nepočul ešte od nikoho... A aj dielo Plíniusa mladšieho, aj Seutoniusa? Aj židovské pramene?


41.
označiť príspevok

JTull
   13. 4. 2008, 19:53 avatar
Krištof; Veď predsa nič také nepíšem. Tacitus jednoducho svoje informácie mohol čerpať priamo, ale i nepriamo od kresťanov. To znamená, že ho nemôžeme pokladať za nezávislí zdroj.


42.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 20:04 avatar
JTull, mal by si sa konečne vyjadriť jasne, napr.: "možno to bolo práve takto..." a potom uviesť vhodný argument pre takú hypotézu. Nemalo by však za tým byť to, že proste Tacitove zmienky o Kristovi a kresťanoch - povedzme ako historické doklady - niekomu nevyhovujú...


47.
označiť príspevok

JTull
   13. 4. 2008, 20:41 avatar
Krištof; Tacitus vo svojom diele neuviedol, nič čo by v tej dobe v Ríme nebolo verejne od kresťanov, ktorých v jeho dobe bolo už v Ríme mnoho, známe. Preto jeho poznámku nemožno pokladať za nekresťanský zdroj dôkazu historickej existencie Ježiša Krista. Nič viac som tým na mysli nemal.


49.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 21:01 avatar
JTull, historik Tacitus písal rímsku históriu, písal, čo vedel o daných skutočnostiach, tak sa to pri písaní robí. Nedá sa spoliehať na to, že "veď veci sú aj tak známe, tak načo o tom písať". A vedel o veciach lepšie či presnejšie ako bežný občan či niekto iný v Rímskej ríši. Predtým a aj za jeho čias bol svet nekresťanský. Nuž proste písal o daných skutočnostiach, čo vedel, bez ohľadu na to, ako a nakoľko sa o tom vtedy vedelo.


55.
označiť príspevok

JTull
   19. 4. 2008, 13:21 avatar
Krištof; Súhlasím. Vo svojich príspevkoch som chcel len poukázať na to, že jeho poznámky o Ježišovi nemožno pokladať za "nekresťanský zdroj", /informácie, ktoré nepochádzajú od kresťanov - pohanský zdroj/ dôkazu historickej existencie Ježiša Krista.


58.
označiť príspevok

Krištof
   19. 4. 2008, 17:00 avatar
Tacitus nebol kresťan, ale od kresťanov nezávislý rímsky historik...


64.
označiť príspevok

JTull
   19. 4. 2008, 19:20 avatar
Krištof; ... až na jeho poznámky o Ježišovi.


66.
označiť príspevok

Krištof
   19. 4. 2008, 19:27 avatar
JTull, aj ohľadom týchto poznámok bol Tacitus proste pohanský historik. Uvádzaš názory, aké som ešte nepočul. :-)


15.
označiť príspevok

JTull
   6. 4. 2008, 14:03 avatar
Zhrnutie
O Ježišovi Kristovi, jeho historickej existencii, nemáme ani jediný dokument, ktorý by napísal očitý svedok. Musí to pôsobiť zvláštne, pretože o niekom takom významnom – niekom čo mal množstvo následníkov, prívržencov i nepriateľov, robil úchvatné skutky a vytvoril nádherné učenie, inšpiroval veľké svetové náboženstvo s miliónmi nasledovníkov v priebehu dejín – sa muselo hovoriť v celej Rímskej ríši. „Určite sa o ňom písalo! Určite máme niečo z jeho čias.“ Žiaľ nemáme nič. Ani rozprávanie od učeníka, ani rozprávanie nepriateľa spomedzi farizejov, či saducejov, nič vo Zvitkoch od Mŕtveho mora, nijaká zmienka od rímskeho občana, alebo cisárskej autority. Nejestvuje záznam o narodení, rozprávanie o jeho zázrakoch, zápisnica zo súdneho procesu, ani záznam o jeho smrti – nič čo by bolo napísané za jeho čias. Všetky naše zdroje sú neskoršieho dáta.
List Plínia mladšieho cisárovi Trajánovi je z roku 112. Tacitus okolo roku 116 opisuje požiar Ríma v roku 64. Seutonius okolo roku 120 opisuje udalosti z roku cca 50. Josephus Flavius vierohodne spomína Ježiša Krista len v súvislosti s jeho bratom Jakubom vo svojom diele z roku 95.


16.
označiť príspevok

ziviec
   6. 4. 2008, 14:42 avatar
Napr. Pavol, Peter, Ján... To ti nič nehovorí? Rimania sa chceli kresťanov zbaviť, načo by šírili ešte aj historické záznamy?


17.
označiť príspevok

JTull
   6. 4. 2008, 15:40 avatar
ziviec; V podstate sú moje príspevky len reakciou na doteraz, v tejto téme, uvedené názory a v nich boli spomínané iba nekresťanské zdroje. "Pavol, Peter, Ján..."
Pavol: najstaršiu časť Nového zákona predstavujú listy Pavla z Tarzu.
Peter: apoštolovi Petrovi sa pripisujú 2 listy.
Ján: 2 listy + Zjavenie svätého Jána, Evanjelium podľa svätého Jána.


19.
označiť príspevok

Krištof
   7. 4. 2008, 14:10 avatar
O Ježišovi predsa máme svedectvo jeho súčasníkov-učeníkov napr. Matúša, Jána, Petra, Jakuba... Treba povedať, že na začiatku Ježišovho pôsobenia v neho v zásade neverili ani jeho učeníci a iní z jeho blízkeho okolia (zapochyboval i Ján Krstiteľ). Napriek tomu je dnes dobre známy, pretože niektorí v neho potom uverili a vzniklo veľké hnutie atď., atď. Zatiaľ čo vtedy vo svete dobre známi Herodes Veľký či Pontský Pilát a iní starovekí vládcovi nie sú dnes ani zďaleka takí známi; a ak sú známi, tak do značnej miery práve vďaka Ježišovi, vďaka Biblii, Novej zmluve... Ježiš v tej dobe nezaujal tých, ktorí v neho neverili... A urobme si porovnanie napríklad so známym vojvodcom Alexandrom Veľkým - dva jeho najstaršie životopisy boli napísané Ariánom a Plutarchom až viac než štyristo rokov po Alexandrovej smrti, no historici ich považujú za dôveryhodné...
A poznali by sme v súčasnosti farizejov či saducajov, nebyť Ježiša Krista? (Vieme o nich najmä z Novej zmluvy...) Zvitky od Mŕtveho mora (Kumránske zvitky) boli napísané ešte pred Kristom...


25.
označiť príspevok

JTull
   12. 4. 2008, 14:34 avatar
Krištof; "O Ježišovi predsa máme svedectvo jeho súčasníkov-učeníkov napr. Matúša, Jána, Petra, Jakuba..."
O Ježišovi nemáme svedectvo jeho priamych súčasníkov-učeníkov.Zachované správy pochádzajú z neskorších zápisov. Ich pisatelia neboli bezprostrednými Ježišovými nasledovníkmi.


31.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 18:30 avatar
"Zachované správy pochádzajú z neskorších zápisov. Ich pisatelia neboli bezprostrednými Ježišovými nasledovníkmi."
Pochádzajú z opisov podobne ako aj iné staroveké diela, pretože papyrus a pergamen, najmä ak sa používa, sa ľahko ničí. Ale to neznamená, že jednotlivé spisy Novej zmluvy nepochádzajú od autorov, ktorých meno nesú - Matúš, Ján, Pavol, Marek, teda buď od Ježišových učeníkov alebo od ich učeníkov... Teba si uvedomiť, že všetky spisy Novej zmluvy sú v zásade vo vzájomnom súlade a aj v súlade so spismi iných cirkevných autorov z 1. a 2. storočia, ktoré sa zachovali aj v origináloch. Tie zasa nie sú v rozpore s historickými zmienkami, ani so židovskými prameňmi. Napríklad evanjelium podľa Marka mal napísať učeník Petra, teda Ježišovho učeníka. O tom píše už v r. 125 po Kr. Papius. Vyjadril sa, že Marek "neurobil žiadnu chybu" a neprijal "žiadne falošné tvrdenie". A potom Ireneus, ktorý písal cca r. 180, potvrdil tradované autorstvo. Pozrime si to: "Matúš šíril evenjelium medzi Židmi v ich vlastnom jazyku, kým Peter a Pavol kázali evanjelium v Ríme a založili tam cirkev. Po ich odchode sám Petrov učeník a tlmočník Marek nám zanechal podstatnú časť Petrovho kázania v poznámkach. Lukáš, Pavlov spoločník, usporiadal do knihy evanjelium kázané svojím učiteľom. Potom Ján, učeník Pánov, ktorý tiež spočíval na jeho hrudi, sám napísal evanjelium, kým prebýval v Ázijskom Efeze."


56.
označiť príspevok

JTull
   19. 4. 2008, 14:46 avatar
Kresťanské zdroje
Evanjeliá nie sú nezaujaté historické záznamy, ktoré by jednoducho hovorili o tom, čo sa naozaj stalo. Evanjeliá Novej zmluvy / i keď sú to naše najstaršie a najlepšie správy o Ježišovom živote/ napísali neskorší nasledovníci, ktorí do rozprávania vkladali aj vlastné názory. Väčšinou sa predpokladá, že Matúš, Marek, Lukáš a Ján z historického hľadiska vyrozprávali, čo Ježiš povedal a urobil. Bádatelia však už dlho vedia, že to tak nie je, že aj tieto evanjeliá sú ako historické zdroje problematické i keď sa nepovažujú za problematické ako teologické dokumenty cirkvi, hovoriace veriacim o dôležitosti Ježišovho života a význame jeho smrti.
Evanjeliá nenapísali očitý svedkovia. V evanjeliách sa v skutočnosti ani netvrdí, že ich napísali očití svedkovia. Tieto knihy síce nazývame podľa Matúša, Mareka, Lukáša a Jána. Tak ich však pomenovali až kresťania v 2. storočí. Pri utváraní kánonu Novej zmluvy sa mohli zaradiť len knihy apoštolské. Preto sa evanjeliá, ktoré sa vo všeobecnosti čítali a prijímali ako autoritatívne i keď boli napísané anonymne, dali do súvislosti s apoštolmi a tak dostali ich mená.


59.
označiť príspevok

Krištof
   19. 4. 2008, 17:03 avatar
JTull, jednotlivé knihy (spisy) Novej zmluvy (Nového zákona) boli napísané v priebehu druhej polovice 1. storočia a boli skoro zozbierané do zbierky. V spisoch apoštolských otcov Klementa Rímskeho, Ignáca z Antiochie či Polykarpa, ktorí žili ešte na prelome 1. a 2. storočia, nachádzame množstvo narážok na takmer všetky knihy Novej zmluvy. Na prelome 2. storočia ich cirkevní spisovatelia citujú s rovnakou autoritou ako Písmo sväté Starej zmluvy. A ako hovorí profesor Bruce M. Metzger: "Aj keby sa stratili všetky grécke rukopisy spolu s ranými prekladmi, obsah Nového zákona by sme ešte vždy mohli zrekonštruovať z množstva citácií roztrúsených v komentároch, kázňach, listoch a iných písomnostiach cirkevných otcov."
Napríklad najstarší fragment rukopisu evanjelia podľa Jána pochádza z doby krátko po r. 100. Mnoho významných paleografov, ako sú Sir Frederic Kenyon, Sir Harold Bell, Adolf Diessmann, W. H. P. Hatch, Ulrich Wilcken a ďalší s týmto odhadom súhlasili. Deissmann tvrdil, že patrí aspoň do obdobia vlády cisára Hadriána, čo znamená do rokov 117 až 138, alebo dokonca cisára Trajána, čo sú roky 98 - 117! A vôbec, ďalšie nájdené rukopisy pochádzajú z relatívne skorého obdobia, už z 2. storočia...
V evanjeliách sa netvrdí, že ich napísali autori, ktorých mená nesú, takže ich napísal niekto iný "v 2. storočí, kto do rozprávania vložil vlastné názory"? Hmm. Mená tam uvedené sú, tak prečo by sa ešte raz mali uvádzať? A je tam jasne uvedené, že napríklad Matúš i Ján - teda autori dvoch evanjelií - boli Ježišovými učeníkmi (a teda i jeho očitými svedkami). Napríklad učeník, ktorý napísal Jánovo evanjelium, hovorí o sebe samom: "To je ten učeník, ktorý svedčí o týchto veciach a napísal toto." (Jn 21, 24) Ide o autora 3 Jánových listov a Zjavenia Jána, kde sa aj jasne predstavuje. Takisto sa predstavuje apoštol Peter vo svojich listoch... a takto by sme mohli pokračovať. O ich autorstve svedčia ďalší mimobiblickí autori zo skorého obdobia (už minule spomínaní Papius, Ireneus...)...
Pri tvorbe kánonu bolo určite viacero kritérií, 1. apoštolská autorita, čo znamená, že ich museli napísať buď sami apoštoli, ktorí boli očitými svedkami toho, o čom písali, alebo žiaci týchto apoštolov. 2. zhoda s tým, čomu sa hovorilo pravidlo viery. Zhodoval sa dokument so základnou kresťanskou tradíciou, ktorú cirkev prijímala? 3. Všeobecná skúsenosť cirkvi s daným dokumentom - či ho akceptovala a používala.
Treba povedať, že sa to nerobilo nejakým jednoduchým mechanickým spôsobom. Isteže sa ľudia pri posudzovaní mohli rozchádzať v názoroch, čo treba najviac zvažovať. Ale aj keď obsah kánonu ostával nejaký ča otvorený, už v priebehu prvých dvoch storočí vládol o väčšej časti Novej zmluvy vysoký stupeň zhody. Platilo to pre široko-ďaleko roztrúsené kongregácie... Keď si to porovnáme s apokryfnými spismi, ktoré nie sú veriacimi akceptované, vidíme jasné rozdiely. Napríklad Evajelium podľa Tomáša sa zachovalo v koptskom opise z 5. storočia po Kr. Napriek niektorým podobnostiam s kanonickými textami, sú v ňom niektoré rozpory. Bruce M. Metzger: "Nemožno tvrdiť, že Evanjelium podľa Tomáša vylúčil koncil nejakým svojím rozkazom; úprimne povedané, Tomášovo evanjelium sa vylúčilo samo. Nesúhlasilo s tými svedectvami o Ježišovi, ktoré raná cirkev považovala za dôveryhodné... Myslím, že Tomášovo evanjelium je zaujímavé dielko, ale výroky Ježiša sa v ňom miešajú s panteistickými a antifeministickými vyhláseniami, a preto mu nemožno dôverovať."


75.
označiť príspevok

JTull
   26. 4. 2008, 12:01 avatar
Krištof; "Mená tam uvedené sú, tak prečo by sa ešte raz mali uvádzať? A je tam jasne uvedené, že napríklad Matúš i Ján - teda autori dvoch evanjelií - boli Ježišovými učeníkmi (a teda i jeho očitými svedkami)." Evanjeliá Novej zmluvy pomenovali kresťania až v 2. storočí. Dovtedy však boli anonymné /v ich názvoch pôvodne neboli nijaké mená/. Koľko mohol mať apoštol Ján rokov, keď,podľa Teba, písal svoje evanjelium? A prečo pri písaní evanjelií Lukáš a Matúš odpisovali od Marka?


77.
označiť príspevok

Krištof
   1. 5. 2008, 16:29 avatar
JTull, ani som nevedel, že si napísal túto reakciu, mal by som si to tu asi lepšie kontrolovať... Nie som si istý tým, že evanjeliá pôvodne nemali mená svojich autorov. No tak či onak ich autorstvo dokladajú cirkevní písatelia zo skorého obdobia, z prelomu 1. a 2. a potom aj neskôr z 2. stor. Okrem toho treba brať do úvahy aj ostatné novozmluvné spisy - listy apoštolov a Zjavenie Jána, ktoré hovoria o osobách, udalostiach a skutočnostiach, ktoré poznáme aj z evanjelií, ďalej ich rozoberajú, vysvetľujú, a tieto spisy nie sú anonymné (napr. Pavlove). Zjavenie Jána (kde sa autor aj predstavuje) slovníkom, štýlom i zameraním zodpovedá Jánovmu evanjeliu a jeho trom listom.
Záleží na tom, kedy bolo Jánovo evanjelium napísané. Niektorí učenci sú názoru, že bolo napísané pomerne skoro, aj keď všeobecne sa má za to, že to bolo neskôr než ostatné evanjeliá, a to okolo r. 90. Ale hovorím, niektorí vedci (Claude Tresmontante, Jean Carmignaci, John A. T. Robinson...) sú za skoršie datovanie, používajú pritom rôzne motodológie, historickú, filologickú... A inak, Ján je považovaný za najmladšieho z dvanástich apoštolov...
Lukáš a Matúš síce tvorili svoje vlastné evanjeliá a sú v nich informácie, ktoré nenájdeme u Marka, ale inak naozaj mali používať Markovo evanjelium ako zdroj informácií. Pôsobí to ako paradox, pretože Marek bol učeníkom (a tlmočníkom) Petra, nie Ježiša, zatiaľ čo Matúš bol priamo Ježišovým učeníkom. Ale keď uvážime, že Peter patril na rozdiel od Matúša do užšieho okruhu Ježiša, a teda mal na rozdiel od Matúša prístup k niektorým ďalším dôležitým skutočnostiam, o ktorých potom mohol rozprávať Markovi, je tento problém azda vyriešený.


26.
označiť príspevok

JTull
   12. 4. 2008, 15:09 avatar
Krištof; "... A urobme si porovnanie napríklad so známym vojvodcom Alexandrom Veľkým - dva jeho najstaršie životopisy boli napísané Ariánom a Plutarchom až viac než štyristo rokov po Alexandrovej smrti, no historici ich považujú za dôveryhodné..."
Nerozumiem prečo mnohí porovnávajú, pri dokladovaní historickej existencii Ježiša Krista, dôveryhodnosť jeho životopisu s dôveryhodnosťou životopisu iných osobností. Napríklad so známym vojvodcom Alexandrom Veľkým :-), o ktorého činoch je množstvo známych historických faktov napr: že sa narodil v roku 356 pred Kr. ako syn Filipa II., kráľa Macedónie, a jeho ženy Olympiady z Epiru; Jeho otec Filip dobyl Thesáliu a Thrákiu a všetky grécke mestské štáty s výnimkou Sparty prinútil vytvoriť spolok pod jeho vedením. V roku 336 pred Kr. sa dvadsaťročný Alexander stal nástupcom svojho otca na tróne... ... zomrel v roku 323 ako 32-ročný 10. júna v Nebukadnesarovom paláci v Babylone.
Dva jeho najstaršie životopisy napísané Ariánom a Plutarchom až viac než štyristo rokov po Alexandrovej smrti, historici nepovažujú za dôveryhodné...
Napríklad Plútarchos (Alexander 3.1, 3) tvrdí, že Alexandrovým skutočným otcom bol sám Zeus, nie Filip, ktorý sa bál manželky Olympiady a jej sklonu spať s hadmi; takisto nás informuje (Alexander 2.2-3), že Olympiada aj Filip mali sny, ktoré im veštec Aristander z Talmessu vyložil tak, že ich čaká narodenie dieťaťa s charakterom leva (Olympii sa snívalo o hlasnom hrome a blesku udierajúcom do jej lona, Filipovi ako zapečaťuje jej lono pečaťou leva). Matka Alexandrovej matky Olympiady vraj navyše pochádza priamo od Achilla. V deň, keď Alexander uzrel svetlo sveta, bol tiež podpálený slávny Artemidin chrám v Efeze, z čoho sa usudzovalo, že tento deň splodil nešťastie a veľkú pohromu pre celú Áziu atď.


33.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 18:31 avatar
Prečo sa robí porovnávanie s inými historickými dielami či autormi? Aby sa ukázalo, že nielen biblické spisy majú prípadné historické a pod. nedokonalosti, ale v porovnaní s inými dielami, ktoré sú tiež akceptované, sú na tom ešte lepšie.

Odkiaľ čerpáš svoje tvrdenia o Alexandrovi Veľkom? (Príp. z čoho čerpal ten, ktorý to o ňom tvrdí?)


39.
označiť príspevok

JTull
   13. 4. 2008, 19:20 avatar
Krištof; Nájdi si to;-) Odkiaľ vieme, že existovala nejaká Grécka ríša, Macedónia, Sparta, Perzská ríša, kto a kedy vládol, aké vojny boli, akým spôsobom sa jednotlivý vládcovia dostávali k moci ... Tak odtiaľ máme informácie i o Alexandrovi Veľkom, ktorý v tomto zmysle nie je výnimkou. Naopak. Bolo by veľmi divné, keby o človeku, ktorý bol pánom vtedajšieho známeho sveta bolo málo informácii a boli by sme odkázaní len na Ariána s Plutarchom.


40.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 19:31 avatar
JTull, ty niečo tvrdíš... Grécka ríša atď. a rôzne poznatky o prípadnom Alexandrovi Veľkom sú dve veci... Arián a Plutarch mali napísať tie diela o Alexandrovi, ktoré siahajú najďalej do histórie, potom boli napísané aj iné diela. A o jednej historickej postave chceme mať takmer dokonalé dôkazy, doklady a o druhom nie? (Btw, rozťal Alexander gordický uzol? :-)


43.
označiť príspevok

JTull
   13. 4. 2008, 20:08 avatar
Krištof; Asi si ma nepochopil. Predsa o Alexandrovi a jeho činoch existujú rôzne informácie /tak ako o Dareusovi, jeho rodine, Filipovi II,jeho ženy Olympiady, bitke pri Isse, založení Alexandrie .../ a sú staršie ako diela Ariána a Plutarcha. ... gordický uzol je asi legenda.


44.
označiť príspevok

Krištof
   13. 4. 2008, 20:17 avatar
JTull, zase sa vyjadruješ v hádankách. Skús uviesť patričné doklady staršie ako Ariánove a Plutarchove o A. Veľkom, konkrétne mená autorov atď. (a nemusíš hovoriť iných osobnostiach či udalostiach; ani ja nedokazujem Krista Jánom Pavlom II. a Chrámom sv. Petra).


53.
označiť príspevok

JTull
   19. 4. 2008, 11:23 avatar
Krištof; ..." zase sa vyjadruješ v hádankách." Nebolo to mojím úmyslom myslel som si, že sa vyjadrujem jasne.:-) Nie som historik a /história ma zaujíma len v kontexte iných záľub/, preto veľa konkrétnych dokladov uviesť nedokážem napriek ich nespočetnosti /určite by sa dali vyhľadať/. Zaujímam sa o výtvarné umenie a viem uviesť doklady o A. Macedónskom z tejto oblasti: Asi najznámejším je veľká mozaika "Bitka pri Isse" /národné múzeum v Neapoli/ pochádza síce z roku 175 pred n. l., ale predlohou mu bolo dielo Filexonosa z Eretrie, ktorý víťaznú bitku namaľoval priamo pre Alexandra. Do dnešných čias sa zachovalo množstvo Alexandrových podobizní /s čias jeho rannej mladosti až po tie, ktoré ho zobrazujú ako mocného kráľa/, ktoré vytvoril, dvorný sochár Alexandra Macedónskeho, Lyssipos. Ako jediný ho smel oficiálne portrétovať.
Uviedol som Darea, Filipa II, Olympiadu, založenie Alexandrie ... Veď predsa to priamo súvisí s históriou života Alexandra Macedónskeho. Filip II bol mocný macedónsky kráľ, ktorý sa pokúšal zjednotiť Grécko /podarilo sa to Alexandrovi po jeho zavraždení/. O jeho bojoch, skutkoch musí existovať množstvo dokladov a v súvislosti s ním i o jeho synovi. Podobne to je i s Dareiom. Napríklad údaje o príprave na vojnu s Alexandrom. Alexandriu založil 332-331 pred Kr. Alexander Veľký ako budúce hlavné mesto svojej ríše a je po ňom pomenované. Architektom bol Deinokrates. Po smrti tu bol Alexander Veľký pochovaný v mauzóleu. Môžem spomenúť i Aristotela, ktorý bol Alexandrovým vychovávateľom a Alexander mu zo svojich ciest posielal exotické vzorky z prírody krajín, ktorými prechádzal. atď. ...


60.
označiť príspevok

Krištof
   19. 4. 2008, 17:07 avatar
JTull, ani ja nie som historik, ale keď chcem dokázať historickú existenciu niekoho, musím sa pousilovať... O Alexandrovi Veľkom si síce napísal všeličo zaujímavé, lenže neuviedol si historické životopisné zdroje, ich autorov a dobu, v ktorej žili, čo by mohlo dokazovať, ako to vlastne s Alexandrom bolo... Nič okrem toho, že niečo o ňom existuje, teda musel existovať aj on... Takže keď existujú/existovali napríklad budhistické sochy, kláštory a iné veci a osoby s budhizmom spojené, znamená to, že existoval aj Budha? To je iba nepriame svedectvo.


61.
označiť príspevok

JTull
   19. 4. 2008, 18:52 avatar
Krištof; Takže keď existujú/existovali napríklad Budhov bratranec Ánanda, ktorý spolu s ostatnými mníchmi vytvorili prvý budhistický kánon, Lyssipos, Alexandrov dvorný sochár, Alexandria ním založená, bitka s Dareiosom pri Isse ... To, keď podľa Teba nie sú dostatočné dôkazy historickej existencie ... Oživiť ich nedokážem.


62.
označiť príspevok

Krištof
   19. 4. 2008, 19:08 avatar
JTull, neposkytol si žiadne historické respektíve náboženské doklady, mená ich autorov a dobu, v ktorej žili, alebo z ktorej sa zachovali opisy ich diel... Kde si to máme nájsť, v akom hodnovernom zdroji? :-) Vidíš, to nie je len tak. :-)


69.
označiť príspevok

JTull
   19. 4. 2008, 19:50 avatar
Krištof; ... nevieš nájsť nič o Lyssiposovi, Alexandrii, bitke pri Isse, Filexonosovi z Eretrie ...
Všetko je z doby Alexandra a ja mnohé veci tu uvedené som čerpal z 2. dielu Dejín umenia...


70.
označiť príspevok

Krištof
   19. 4. 2008, 19:57 avatar
Okej, dajme to ad acta :-)


20.
označiť príspevok

Krištof
   8. 4. 2008, 11:15 avatar
Ešte niečo k dvom nezávislým zdrojom informácií o Ježišovi Kristovi. 1. Vo všeobecnosti akceptovaná prvá Flaviova zmienka o "Ježišovi nazývanom tiež Kristus". Nie je známe, že by vtedy (a v tom kontexte časovom, spoločenskom, náboženskom...) existoval aj iný Ježiš Kristus, ale aj tak. Vieme, o čo tam išlo - židovský veľkňaz dal zvolať Sanhedrin, teda akýsi ich súd, a obvinil "Jakuba, brata Ježiša, nazývaného tiež Kristus", že prestúpil Mojžišov zákon a vydal ho ešte spolu s niektorými inými na kameňovanie... Vieme, že vtedy boli pre židov veľkým "tŕňom v oku" práve kresťania/kristovci. Židia ich obviňovali z prestupovania Zákona, a preto prenasledovali a kameňovali, takto skončil napr. i diakon Štefan (Sk 7, 54-60). Začalo to vlastne už pri JK... A Nová zmluva tiež potvrdzuje, že Ježiš mal brata Jakuba (Mk 6, 3). (Môže ísť o autora Listu Jakuba a o toho, ktorý figuruje v Skutkoch apoštolov...) Je teda reálne, že v tejto zmienke išlo naozaj o Ježiša Krista, zakladateľa kresťanstva...

2. Náboženské židovské materiály ako je Mišna, zachytená zbierka ústnej tradície života Židov z r. cca 200 po Kr. Je to tradícia rabínov, židovských učiteľov a pod., ktorá hovorí o skúsenostiach, učení, Mojžišovom zákone, pravidlách a vôbec o živote Židov. Mišna tvorí základ Talmudu, ktorý bol spísaný neskôr. Historik profesor Edwin Yamauchim k tomu: "Židia sa celkovo o heretikoch nezmieňujú príliš detailne. V talmude sa Ježiš spomína v niekoľkých odsekoch, pričom ho nazývajú falošným Mesiášom (grécky Kristus), ktorý praktizoval mágiu a bol spravodlivo odsúdený na smrť." Teda židovské záznamy negatívnym spôsobom potvrdzujú pár skutočností o Ježišovi Kristovi. Profesor Wilcox to v článku uverejnenom vo vedeckom zborníku hodnotí takto: "Tradičná židovská literatúra, hoci spomína Ježiša iba veľmi striedmo (a v každom prípade je nevyhnutné k týmto zmienkam pristupovať opatrne), podporuje tvrdenia, že Ježiš uzdravoval a činil zázraky, aj keď považuje tieto jeho aktivity za čarodejníctvo. Navyše zachovala spomienku na to, že bol učiteľom, že mal učeníkov a že - aspoň v skoršom rabínskom období - nie všetci mudrci došli k záveru, že bol heretik alebo podvodník."

Nakoniec treba povedať, že je to dávna história, nevzťahuje sa na súčasnosť - židia (i Židia) a kresťania sa snažia aj napriek rozdielom žiť v súlade; mnohí judaisti považujú Ježiša Krista za veľkého proroka a pod.


24.
označiť príspevok

JTull
   12. 4. 2008, 14:28 avatar
Krištof; "...prvá Flaviova zmienka o "Ježišovi nazývanom tiež Kristus". Nie je známe, že by vtedy (a v tom kontexte časovom, spoločenskom, náboženskom...) existoval aj iný Ježiš Kristus, ..." Neviem o tom, že by niekto tvrdil niečo iné.


27.
označiť príspevok

Degon
   13. 4. 2008, 12:08 avatar
Zaujímavá debata o zaujímavom fenoméne - historičnosti Ježíša... Zdá sa, že sa tu už spomenuli všetky známe postoje a teda nie je už čo dodať. Treba však uvážiť aj iné fakty, ktoré súvisia s postavou Ježíša. Len tak okrajovo ich spomeniem:
- Židovská tradícia nemala záujem zachovať žiadne spomienky na Ježiša, lebo to bol pre nich rebelant, ktorý narúšal tradičnú židovskú vieru a pospolitosť (politickú jednotu). Preto ho aj odsúdili k smrti a popravili.
- Ježišovi učedníci a stúpenci sa snažili zachovať Ježišovu nauku a tú šírili po svete. S ňou sa však šírila aj legenda o Ježišovom božstve (smrti a zmrtvychvstaní) a to bol tiež dôvod pre popieraní Ježišovej fyzickej telesnosti, lebo ľuďom viac vyhovoval Ježíš duchovný (božský).
- Gnostický prúd, ktorý sa utváral na Ježišovom učení a ktorý utváral základy kresťanských cirkví tiež nemal záujem na hlásaní historicity Ježíša, lebo sa tu kladie dôraz na netelesnú existenciu bytia.
- Vznikajúca kresťanská církev pod ochranou rímskych cisárov (Konštantín), tiež mala záujem na tvorbe mýtického Krista, ktorý sa obetoval za hriechy ľudstva a nie na jeho skutočnej historicite.
Takže sa dá povedať, že historického Ježiša nikto nepotreboval, ale každý využíval jeho povesť (mýtus) vo svoj prospech. A tak je tomu dodnes...


51.
označiť príspevok

Krištof
   16. 4. 2008, 15:08 avatar
Pouvažujme ešte o Flaviovej kontroverznej správe o JK a ďalších súvislostiach. Pokiaľ viem, kritici neudávajú žiadny priamy dôkaz, že táto zmienka nemôže byť pravá - neexistuje originál ani zodpovedajúci opis, ktorý by túto správu neobsahoval... Niekoľkými indíciami by som chcel ukázať, že táto kontroverzná zmienka môže byť v podstate autentická - Flaviova.
- Ranokresťanskí autori, kresťanskí filozofovia ako Teofilos z Antiochie, Klemens či Tertulianus nemuseli mať v daných spisoch vôbec dôvod citovať onú zmienku - povedzme ako dôkaz či informáciu o Kristovi. V skoršom období bolo Flaviovo dielo ešte aktuálne, relatívne čerstvé a teda potenciálne známe, dostupné a ničím napr. všeobecne pre kresťanov zaujímavé. Ani historicky, keďže bolo ešte relatívne nové, a aj ohľadom kresťanských súvislostí (zmienky o Kristovi a pod.) - v tom čase nikto ani nespochybňoval historickú existenciu JK; ani obsahovo, keďže sa tam nepíše nič, čo by kresťania nepoznali ešte väčšmi zo svojich vlastných spisov alebo skúseností.
- Citovať túto zmienku začalo byť aj časovo primeranejšie až v neskoršom období, napr. v dobe ranokresťankého historika Euzébia, ktorý ju už spomína...
- Bola to iná doba, zopakujem, že vtedy nikto nespochybňoval historickú existenciu JK. Tú podľa New Encyclopedia Britannica "po prvý raz s nedostatočnými podkladmi spochybňovalo niekoľko autorov na konci 18. st., v priebehu 19. st. a v 20. storočí."
- Bolo by celkom pochopiteľné, keby sa Flavius aj viac zmienil o "Ježišovi, nazývanom tiež Kristus", keďže sa o ňom raz v krátkosti zmienil, a išlo o historicky významnú postavu. A bolo by naopak dosť čudné, keby sa o ňom už viacej nezmienil...
- Až do cca. r. 313 boli kresťania vážne prenasledovaní, nemali teda "pokoj"; nie je dosť dobre predstaviteľné, že by s výnimkou svojich vlastných spisov opisovávali aj "cudzie" diela, či už Flaviove alebo iné. Tejto, i spoločensky prospešnej aktivite sa mohli adekvátne venovať až po r. 313. V tom čase však pokiaľ viem už táto kontroverzná správa existovala...
- Aj už spomínaný historik profesor Edwin Yamauchim v súvislosti s touto zmienkou hovorí: "V dobe osvietenstva niekoľkí vedci začali spochybňovať jej pravosť, no dnes sa židovskí (!) a kresťanskí učenci zhodujú v názore, že pasáž je ako celok autentická (!), ale možno sa do nej dostali nejaké interpolácie (vsuvky)."
V inom zdroji zas čítame: "Priama a priaznivá zmienka o Ježišovi, ktorá sa nachádza v knihe XVIII, v oddieloch 63, 64, bola spochybnená tvrdeniami, že táto časť musela byť pridaná neskôr alebo ju prikrášlili kresťania; uznáva sa však, že slovník i štýl sú v podstate Josephove a že pasáž sa nachádza vo všetkých dostupných rukopisoch."
- A vlastne prečo a načo by raní kresťania dávali práve do Flaviovho textu svoje veci či vsuvky? Aký by na to mali mať motív, čo by tým mali sledovať?


52.
označiť príspevok

Krištof
   16. 4. 2008, 15:10 avatar
J. Flavius bol Žid, no počas konfliktu medzi Židmi a Rimanmi prešiel na stranu Rimanov; zdá sa, že bol z toho dôvodu medzi Židmi neznášaný. S kresťanmi však žiadne spory nemal.

"Asi v tom čase žil Ježiš, múdry človek, ak ho naozaj možno volať človekom. Pretože to bol niekto, kto konal prekvapujúce divy a bol učiteľom ľudí, ktorí majú radi pravdu. Získal si mnoho Židov a mnoho Grékov. Možno to bol Mesiáš. Keď ho Pilát potom, ako si vypočul obvinenia od ľudí najvyššieho postavenia medzi nami, dal na ukrižovanie, tí, ktorí ho mali milovať na prvom mieste, mu neprejavili náklonnosť. Na tretí deň sa im zjavil znovu navrátený do života, ako to Boží proroci o ňom predpovedali spolu s inými úžasnými vecami. A spoločenstvo kresťanov, ktorí sa tak nazývajú po ňom, až dodnes nevymizlo."
(Židovské starožitnosti, J. F.)


78.
označiť príspevok

JTull
   2. 5. 2008, 11:00 avatar
Krištof; "...ich autorstvo dokladajú cirkevní písatelia zo skorého obdobia, z prelomu 1. a 2. a potom aj neskôr z 2. stor." Evanjeliá boli pomenované až kresťanmi v 2. storočí, desaťročia po tom ako boli napísané, a pomenovali ich tak preto, aby mohli tvrdiť, že pochádzajú od apoštolov. Názvy nie sú pôvodnými súčasťami kníh. Nech už nazval prvé evanjelium Evanjelium podľa Matúša ktokoľvek, bol to niekto iný, nie autor, niekto, čo nám hovorí, kto podľa jeho názoru napísal knihu. Ak by knihu pomenoval autor, neuviedol by, "podľa koho" je evanjelium nazvané. Zrejme by ho nazval Evanjelium Ježiša Krista.
Samozrejme, neznamená to, že by evanjeliá boli nepresné. Mohli ich napísať neskôr ľudia, čo neboli očitými svedkami, a napriek tomu sa v nich mohli zachovať historické fakty o Ježišovom živote. Museli mať, však, nejaké zdroje. Každý, kto o ňom niečo napísal musel mať nejaký zdroj, alebo si ho musel vymyslieť. V "Lukášovom" evanjeliu sa hneď na začiatku uvádza aké pramene pri písaní svojho rozprávania použil: staršie písomné zdroje o Ježišovi a rozprávania, ktoré sa zachovali vďaka ústnej tradícii. Nanešťastie sa väčšina týchto starších písomných zdrojov stratila. Nezmizli však bez stopy. Bádatelia sú presvedčení, že poznajú dva zdroje, ktoré boli dostupné "Lukášovi" a "Matúšovi". Prvým zdrojom je Evanjelium podľa Marka /z roku 65-70/. Matúš a Lukáš / pre jednoduchosť budem používať ich tradičné mená, hoci skutočnú identitu autorov nepoznáme/, ktorí písali svoje texty o 10 až 15 rokov neskôr, použili ako zdroj mnohých príbehov Markovo rozprávanie. Majú však i iné spoločné, ktoré Marek /ani Ján/ nepoznajú. /Evanjelium Q/


79.
označiť príspevok

Krištof
   2. 5. 2008, 14:43 avatar
JTull, pôvodne predsa evanjelia nemuseli mať názov "podľa toho a toho (napr. Matúša)"; mohlo tam byť jednoducho meno autora (napr. Matúš), a neskôr sa doplnilo "podľa toho a toho". Ale svedectvo viacerých spisovateľov a ďalšie indície hovoria o príslušnom autorstve.
Ide síce o "evanjelium Ježiša Krista" (ako o tom hovorí aj Pavol v Liste Rimanom), ale autorom konkrétneho textu nie je priamo Ježiš, lež príslušný svätopisec (napr. Ján). Keby to neskôr chceli falšovať, pravdepodobne by neuviedli mená Lukáša a Mareka, čo neboli priamo Kristovými učeníkmi, ani Matúša, ktorý bol najprv nepopulárny colník, ale skôr nejakého z významnejších apoštolov, napr. Petra alebo Tomáša, čo robili nekresťanskí autori apokryfných evanjelií, ktoré začali vznikať v neskoršom období. Ale meno samé o sebe ešte nepopiera hodnovernosť samotného textu, čas jeho vzniku atď.
Poznatky o Ježišovi mohli a mali mať práve očití svedkovia (napr. Matúš, Ján), alebo učeníci očitých svedkov (napr. Marek, Lukáš). Lukáš uvádza, že - "mnohí sa pokúsili rad-radom vyrozprávať udalosti, ktoré sa u nás stali, ako nám ich podali TÍ, KTORÍ OD POČIATKU BOLI OČITÝMI SVEDKAMI a stali sa služobníkmi slova, tak aj ja, ktorý som znova všetko dôkladne zistil, rozhodol som sa, vznešnený Teofil, napísať ti to rad-radom." (Lk 1, 1-3) Vychádzať mohol práve z informácií od učeníkov a pod.


80.
označiť príspevok

JTull
   2. 5. 2008, 16:33 avatar
Krištof; "...mohlo tam byť jednoducho meno autora (napr. Matúš), a neskôr sa doplnilo "podľa toho a toho"..." Aký dôvod by mali na takýto, /ak by to bolo ako píšeš, nezmyselný/, doplnok? Ak bol Matúš očitý svedok prečo pri písaní svojho príbehu jednoducho nevyrozprával čo zažil, ale opisuje, podobne ako Lukáš, od Marka?
Evanjelium podľa Jána vzniklo v rokoch 95-100, čiže 65-70 po Ježišovej smrti. Ak by ho napísal Ján, musel by mať viac ako 80 rokov a samozrejme prežiť prenasledovanie Židov. Apoštol Ján, ako to vyplýva z evanjelií Marka a Lukáša, bol Galilejčan. Jednoduchý rybár z chudobnej provincie sotva mohol vedieť po grécky a poznať "platónovskú" terminológiu, tak ako ju používa skutočný autor evanjelia.


81.
označiť príspevok

JTull
   2. 5. 2008, 16:37 avatar
Krištof; "...napr. Petra alebo Tomáša, čo robili nekresťanskí autori apokryfných evanjelií..." ...nekresťanskí autori?


82.
označiť príspevok

Krištof
   4. 5. 2008, 16:45 avatar
JTull, neskôr pri prepisovaní Matúšovho evanjelia mohli cirkevní pisatelia proste napísať, že ide o "evanjelium podľa Matúša". Na tom nevidím nič zvláštne.
Matúš predsa mohol vyrozprávať, čo zažil, a jeho evanjelium je omnoho rozsiahlejšie než Marekove. Ale ako som už vysvetľoval, Marek mohol poznať niektoré ďalšie významné skutočnosti od Petra, ktorý bol na rozdiel od Matúša v užšom okruhu Ježiša, pričom Marek bol Petrovým žiakom a tlmočíkom, takže Matúš takto mohol od Mareka načerpať niektoré dôležité informácie. Okrem toho, Marek napísal svoje evanjelium skôr ako Matúš...
Podľa aj liberálnejších názorov, Ján napísal svoje evanjelium okolo r. 80-95, v poslednej etape svojho života vo vyhnanstve na ostrove Patmos. Tu napísal aj Zjavenie Jána (Apokalypsa). Za cisára Domiciána, ktorý vládol v rokoch 81-96, bol poslaný do vyhnanstva na ostrov Patmos (por. Zjv 1,9), odkiaľ sa vrátil po vladárovej smrti do Efezu. Podľa dobre podloženej tradície, nepriamo potvrdenej aj zmienkami v Apokalypse, apoštol Ján pôsobil po odchode z Jeruzalema v Malej Ázii, a to väčšinou v Efeze. Ďalej podľa všetkého napísal tri listy; všetky jeho spisy sú v štýle, slovíku a zameraní vo vzájomnom súlade. Jeho autorstvo potvrdzujú aj skorí pisatelia. Ján bol najmladší Ježišov učeník (možno priam veľmi mladý). Nepodceňoval by som jeho inteligenciu, tým skôr, že svoje spisy písal až v neskoršom veku, keď už bol zrelý; v tom čase bola gréčtina svetový jazyk, mnohí ľudia ju preto poznali a mohli sa v nej zdokonaľovať... Jeho otec bol rybárom, zrejme zámožnejšie situovaným, pretože zamestnával viacerých ľudí. Dá sa tvrdiť, že Ján bol tvorivým človekom. Jeho symbolom je orol, a ako som niekde čítal: Ako sa orol vznáša do výšav, tak aj Ján vzlietol do najvyššej oblasti toho, čo náš rozum môže poznať a naše slovo vypovedať o tajomstvách trojjediného Boha a o našej účasti na Božom živote. (O vplyve Ducha Svätého v jeho dielach sa tu nebudem rozširovať.)

Áno, nekresťanskí autori, gnostici, doketisti a i. (nie všetci, čo sa zaoberali Ježišom Kristom, boli v súlade s jeho učením).


83.
označiť príspevok

JTull
   17. 5. 2008, 13:01 avatar
Krištof; www.fevth.uniba.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


84.
označiť príspevok

Krištof
   17. 5. 2008, 15:01 avatar
JTull, vďaka za hodnotnú stránku...


85.
označiť príspevok

JTull
   17. 5. 2008, 18:05 avatar
Krištof; ... dúfam, že si ju porovnáš s tvrdeniami, ktoré si prezentoval. Zaujímalo by ma odkiaľ si čerpal info. napr.: "Ján napísal svoje evanjelium okolo r. 80-95", "A urobme si porovnanie napríklad so známym vojvodcom Alexandrom Veľkým - dva jeho najstaršie životopisy boli napísané Ariánom a Plutarchom až viac než štyristo rokov po Alexandrovej smrti, no historici ich považujú za dôveryhodné..."


86.
označiť príspevok

Krištof
   17. 5. 2008, 19:26 avatar
JTull, a snáď na takejto stránke sa bude uvádzať niečo, čo by skôr podkopávalo to, čo som písal ja napr. čo sa týka datovania evanjelií? Čerpal som z viacerých zdrojov, uviedol som tu viac rôznych autorov, odborníkov, historikov, z cirkevných prameňov, ďalej z internetu, ide aj o určité logické súvislosti... ale už sa mi o tom nechce toľko sporiť. Podobne aj o tom Alexandrovi Macedonskom som čerpal od istého odborníka, nepoznám nič, čo by tieto jeho poznatky vyvracalo, ale ani mi na tom ktovieako nezáleží.


87.
označiť príspevok

JTull
   17. 5. 2008, 19:49 avatar
Krištof; "a snáď na takejto stránke sa bude uvádzať niečo, čo by skôr podkopávalo to, čo som písal ja ..." áno.
"Alexandrovi Macedonskom som čerpal od istého odborníka, nepoznám nič, čo by tieto jeho poznatky vyvracalo..." to vážne?
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 13:56,  Veľký Kocúr, zopakuje Marka, pretože som nedal nasledujúce verše: 26 Lebo kto sa bude...
dnes, 13:51,  Veľký Kocúr, áno sú mnohé interpretácie, ktoré zapierajú to, čo je uvedené čierne na...
dnes, 13:48,  práve pozorujem farbu mojej aury *29
dnes, 13:48,  Nemáš pravdu v dočasných úložiskách môže byť odapad dlho a nikoho nezaťažuje,...
dnes, 13:47,  12. Stary chren, kotlebofci spolu so smerom bojujú proti systému hehehehehehe
dnes, 13:37,  Zazitok spojenia je tak silny a intenzivny zazitok ze ho nemozes prehliadnut no a potom ho uz...
dnes, 13:35,  Slubujem nieco co mozte na vlastnej kozi vyskusat a nemusite my slepo verit to vobec nechcem
dnes, 13:34,  no a kde si ty včul ? *39
dnes, 13:31,  Sľubuješ niečo, čo nemôžeš splniť.
dnes, 13:30,  14. stále tie isté gram. chyby ;)
dnes, 13:29,  Nikto nic po vas nechce nikto vam nic neprikazuje nikto vas nikdy nebude za nic sudit je jedno...
dnes, 13:23,  65. az nato ze Nigéria nesie názov od rieky "niger". ty IQ mrazenej tresky preštuduj...
dnes, 13:21,  Prepojenie a ulohy su jasne https://youtu.be/JYUYeoKYDJA
dnes, 13:13,  Čechomor - Proměny https://www.youtube.com/watch?v=x8zBm265v9Y
dnes, 13:12,  (4) Thomas Anderson, všetci novinári i ostatní spravodajcovia všetkých elektronických...
dnes, 13:08,  229. A k tej autentickosti. Pýtal si sa ma ktoré texty v Biblii sa dajú považovať za priame...
dnes, 13:05,  Jadrová energetika je zdanlivo ekologická. Ale podľa mňa je to najväčšie svinstvo, lebo...
dnes, 12:55,  To je laický názor, v skutočnosti je výroba elektriny v jadrových elektrárňach...
dnes, 12:54,  Čierne na bielom? Ježiš spomínal viacero veci ktoré budú predchádzať jeho príchodu a na...
dnes, 12:46,  66. O devastáciu azda ani tak nejde, ako skôr o to, že nevieme spracovať ten odpad, čo pri...
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Kľud je najlepší spôsob prevencie proti chorobe.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(245 176 bytes in 0,444 seconds)