Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  politika  téma
kategórie:  

Feudalizmus triezvo

88
reakcií
3938
prečítaní
Tému 11. augusta 2010, 17:38 založil Krištof.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

Krištof
   11. 8. 2010, 17:38 avatar
"Feudalizmus teoreticky predstavoval veľkolepý systém mravných vzťahov, ktorý zaväzoval príslušníkov ohrozenej spoločnosti zložitou štruktúrou vzájomných povinností a vyznačoval sa dôrazom na ochranu a vernosť." (Will Durant, 1944) Divokosť lúpežníckych útočníkov zo severnej Európy v čase od piateho do desiateho storočia povzbudila obyvateľstvo, aby sa zomklo pod ochranu pozemkovek šľachty, tešiacej sa vo veľkej miere samostatnosti. Vojenské invázie prinútili aristokraciu, aby opustila mestá lákajúce lúpežníckych útočníkov a opevnila sa vo vidieckych sídlach. Feudalizmus sa šíril v 6. storočí vo Francúzsku, Anglicku, Taliansku a Nemecku, keď slabí panovníci odmeňovali rozsiahlymi pozemkami súperiacich šľachticov a úspešných vojvodcov za služby a podporu pri správe zeme a vo vojne.

Slobodní roľníci i nevoľníci sa pripájali k veľkým vlastníkom pôdy. Feudálnu ekonomiku tvorilo z deväťdesiatich percent poľnohospodárstvo. Bohatí vlastníci postupne skupovali roľnícku pôdu a zakladali prepracovaný, centralizovaný systém nájomného poľnohospodárstva. Pri vpáde nepriateľských vojsk poskytovali obyvateľstvu vojenskú ochranu a fyzickú bezpečnosť na opevnených hradoch. Okolo veľkostatkov vyrastali dediny. Umožňovali samostatným roľníkom a nevoľníkom využiť ochranu pred útokmi nepriateľov a súčasne žiť v blízkosti polí a nebyť ohrození izoláciou. Dedina poskytovala príležitosť ku spoločenským kontaktom, trhovisko umožňovalo výmenu tovaru i služieb.

Feudálna spoločnosť bola organizovaná na princípe hierarchie. Jej najnižší stupeň tvorili otroci. Cirkev zakazovala zotročovanie kresťanov, ale pripúšťala, aby lénny pán, poskytujúci feudálovi pôdu, mu spolu s ňou odovzdal - niekedy vo veľkom počte - i otrokov.

Otrokárstvo v Európe mizlo s rozvojom nevoľníctva. Nevoľník bol roľník, ktorý obrábal pozemok výmenou za doživotne zaistenú prácu a ochranu, pokiaľ vyrobil požadované množstvo poľnohospodárskych produktov, platil povinné dávky a vykonával určenú prácu a vojenskú službu. V podstate bol vlastníkom svojho pána, ktorý si ho mohol podľa vlastného rozhodnutia ponechať, alebo ho mohol vyhnať. Takisto mohol predávať jeho pracovanú silu. Nevoľník potreboval pánov súhlas, ak chcel predať pôdu a nevoľnícky stav deťom. Vo Francúzsku mohol nevoľník zrušiť nevoľnícky vzťah tým, že sa vzdal pôdy, ale v Anglicku túto slobodu nemal. Pán mal nad nevoľníkom množstvo práv, medzi nimi i ponižujúce právo prvej noci, to znamená zbaviť počas svadobnej noci nevoľníkovú nevestu panenstva, pokiaľ nemal nevoľník možnosť sa z tejto povinnosti vyplatiť. V praxi bol pán za svoju miernosť najčastejšie odmeňovaný vyššou produktivitou práce nevoľníka, a rozumný pán si to uvedomoval - a rozumný nevoľník predsa pracoval v prospech svojho pána, pretože to viedlo i k jeho prospechu. Odhaduje sa, že v neskoršom stredoveku v Nemecku odovzdával nevoľník pánovi až dve tretiny toho, čo vyrobil. Skutočnosť, že tento podiel zodpovedá dnešnému ekvivalentu nájomného a daniam, stojí za zamyslenie.

Vazali či poddaní boli slobodní nezámožní muži, ktorí sa pánovi zaviazali sľubom úcty a vernosti a preukazovali mu vojenskú alebo inú službu výmenou za ochranu, pôdu (léno) a niekedy i nevoľníkov. V 6. a 7. storočí pochádzali vazali najmä zo skupín mladíkov tvoriacich družinu vojenských náčelníkov. Šľachtickí páni ich posielali, aby vykonávali ich často nekalé rozkazy. Za to ich čakala finančná odmena. Keď sa v 8. storočí začala uplatňovať koncepcia jazdectva, postavenie najatých bojovníkov sa povznieslo. Enormné výdaje spojené s vyzbrojením a výbavou jazdca priviedli šľachticov k tomu, aby mu poskytli pôdu a roľníkov, a tým mu dali príležitosť, aby si získal prostriedky na výzbroj a výstroj.

Vazalský vzťah sa uplatňoval v celej feudálnej hierarchii. Napríklad nižší šľachtic sa mohol stať vazalom vyššie postaveného šľachtica. Vazal nemusel zložiť prísahu len jednému pánovi. Sekundárna prísaha znamenala len prostý sľub vernosti, pri primárnej prijímal lénny pán i prísahu plnej lojálnosti. Všetci veľmoži v zemi boli vazalmi kráľa. Keď sa v 9. a 10. storočí ďalej rozvíjala feudálna decentralizácia, vazali na rôznych úrovniach preberali do rúk rôznu mieru politickej a súdnej moci. V 10. storočí sa v značnej miere štandardizovali konkrétne podmienky feudálnych zmluvných záväzkov.

Feudálny veľmož bol bohatý a skúsený administrátor, ku ktorého zodpovednostiam patrilo poskytovanie vojenskej ochrany osobám v jeho starostlivosti, organizácia poľnohospodárskej a inej výrobnej činnosti na jeho statkoch a zaisťovanie vojenskej služby pre jeho lenného pána - kráľa - v čase vojny. Feudálny pán poskytoval roľníckej komunite za malý poplatok väčšie a nákladnejšie vybavenie a stavby, ako vínne lisy, mlyny a pece. Udržiaval lovné pozemky, lesy poskytujúce palivové drevo a farmy, kde nevoľníci zarábali na pánove i svoje potreby. Pán sa staral o stavbu a údržbu ciest, mostov a kanálov. K jeho hradu patrila všeobecná plocha, ktorá bola dostatočne veľká, aby pojala všetkých obyvateľov v dobe nepriateľského útoku. Zaisťoval peniaze pre ťažkoodencov a jazdcov, ktorí mu slúžili ako elitný vojenský zbor.

Katolícka cirkev odlho odolávala, ale nakoniec zohrala významnú úlohu vo feudálnom systéme. Začala naplňovať feudálne prísahy a ceremoniál vazalstva náboženským obsahom. Cirkev od svojich verných získavala darom početné statky, vrátane nevoľníkov. Králi, ktorí prijímali cirkevné prísahy lénnej vernosti a oplácali ich darom pozemkov, rituálne uvádzali do úradu biskupov s ich symbolmi. Časom sa cirkev stala najväčším feudálnym držiteľom pôdy v Európe.

Kráľ zaujímal vo feudálnej hierarchii najvyššie miesto. Bol pánom všetkých vazalov. Jeho postavenie sa opieralo o tisícročnú tradíciu, vychádzajúcu zo stredozemných koreňov západnej civilizácie považujúcu kráľovskú dôstojnosť v ríši za posvätnú. Pozícia feudálneho kráľ závisela omnoho viac na ochote vazalov podporovať ho, ako to bolo v predchádzajúcich storočiach. Autonómia feudálnych veľmožov pôsobila jedno tisícročie ako kontrola európskych monarchov. Štát chránila vojenská moc organizovaných, nezávislých veľmožov. Kráľ bol prvý medzi relatívne seberovnými. Výmenou za trvalú lojálnosť šľachty jej dával pôdu a peniaze. Teoreticky vlastnil všetku pôdu kráľovstva, ale v praxi jeho vlastné pozemky často neboli väčšie než pozemky veľmožov.

Preťahovanie lanom medzi kráľom a šľachtou je príbehom epochy formovania národných štátov. Keď sa v pribehu posledných rokov obdobia ranného stredoveku začal rozvíjať obchod, vznikla okrem tradičnej hranice feudálneho systému nová, bohatá trieda. Táto nová trieda obchodníkov požadovala centralizovaný, stabilný poriadok, ktorý ju dokáže ochrániť pred chaosom. Napríklad pri vyberaní poplatkov za používanie ciest sa hociktorí feudál nesprával lepšie než lupiči a bol postrachom pre cestovateľov. Králi boli príliš chudobní, aby zaistili ochranu života a vlastníctvo - čo je jediná legitímna funkcia štátu. Bohatí obchodníci dosahovali svoje ciele financovaním ústrednej moci kráľa proti šľachte. Aj pápeži zistili, že rokovanie s jednotlivými kráľmi býva menej nepredvídateľné ako pokusy spolupracovať so skupinami veľmožov. Preto podporovali rast monarchií. Napokon nejednotná šľachta až príliš často nemala záujem udržať poriadok a disciplínu vo vlastných radoch, pretože stáročia privilégii vtlačili jej príslušníkom aroganciu ako samozrejmú súčasť konania. Dejiny sa obracali proti nim a koncom trinásteho storočia francúzsky kráľ triumfoval nad šľachtov i pápežstvom a zvrchovane vládol svojej ríši. Okolo roku 1500 sa monarchia stala hlavnou formou vlády v Európe.

(Text: James Wasserman, 2001, podkapitola Feudalizmus)
Súhlasí J.Tull


2.
označiť príspevok

Krištof
   11. 8. 2010, 19:06 avatar
Myslím, že tu je faudálna doba podaná dosť triezvo s jej tieňmi aj svetlami, realisticky. Horšie je, keď sa história ideologicky zneužíva. "Feudalizmus bol zlý, teraz je tiež čosi ako neofeudalizmus, liekom je..." To že sú na svete aj problémy, je jedna vec, ale ľahké dokonalé riešenia neexistujú, tí čo chceli budovať raj na zemi, robili skôr peklo na zemi. In my opinion.
Súhlasí J.Tull


3.
označiť príspevok

Ónya žena
   11. 8. 2010, 19:20 avatar
feudalizmus mal svoje tienisté stránky, ale keď po feudalizme nastúpil kapitalizmus, zlepšilo sa niečo ? ...podľa mňa obdoba, to isté v " zelenom.
......................
z článku:
Feudalizmus , ako spoločensko-ekonomická formácia, ktorá je jedným z článkov celostného dialektického procesu vznikania spoločensko-ekonomických formácií v priebehu historického vývinu. Pre feudálne ekonomické zriadenie pri všetkej mnohotvárnosti jeho foriem v rozličných krajinách je príznačné, že hlavný výrobný prostriedok – pôda – je v monopolnej držbe vládnucej triedy feudálov (neraz takmer totožnej so štátom), pričom hospodárstvo udržujú v chode sily a technické prostriedky malých výrobcov, roľníkov. Základný ekonomický vzťah predstavuje feudálna renta, t. j. nadprodukt, ktorý páni (alebo štát) odoberajú výrobcom vo forme povinnej roboty, peňazí alebo naturálií (pracovná, peňažná, naturálna renta).

referaty-seminarky.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


6.
označiť príspevok

carybdeida
   11. 8. 2010, 19:44 avatar
zlepšila sa sociálna mobilita


7.
označiť príspevok

Ónya žena
   11. 8. 2010, 19:47 avatar
ano .. budoval sa sociálny systém..)


8.
označiť príspevok

carybdeida
   11. 8. 2010, 19:51 avatar
to nemyslím, vo feudalizme bola len malá šanca, aby to nevoľník dotiahol na veľkovojvodu, v kapitalizme sa však zo syna údržbára môže stať nejaký...veľký kapitalista...profesor...politik...a podobne


4.
označiť príspevok

Ónya žena
   11. 8. 2010, 19:24 avatar
z článku : V kapitalistickej spoločnosti nastúpil na miesto feudála kapitalista, ktorý vlastnil peňažné i hmotné prostriedky a mohol si najímať a vykorisťovať námedzných pracovníkov. Vznikla nová vykorisťovaná trieda, trieda námedzných robotníkov, proletárov.
....
a zmenilo sa niečo ? .... "veci " sa dali len nové prívlastky


5.
označiť príspevok

Krištof
   11. 8. 2010, 19:34 avatar
No ani potom ešte nenastal raj na zemi. Ale predsa len v západnej Európe a v USA v 20. storočí sa žilo lepšie, hoci sa o to pričinili aj niektoré socialistické myšlienky, resp. lepšia sociálna politika. Ale bolo to bez onej totalitnej ideológie...


9.
označiť príspevok

marska
   11. 8. 2010, 23:18 avatar
triezvo? tak tu nemám čo robiť... 
Súhlasí dorota


10.
označiť príspevok

Krištof
   13. 8. 2010, 17:12 avatar
Ešte by som sem chcel dať jeden príspevok. Kapitalizmus, socializmus a pod.
Všeobecne vzaté aj niektoré socialistické idey a počiny prispeli k tomu, že v 20. storočí sa zlepšila sociálna situácia v spoločnosti. V západnej Európe a v USA sa rozvíjala sociálna demokracia, ktorá sa pomaly postupne približovala k určitému sociálno-ekonomickému stavu v spoločnosti. Pravdepodobne sa však o to pričinili aj úspechy vo vede a technike. Na druhej strane "marxizmus-leninizmus", socializmus-komunizmus, ktorý chcel prudkými revolúciami dosiahnuť zmeny a nastoliť beztriednu spoločnosť, získal priestor v strednej a východnej Európe a v Ázii. Tu pôsobil aj Sovietsky zväz so svojou ideologickou totalitou. Dá sa povedať, že Marxových a Engelsových ideí o komunistickej spoločnosti sa chytili opäť len nedokonalí "hriešni" ľudia, čo viedlo k novým ďalším problémom. Vytvoriť raj na zemi sa rozhodne nepodarilo. Niežeby tie idey samé osebe nemali svoje nedostatky - či už ide o ekonomiku, alebo aj svetonázor (ak by mali mať taký svetonázor povinne všetci) a pod. Okrem toho mysliteľ a ekonóm Karol Marx si nevšimol vykorisťovanie či zneužívanie prírody človekom - čo v súčasnosti čoraz viac pociťujeme. Mnohí ľudia sú pritom "regulovaní" vo vzťahu k užívaniu - v konečnosm dôsledku - prírodných produktov finančne, podľa výšky ceny v obchode, ceny energií a pod. Hovoria: Je to drahé, nemôžeme si to dovoliť. Teda nemotivuje ich ani tak úcta k prírode, jej podľa možnosti harmonické fungovanie, ale peňažná cena produktov a služieb s ňou spojených. Keby boli veci zásadne lacnejšie, boli by snáď schopní všetko "skonzumovať" (zaujímavo to vystihuje satirický seriál Simpsonovci). Neviem, či im niečo hovorí "striedmosť"...

Mnohí - najmä "jednoduchí" - ľudia, ktorí zažili socializmus u nás, hovoria, že vtedy bolo lacnejšie jedlo aj bývanie, bol lepší sociálny systém a - "za 10 korún si sa najedol do prasknutia"... Akurátže - "musel si si dávať pozor na hubu..." teda na to, čo hovoríš, čo si myslíš, v opačnom prípade by ťa mohli prenasledovať, perzekuovať a pod. Takže aj vtedy ľudia žili, tak ako inokedy či inde, ale - existovalo jedno veľké ale...

A keď sa tak nadáva na kapitalistov - nedávno sa rozšírilo, že známy miliardár Bill Gates a mnohí iní miliardári sa rozhodli darovať polovicu svojho majetku na charitatívne účely. Jeden z najbohatších Warren Buffett chce darovať dokonca až 99 percent majektu. Hmm.
Súhlasí dorota


11.
označiť príspevok

Krištof
   16. 8. 2010, 10:21 avatar
Na doplnenie, socializmus či sociálna demokracia v západnej Európe a v USA v 20. storočí sa spájali aj s pojmom ľavica, ľavé krídlo (na rozdiel od pravice). V USA to bola a je Demokratická strana (z nej pochádza aj terajší prezident Obama). Tá mala a má viac sociálne zameranie, na rozdiel od Republikánskej strany. Vo Veľkej Británii bola a je tak viac ľavicovo zameraná Labouristická strana, na rozdiel od Konzervatívnej strany.
Súhlasí dorota


12.
označiť príspevok

dorota
   16. 8. 2010, 11:01 avatar
rozhodli darovať polovicu svojho majetku na charitatívne účely
givingpledge.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


13.
označiť príspevok

J.Tull
   22. 8. 2010, 20:03 avatar
Krištof; S úvodom v podstate súhlasím /pr.1 a 2/, s tým ostatným je to na diskusiu.
... feudalizmus spadá do obdobia „stredoveku“, ktorý je často negatívne hodnotený. Hovorí sa o „temnom stredoveku“. Pritom svoje temné stránky mal i starovek a mal, má ich aj novovek. Za morálne, eticky, najspravodlivejšiu spoločnosť pokladám kultúru lovcov a zberačov. Postavenie jej členov bolo rovnoprávne /ani matriarchát neznamenal nadvládnu ženy, aj keď bola v mnohom dominatná, čo však neznamenolo jej nadvládu/ ... Tieto „praveké“ vzťahy, morálku, etiku je možné vidieť, pozorovať, u mnohých „primitívnych“ kmeňov, ktoré dodnes žijú lovom a zberom, podobne ako tomu bolo v „praveku“ ...
Objavom poľnohospodárstva, jeho rozširovaním súvisí vznik civilizácií, počiatok spoločenských vrstiev, sociálnych skupín, tried a stále viac sa prehlbujúcou nerovnoprávnosťou, sociálnou nespravedlňosťou. V podstate sa spoločnosť delila na menšinu tých, ktorí vládnu a väčšinu ovládaných, na práci ktorej celá spoločnosť stojí. V Indii napr. dochádza k rozdeleniu na Árijcov a pôvodné, podrobené obyvateľstvo – šúdrov. Vytvorením várn – kást sa toto delenie stalo trvalým. Išlo o tri hlavné kasty: bráhmani – kňazy, kšatrijovia – vládcovia, královia a bojovníci, vajšovia – slobodní ľudia /obchodníci/. Pod nimi stáli šúdrovia a párjovia – zapudenní, t.j. domorodé kmene, vojnoví zajatci a otroci /z ktorých vzišlo 40 miliónov "nedotknuteľných" .../. Takéto rozdelenie je najspravodlivejšie, lebo ho zaviedol Višnu, „stvoriteľ“ všetkých duchovných a hmotných svetov. Toto delenie a jeho odôvodnenie, v rôznych obmenách, je badateľné i u ostatných civilizácií a jeho podstata trvá dodnes. Vývoj spoločností sa, podľa mňa, deje tak, ako som o tom písal /podobne Pyramid Head/ v "Religionistika a ..." pre Pyramid Head V podstate sa spoločnosti delili na vládcov, kňazov, bojovníkov a tých na ktorých pleciach stáli - roľníkov a otrokov. V starovekom Grécku /v Ríme/ kňažský stav nemal takú spoločenskú moc, duchovný vplyv, ako povedzme v Indii, Egypte ... Rozpad Rímskej ríše je pokladaný za počiatok stredoveku, zmeny otrokárskej spoločnosti na feudálnu. Prenasledované kresťanstvo sa stáva náboženstvom štátnym. S prenasledovaných sa stávajú prenasledovatelia a kňažský stav je opäť pri moci. Nástupom kapitalizmu, novoveku, toto svoje výsostné postavenie stráca. Doteraz sa zo stratou svojho mocenského vplyvu nedokázala cirkev nadobro vysporiadať a preto v jej hodnotení feudalizmu, je badať preferovanie jej svetlejších stránok nad väčšinu tienistých ...
Iste aj v stredoveku boli rytieri bez bázne a hany:
http://www.youtube.com/watch?v=DtseGCGA3ms Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

http://www.youtube.com/watch?v=sbJB9_YelL0 Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

...množstvo významných umeleckých diel, architektúry, pod vplyvom arabskej kultúry bol objavený Aristoteles a s ním veda, vzdelanosť ...
Trochu zlomyselnosti. V stredoveku boli židia prenasledovaní. V roku 1555 vydal pápež Pavol IV. bulu Cum nimis absurdum, ktorá bola medzníkom v histórii antisemitizmu. Židia boli zhromažďovaný v ghettách. Nesmeli byť oslovovaní pane a to ani od žobrákov, na verejnosti museli nosiť žltý klobúk Ak sa Žid zatajoval a neprešiel na katolícku vieru, bol po strašnom mučení upálený. Židovských obetí bolo podstatne viac ako obetí čarodejníc. Prijatím Tvojej "logiky", by som mohol tvrdiť, že zdrojom nacizmu bolo kresťanstvo /čo je samozrejme nezmysel, taký istý ako tie Tvoje odkazy na evolúciu, Nietzscheho, Darwina a pod./
 


15.
označiť príspevok

Krištof
   23. 8. 2010, 17:27 avatar
J.Tull, čiastočne s tebou súhlasím. No ty máš na tieto veci svoje pohľady, asi podľa svojich hodnôt. Neviem, či by si pochodil u nás v onej "pokrokovej socialistickej spoločnosti" s tými názormi na "spravodlivosť" lovcov a zberačov, ale nevadí.
Mne hovorili ľudia, ktorí sú dnes päťdesiatnici a šesdesiatnici, ako to vtedy bolo, že "si si musel dávať pozor na hubu..." Bolo to založené na istej ideológii. Ale iste, aj vtedy sa žilo.

Pokiaľ ide o Židov, tí omnoho skôr prenasledovali a zabíjali kresťanov, resp. ubližovali im, ako kresťania Židov. A to nielen prvé roky "novej židovskej sekty (kresťanstva)", ale aj potom, keď kresťanov prenasledovali Rimania v Rímskej ríši. Áno, Rimanom vtedy pomáhali aj Židia, lebo kresťanstvo bolo vtedy "tŕňom v oku" pre Židov. To neznamená, že im to potom mali "kresťania" vracať. Inak Židia boli prenasledovaní dávno pred kresťanstvom - napr. ešte v staroveku Babylončanmi. Potom ich v roku 70 po Kr. v Palestíne takmer vykynožili Rimania - zlikvidovali ich pri ich povstaní asi 1 000 000 (zničili aj Šalamúnov chrám). Potom okolo r. 130 po Kr. sa to opakovalo, ďalšie povstanie a opäť ich Rimania v Palestíne zlikvidovali niekoľko stotisíc. Židia potom prežívali najmä mimo Palestíny, vo svete.

Židia všeobecne mali svoje "plusy", ale občas aj "mínusy". Napríklad vraj pomáhali Maurom v Hispánii a preto ich potom "kresťania" prenasledovali takmer ako nepriateľov - buď sa obrátite, alebo musíte ísť preč...

Či už Rimania alebo kresťania mali svoje politické alebo náboženské dôvody. To neznamená, že Židia boli vtedy stále prenasledovaní, išlo skôr len o isté epizódy. Inak Židia v Európe celý čas pomerne normálne žili. Až do nástupu nacistov, ktorí ich chceli raz a navždy "vyriešiť" (holokaust). Ale nechajme tieto smutné epizódy histórie. Ku evolúcii sa mi už nechce vyjadrovať.


14.
označiť príspevok

J.Tull
   22. 8. 2010, 20:07 avatar
Krištof; "... západnej Európe a v USA v 20. storočí sa žilo lepšie, hoci sa o to pričinili aj niektoré socialistické myšlienky, resp. lepšia sociálna politika. Ale bolo to bez onej totalitnej ideológie..."
Každá jedna sociálna "vymoženosť" pracujúcich bola tvrdo, doslova, aj krvavo vybojovaná. Nič nebolo dané zadarmo. Dnes sa žije obyčajným ľuďom lepšie aj vďaka "onej totalitnej ideológii"...
"... Karol Marx si nevšimol vykorisťovanie či zneužívanie prírody človekom"
Vykorisťovanie či zneužívanie prírody človekom si dlho po Marxovi ľudia nevšímali. Kapitalisti si ho nevšímali viac ako socialistické krajiny. Nie žeby boli v tomto smere uvedomelejšie, ale v západných krajinách, v Amerike ... bolo "priemyslu" a s ním súvisiaceho zneužívania viac. Najviac bola "plundrovaná" príroda kapitalizmom v kolóniách, polokolóniách a tomu je tak dodnes. Aj znečistenie, často až zamorenie /napr. v Mexiku americkým priemyslom/ sa deje najmä v týchto krajinách ...
"... vtedy bolo lacnejšie jedlo aj bývanie, bol lepší sociálny systém ... Akurátže - "musel si si dávať pozor na hubu..."
Patrím k "ľudia, ktorí zažili socializmus u nás" a necítil som potrebu dávať si pozor na hubu /dokonca verejne mnohé kritizoval .../. Píšem z vlastnej skúsenosti. Ty to máš odkiaľ? Je pravda bol som mladý ... Socializmus neboli len 50. roky, ale i 60 a 80. Áno, jedlo bolo lacnejšie, ďaleko kvalitnejšie, bol lepší sociálny systém ..., ale hlavne mali ľudia k sebe oveľa bližšie ... mnohé som už písal napr. v: K. Marx "Kapitál"
V kapitalizme, vo všeobecnosti /ani kapitalizmus nie je všade rovnaký, iný je v Rakúsku a iný v Chile za Pinocheta .../- nič nie je čiernobiele - jedinou dominantnou hodnotou je zisk. V žiadnej inej spoločnosti takéto postavenie nemá /v stredoveku bolo dokonca, sa niečim takým zapodievať, ponižujúce/. Tejto hodnote sa podriaďuje všetko. Aj sloboda je slobodou pre zisk, každá iná, ak by mala pôsobiť proti nemu, je nemilosrdne potlačená /aj hubu si môže človek slobodne otvárať, pokým reálne neohrozuje dominatné postavenie zisku, ak sa tak stane, je mŕtvy .../. Je to Moloch, ktorému je podriadené všetko a všetko je sofistikovane smerované k uctievaniu tohoto božstva ...
 


16.
označiť príspevok

Krištof
   23. 8. 2010, 17:37 avatar
J.Tull, nuž... hmm, aspoň toľko, že tuším W. Churchill povedal, že demokracia je zlá..., ale nič lepšie nemáme...
Na tomto svete nikdy nebude dokonalý stav, môže byť len o čosi, ba aj omnoho lepší, alebo o čosi - alebo aj omnoho - horší. Som názoru, že socializmus-komunizmus to nevyrieši.


17.
označiť príspevok

J.Tull
   25. 8. 2010, 16:40 avatar
Krištof; "Neviem, či by si pochodil u nás v onej "pokrokovej socialistickej spoločnosti" s tými názormi na "spravodlivosť" lovcov a zberačov, ale nevadí.
To ma skúšaš?  Aby som nebol „dlhý“, tak len stručne. Základom "onej totalitnej ideológii" je dialektika, zákon negácie negácie. Vývoj neprebieha chaoticky, ale sa deje prekonávaním protikladov. Zjednodušene, graficky, je možné si ho predstaviť ako trojrozmernú špirálu. Praveká spoločnosť lovcov a zberačov, bola beztriednou spoločnosťou /v terminológii marxizmu - prvotnopospolná/. Komunistická spoločnosť je akoby návratom k spoločnosti lovcov a zberačov. Na pomyslenej špirále je v bode nad ňou, na kvalitatívne vyššej úrovni, vyššom /najvyššom/ stupni historického vývoja ...
"Pokiaľ ide o Židov, tí omnoho skôr prenasledovali a zabíjali kresťanov ..."
Súhlasím. Kresťanstvo bolo od samého začiatku prenasledovaným náboženstvo, ako zo strany Židov, tak najmä s postupom času, čoraz častejšie Rimanmi. Začalo sa vlastne už umučením Ježiša Krista, jeho následovníkov /možno založím tému o dejinách kresťanstva /... Na prenasledovanie židov v stredoveku som si spomenul v tejto téme ako pokračovanie reakcie na Tvoj príspevok 11/a pod., keďže si nereagoval/ z "Religionistika a ..." pre Pyramid Head  
"Mne hovorili ľudia, ktorí sú dnes päťdesiatnici a šesdesiatnici, ako to vtedy bolo..."
Netvrdím, že neboli „politické“ zločiny, že neboli ľudia, ktorí sa báli ..., ale ja som sa s nimi nestretol, osobne nikoho takého nepoznám ...
"W. Churchill povedal, že demokracia je zlá ..."
Kapitalizmus nerovná sa demokracia. Podľa mňa, u nás bolo viac demokracie za socializmu, ako je teraz, ale samozrejme je to na dlhšiu tému. Žiadna krajina nemôže existovať izolovane od ostatného sveta, tobôž nie také krajiny, akou je i Slovensko ...
"... socializmus-komunizmus to nevyrieši"
... vyrieši nevyrieši /také jednoduché to nie je/, podľa môjho názoru, uctievanie súkromného vlastníctva, cesta „pravice“, riešením určite nie je. Aj prvé kresťanské spoločnosti to dobre vedeli a preto žili v „komunizme“ ... 


18.
označiť príspevok

Krištof
   26. 8. 2010, 17:05 avatar
J.Tull, s mnohým nesúhlasím, myslím si, že sa mýliš (iste, však aj ty si len človek), pomocou sofistiky sa zdanlivo aj z bieleho dá urobiť čierne a z čierneho biele, z noci deň a zo dňa noc, pomiešať veci... Teraz som si všimol aj to v tej téme o religionistike a platí v podstate to isté. Ale predbežne ti odporúčam ísť do džungle k Pygmejom alebo k pralesným amazónskym Indiánom, lebo tí vraj ešte stále žijú ako lovci a zberači.  


19.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 8. 2010, 16:18 avatar
Krištof; ... samozrejme, že som omylný. A nie som ani historik, etnológ, či profesor filozofie ... a plne si to uvedomujem. Píšem, len na podklade svojich laických poznatkov, subjektívnych skúseností ... Ak tvrdíš, že sa mýlim, bolo by korektné napísať to trochu konkrétnejšie, aj o: "aj z bieleho dá urobiť čierne a z čierneho biele, z noci deň a zo dňa noc, pomiešať veci..."
"... ti odporúčam ísť do džungle k Pygmejom alebo k pralesným amazónskym Indiánom ..."
Posielaš ma do džungle?  Dosť dobre nechápem dôvod, súvislosti, ale nevadí, sú aj horšie miesta kam sa posliela ... 
Mimochodom nič nie je čierno-biele, ani feudalizmus, ani kultúra lovcov a zberačov ... okrem toho, podľa mňa, je človek „rovnaký“. Nie sme o nič „viac“, vo svojej podstate, ako Pygmeji, či amazónsky indiáni ... Naša odlišnosť, vývoj, je daná podmienkami v ktorých žijeme a podmienkami, v akých žili naši predkovia ...  


20.
označiť príspevok

Krištof
   28. 8. 2010, 14:58 avatar
J.Tull,
túto tému o feudalizme som sem dával asi najmä kvôli tomu, aby som ukázal, že ani feudalizmus nebol dáky principiálne zlý systém. Chcel som ukázať tento systém najmä z morálnej stránky, ako som uviedol, mal svoje tiene i svetlá, bol podmienený aj danými okolnosťami a bol ich riešením. Napr. je zaujímavé, čo v tom Wassermanovom texte hovorí v citáte historik W. Durant, aj to čo nato už samotný J. Wasserman. Aj keď feudalizmus má svoje korene čiastočne už v Rímskej ríši, plne sa rozvinul až neskôr. Dodnes existujú v Európe kráľovstvá, napr. v Holansku a v Spojenom Kráľovstve Veľkej Británie a Severného Írska. A je to podľa mňa dobré. Existuje aj čosi ako konštitučná monarchia, hoci tá je iná ako absolutistická monarchia. Kedysi boli krajiny v Európe nielen etnicky, ale aj ideovo rozdelené, čo prispievalo k napätiu, k lúpežným nájazdom a pod. Najmä ideové zjednocovanie vtedy pomohlo toto napätie zmierniť. Neskôr sa však "jednota" stávala zdrojom ďalších napätí vo vnútri tohto ideového systému.

Ale túto tému som neponímal primárne nejako "ekonomicky". Podľa Karola Marxa sú dejiny určované ekonomickými rozpormi... No ja sa na veci nedívam marxisticko-komunisticky. Mne nie je blízky "historický materializmus" , "spoločensko-ekonomické formácie" (prvotopospolná spoločnosť, otrokárska, feudálna, kapitalistická a socialistická-komunistická) a pod. Tieto pojmy vytvoril marxizmus, je to jeho základný bod, jeho pohľad na svet. Filozofickým základom ekonomického a politického teoretika Marxa bol "dôsledný materializmus" a ateizmus. Ale to nie je "všeobecné", len "komunistické". Myslím si, že také veci ako ekonomické vzťahy či "spôsob výroby" nie sú primárne a určujúce pre ostatná oblasti života spoločnosti a osoby. Sú len sekundárne, hoci nie bez významu, dôležitosti. Napr. pre budhistu je primárny budhizmus, nech by žil v akýchkoľvek ekonomicko-sociálnych podmienkach. Dôležitá je tu teda najmä psychológia a duchovno alebo náboženstvo. "Náboženstvom" komunistov je komunizmus, je to istý ideový sytém, na ktorý sa upínajú. Ak ho však prakticky aplikujeme, dopadne to tak, ako to už dopadlo (napr. bývalé ZSSR). "Socialisti" boli už predmarxistickí tzv. utopickí socialisti. Sociálnu politiku má však napr. aj kresťanská demokracia, ktorá vychádza aj z katolíckej sociálnej náuky.

Inak pokiaľ ide o postupnosť v "spoločensko-ekonomických formáciách", je významný rozdiel medzi marxizmom a maoizmom (podľa Mao Ce Tunga). Maoizmus odmieta názor, že socializmus môže nastúpiť až po kapitalizme. Je preto príťažlivý pre revolučné hnutie v rozvojových krajinách, pretože tvrdí, že revolúciu možno úspešne dovŕšiť aj bez triedy priemyselných robotníkov, tzv. proletárov. Ale - ako sa hovorí - čert ako diabol...


21.
označiť príspevok

Krištof
   28. 8. 2010, 15:03 avatar
J.Tull,
porovnávať prvých kresťanov s komunizmom? Treba si povedať, že prví kresťania neboli rozhodne materialisti a ateisti (dobrý vtip). Áno, jeruzalemskí kresťania, keď sa už stali "mocou Ducha svätého" kresťanmi, začali s tým, že všetko - majetok, peniaze - mali spoločné. Treba však povedať, že vtedy ich bolo ešte pomerne málo - niekoľko stoviek, resp. tisíc. V prvom rade treba povedať, že centrom ich života neboli ekonomické vzťahy, ale zmŕtvychvstalý Pán Ježiš. Okrem toho je predpoklad, že im ten "komunistický" systém dlho nevydržal - podľa Pavlovho 1K 16. kap. a 2K 8.-9. kap. sa vo vtedajších kresťanských spoločenstvách po svete robili zbierky "pre chudobných kresťanov v Jeruzaleme"... V neposlednom rade - je primerané porovnávať Ježiša Krista a jeho nasledovníkov s Marxom, Engelsom, Leninom, Stalinom, Maom či Pol Potom? A kresťanom rozhodne nešlo o raj na zemi či v tomto svete.

Súkromné vlastníctvo je normálna vec, je chránené aj ústavou a formálne vychádza zo Všeobecnej deklarácie ľudských práv (17. článok).

Možno lovci a zberači nemali nejaké stále územie či pôdu, ktorú by "vlastnili", ale isté svoje vlastníctvo zrejme mali: aspoň stany či prístrešky, obydlia, oblečenie, šperky, zbrane a pod. Boli medzi nimi náčelníci a šamani s výsadným postavením. Boli to zväčša relatívne malé spoločnosti a do značnej miery spojené pokrvne, teda rodinnými väzbami.

Čo je typické pre demokraciu? Napr. občianske práva a slobody, pluralizmus, vláda zákona, legálna opozícia...

"Mamonu" tohto sveta asi nemožno vylúčiť. Ani nemožno niekomu nariadiť, aby bol solidárnejší, to sa každý osobne potrebuje naučiť, prebudiť v sebe svedomie. To však nevylučuje také zákony, ktoré zavádzajú milionársku daň a pod. Štát a "spoločnosť" nemusí "kapitalistom" všetko dovoliť. Všeličo sa dá robiť v rámci možností.

"Komunistami" - "súdruhmi" môžu byť ľudia podľa mňa len v rámci dobrých medziľudských vzťahov, napr. pokiaľ ide o solidaritu, vzájomnosť.


22.
označiť príspevok

J.Tull
   30. 8. 2010, 15:25 avatar
Krištof; "ani feudalizmus nebol dáky principiálne zlý systém. Chcel som ukázať tento systém najmä z morálnej stránky ..."
Podľa mňa, feudalizmus bol skôr "principiálne zlým systémom", ako dobrým. "Ale iste, aj vtedy sa žilo.", mal svoje svetlé morálne stránky, svoje morálne hodnoty. Jediným uznávaným náboženstvom v Európe /feudalizmus v iných krajinách nachádzal oporu v islame, budhizme, konfucionizme .../ bolo kresťanstvo. Na rozdiel od obdobia Rímskej ríše, keď bolo príťažlivé pre utláčaných, najmä svojim učením o rovnosti všetkých ľudí, začala cirkev zdôrazňovať učenie o hriechu a o trojakom ľude. Toto učenie dokazovalo, že spoločnosť je z Božej vôle rozdelená na poddaných, šľachtu a kňazstvo. Poddaní mali svojou prácou živiť celú spoločnosť, šľachta má poddaný ľud viesť a obraňovať mečom, kňažstvo sa má starať o spásu duše všetkých ľudí. Prečo si myslím, že feudalizmus bol skôr "principiálne zlým systémom", ako dobrým? Ani nie tak pre náboženské, mocibažné vojny, intrigy ..., ale hlavne pre neľudskosť, krutosť feudálneho útlaku ... Medzi otrokárskou spoločnosťou a feudalizmom nie je veľký rozdieľ. Nezrušil vlastníctvo človeka človekom, ale staval na ňom. Tak urobil až kapitalizmus. Človek sa stal slobodným, aj keď jeho vykorisťovanie pokračuje ...
"Dodnes existujú v Európe kráľovstvá, napr. v Holansku a v Spojenom Kráľovstve Veľkej Británie a Severného Írska"
V týchto krajinách je feudalizmus? To je novinka. Ja som sa nazdal, že sú to kapitalistické krajiny s konštitučnou monarchiou ...  
"Filozofickým základom ekonomického a politického teoretika Marxa bol "dôsledný materializmus" a ateizmus"
Pokúsim sa reagovať stručne /je to i na viac tém/. Základom, z ktorého vychádzal Marx, je hľadanie cesty k sociálne spravodlivej spoločnosti. Nosnou ideou marxizmu je, vedeckým poznávaním, sa dopracovať k ľudskej spoločnosti bez spoločenského útlaku. Je to vízia spoločnosti, nie "rodovej", ale v celosvetovom meradle, v ktorej by človek mohol slobodne rozvíjať svoje schopnosti. Dominatným je vzťah človeka k človeku a nie vzťah človeka k Bohu /ten je pre marxizmus zaujímavým, len čo sa týka tohto primárneho vzťahu a samozrejme vplyvu pre uskutočnenie vízie komunistickej spoločnosti/ ...
"porovnávať prvých kresťanov s komunizmom?"
To si predstav, že komunistami boli i mnohí kresťania. Ľudia sa stávali komunistami kvôli ideálu sociálne spravodlivej spoločnosti a dokázali preň obetovať i svoje životy. Kresťanstvo a marxizmus má mnoho spoločného. V spoločnosti lovcov a zberačov /ak chceš v prvotnopospolnej, rodovej/ bola sociálna spravodlivosť samozrejmosťou, tak ako i v komunitách prvých kresťanov /aspoň dovtedy, kým verili v skorý návrat Krista, nastolenie "Kráľovstva nebeského" na Zemi/, alebo u husitov, v niektorých kláštoroch, napr. na ostrove Athos dodnes ... Nielen mnohé hodnoty sú si blízke, ale aj rôznosť pri vysvetľovaní, chápaní a odsudzovaní týchto ideológií. Tak ako k vyvražďovaniu celých národov, k upaľovaniu čarodejníc neviedla kresťanská ideológia, ale konkrétni ľudia zaslepení mocou a bohatstvom, podobne je to i s komunistickou ideológiou a jej pohlavármi ...
 


24.
označiť príspevok

Krištof
   2. 9. 2010, 12:14 avatar
J.Tull, až včera večer som sem prišiel a zistil, že si reagoval, naposledy som tu bol v pondelok asi o 14tej.
No zdá sa, že sa zase v tebe ozýva marxista-komunista a tiež taký svojský idealista. Ale ako som už uviedol, nie každý sa musí na svet a na dejiny pozerať marxisticko-leninisticky.

Feudalizmus treba predovšetkým vnímať v historickom kontexte, v kontexte daných spoločenských procesov (napr. lúpežné útoky niektorých kmeňov) a v kontexte vývinu spoločnosti. Nemožno vedľa seba dávať jednotlivé systémy - napr. feudalizmus a demokraciu bez historického kontextu a ďalších súvislostí, ktoré viedli od jedného k druhému. Isteže demokracia je lepšie, ale svet nebol nikdy raj - dokonca ani za lovcov a zberačov...
Zopakujem výrok istej autority v tejto oblasti - Willa Duranta: "Feudalizmus teoreticky predstavoval veľkolepý systém mravných vzťahov, ktorý zaväzoval príslušníkov ohrozenej spoločnosti zložitou štruktúrou vzájomných povinností a vyznačoval sa dôrazom na ochranu a vernosť." Opäť - to, čo hovorí, je v danom kontexte, niežeby Durant chcel, aby aj teraz bol feudalizmus (sakrasticky povedané - tobôž komunizmus).
Treba si uvedomiť situáciu mnohých jednoduchých ľudí, ktorí žili na dedinách a v mestečkách, ktoré boli napádané krutými lúpežnými nájazdami, napr. Vikingov (tí sa neskôr pokresťančili a "ukľudnili". Panovníci a šľachta na tom boli lepšie, mali svoje opevnené sídla, svojich vojakov, ale ľud trpel a preto hľadal ochranu. Vytvorili sa vzťahy už pôvodne vyššie postavených a obyčajných ľudí. Nie všetci boli nevoľníkmi, existovali aj slobodní. Napr. cirkevné spoločenstvá podávali ľuďom, ktorí to potrebovali, pomocnú ruku, slúžili aj ako charita. Vo feudalizme napr. existovali tzv. cechy, teda "organizácia slobodných obchodníkov a remeselníkov v stredoveku. Cechy poskytovali svojim členom ochranu a usilovali sa regulovať ceny a kvalitu výrobkov. Najväčší rozkvet zaznamenali v 12. - 15. stor." (podľa encyklopédie).

Alebo v ktorom období a v ktorej časti sveta bola oná "slávna" renesancia? Áno, vo feudalizme v Európe. Jej predstaviteľmi boli aj takí katolíci ako Michelangelo Buonaroti či Erasmus Rotterdamský. Ako to, že to tí zlí feudalisti dovolili? A naopak, niektorí "mecenáši" sa priam aj starali napr. o umenie a architektúru a finačne podporovali oných renesančníkov.

Otrokárstvo mizlo aj vďaka kresťanstvu. Ako som to kdesi o kresťanstve čítal: "Premohlo bez krviprelievania otroctvo... Bohatí v deň krstu prepúšťali ako kresťania svojich otrokov ako bratov..." Iste, stále to bolo v istom systéme, na ktorom sa podieľali aj panovníci a šľachta, aj dané okolnosti... nenastal hneď raj na zemi. Kresťania ani neočakávali, že nevyhnutne musí nastať vtedy a vtedy koniec sveta a prísť "nové nebo a nová zem". Bola to vždy len jedna z možností - presné časy nikdy neboli definované, veriaci však mali žiť, akoby sa to mohlo stať kedykoľvek, lebo - "veru, veru nepoznáte dňa ani hodiny"... A naozaj platí - dnes sme tu, ale zajtra tu už nemusíme byť, tak to v živote občas chodí.

Po oných dávnych zriadeniach zostali napr. niektoré kráľovské rody, konštitučné monarchie, hoci už v demokratickom systéme. Tie by revoluční komunisti zrejme najradšej zlikvidovali a začali "úplne odznovu". Nie pred Kristom a po Kristovi, ale pred komunizmom a po komunizme, nie?

Iste, je dobré, že feudalizmus postupne odišiel do dejín, nemohol tu zostať naveky. Ale to neznamená, že to celé má smerovať ku socializmu a komunizmu (povedzme po kapitalizme). Napr. je zaujímavé, že počiatky kapitalizmu boli sprevádzané vznikom odborov - "združenia, ktoré vytvárali robotníci už od konca 18. storočia s cieľom chrániť svojich členov pred vykorisťovaním a zlepšovať ich mzdové podmienky. Ich význam rástol počas priemyselnej revolúcie v 19. stor. Pokúšali sa ovplyvnovať výšku miezd usmerňovaním ponuky pracovaných síl, usilovali sa dosiahnuť zákonom regulovanú dĺžku pracovného času, aktívne vystupovali počas štrajkov a podporovali svojich členov, ktorí prišli o prácu." (Opäť encyklop.) Teda nepodceňoval by som ľudí, netlačil by som ich hneď ku komunistickej ideológii a vláde.

Marxizmus a celkovo komunizmus je postavený na materialisticko-ateistickej ideológii. Vericich by boli schopní tolerovať - asi ako menejcennú, "reakčnú" skupinu, ktorá ešte "nepochopila pravdu". Marx a Engels verili, že nevyhnutným predpokladom dosiahnutia rovnosti, je zrušenie súkromného vlastníctva. Písali, že rozpory kapitalizmu sa prekonajú až vtedy, keď ho nahradí "diktatúra preletariátu" (zmena sa má uskutočniť prípadne aj násilnými revolúciami)... Pre komunistické štáty moderných čias bol typický štátny aparát a výsadné postavenie strany. Existovali rôzni špehovia a bonzáci, ŠtBáci, cenzúra a pod.
Je zaujímavé, že komunistická Čína sa nedrží len komunistickej ekonomiky, ale kombinuje ju s kapitalistickou trhovou ekonomikou...

Iste, ani ja nie som za to, aby boli obrovské ekonomické rozdiely medzi ľuďmi. Napr. vítam takú vec, ako je milionárska daň. Ale riešením problémov nie je socializmus a komunizmus. Keď si spomínal otrokárstvo, vieš kto boli v 20. storočí otroci? Politickí väzni za socializmu, ktorí museli makať v uránových baniach.


23.
označiť príspevok

J.Tull
   30. 8. 2010, 15:29 avatar
"Čo je typické pre demokraciu?" Že je možno ešte väčšou utópiou ako komunizmus.  
... ešte k demokracii a k "Súkromné vlastníctvo je normálna vec" pre zopakovanie:
„První člověk, kterého napadlo obsadit jistý kus pozemku a prohlásit: Tohle je mé! a jenž našel dost prostoduchých lidí, kteří mu uvěřili, byl skutečným zakladatelem občanské společnosti. Kolika zločinú, válek, vražd, běd a hrúz by bylo lidstvo ušetřeno, kdyby byl někdo vytrhal kúly, zasypal příkopy a zavolal na své druhy: Chraňte se poslouchat tohoto podvodníka. Jste ztraceni, jestliže zapomenete, že ovoce patří všem a země žádnemu.
Jakmile však byla volná púda rozdělena, mohl jeden prospívat na úkor jiného. Zrodilo se panství a rabství, násilí a loupeže. Lidé se stali chtivými, ctižádostivými a špatnými.
Stav, který směřuje k válce a násilí, však nemohl mít dlouhého trvání. Tehdy „bohatý“ dostane nápad: Spojme se, řekl svému sousedu, abychom ochránili proti útlaku slabé, drželi na uzdě ctižádostivé, abychom zajistili každému to co mu patří ... Neobracejme své síly proti sobě, ale spojme je ve svrchovanou moc, která by moudrými zákony ochraňovala a bránila všechny členy společnosti, potlačovala společné nepřátelé a udržovala nás ve věčné zhodě. A protože lidé bezelstně přistoupili na tento návrh, vznikl stát i zákony, které znovu spoutali slabé a bohatým dali možnost učinit nerovnost trvalou, neboť vláda, která se púvodne opírala o zákony, se zvrhla v panství libovúle."
Rousseau
 


25.
označiť príspevok

Krištof
   2. 9. 2010, 12:19 avatar
Iste, demokracia je skôr ideál, je to čosi, čo nie vždy a všade funguje, je to ako so zdravím - je premenlivé.
J. J. Rousseau (1712 - 1778) písal v 18. stor. v Európe a niektoré jeho myšlienky mali čosi do seba, mali taký demokratický ráz. Bol deistom a veril aj na nesmrteľnú dušu a hoci bol skôr senzualista, morálne idey považoval za vrodené. Bol opačným extrémom ako Hobbes, ktorý veril, že ľudia sú prirodzene zlí, že "homo homini lupus" (človek človeku vlkom) - pokiaľ nevznikne štát a jeho pravidlá. Rousseau zas veril, že človek je od prírody dobrý a kazí ho až spoločnosť. Osobne si myslím, že pravda - keď tak - je niekde uprostred týchto dvoch extrémov (veľa záleží aj na svetonázore a na etike, ktoré človek akceptuje). Teda aj Rousseau bol v niečom "naivný".
 


26.
označiť príspevok

Boris muž
   2. 9. 2010, 12:24 avatar
Chlapci, ako si vas tak citam, tak nemate hadam ziadny svoj vlastny nazor. Vsetky vase myslienky su len kopirovanim myslienok inych a stotoznovanim sa s nimi.
Viete pisat aj svoje vlastne uvahy bez toho, aby ste pouzivali koncepty niekoho ineho ?
Cim to je, ze tak casto pouzivame mena inych, znamych? Aj ja tak robim a ked nad tym tak premyslam, tak je to asi len tym, ze si potrebujem svoj nazor niekym odobrit a to samozrejme niekym vyznamnym aj ked nemam ani najmensiu sajnu, ci to zrovna on videl spravne.. no len tolko  


27.
označiť príspevok

Krištof
   2. 9. 2010, 12:31 avatar
Boris, ja hovorím svoje názory, mám svoje myšlienky, aj keď tie sú v súlade s niektorými povedzme oficiálnymi vecami a tak sa aj lepšie argumentuje.  


28.
označiť príspevok

J.Tull
   5. 9. 2010, 20:08 avatar
Boris; ... vlastný názor? A to, na ktorom strome rastie?  Všetci máme svoje „zdroje“ a žijeme v nejakej dobe, prostredí /píšem o tom v "Religionistika a ..." pre Pyramid Head / ...
Neviem v tomto prípade, na čo narážaš. Ak máš na mysli to, čo som v tejto téme písal o„marxizme“, reagoval som len na Krištofove príspevky a nevyjadroval som „svoj“ celkový pohľad naň. Písal som len v kontexte na ním uvedené názory. Ak niekto otvorí tému o marxizme možno budem písať aj o tom, v čom s ním nesúhlasím, ale to bude opäť názor čerpaný z nejakých zdrojov, ktoré konfrontujem s vlastnými skúsenosťami, poznatkami ...
Už viackrát som písal, že som „len“ mech. MaR /že viem málo a aj to sotva/ a nie odborník v oblastiach, v ktorých sa tu diskutuje a plne si to uvedomujem. Napriek tomu reagujem najmä vtedy, keď sa na základe „svojej“ viery znevažuje, iný názor, odsudzuje inak zmýšľajúci  a pritom nie je až tak dôležité, či sa argumentuje vlastným, alebo celkom prebraným názorom ...
 


29.
označiť príspevok

J.Tull
   5. 9. 2010, 20:10 avatar
Krištof; „Feudalizmus treba predovšetkým vnímať v historickom kontexte“ ... máš dojem, že tak nerobím?
Súhlasím s celým odsekom: „Treba si uvedomiť situáciu ....“
„Alebo v ktorom období a v ktorej časti sveta bola oná "slávna" renesancia? ... Ako to, že to tí zlí feudalisti dovolili? ..."
Renesancia to je na dlhú tému. "Renaissance" - obrodenie, znovuzrodenie, znamená koniec stredoveku, začiatok novoveku. Znovuobjavenie hodnôt antickej civilizácie. Odklon od Boha v prospech človeka. Umožnili to vážne spoločenské zmeny, najmä vznik mestských štátov. Mestá sa stávajú centrom kultúry. Politické usporiadanie sa veľmi mení. Renesancia znamená aj počiatok postupného konca feudalizmu, nástup mešťanstva, vznikajúcej "buržuázie". Obchodné kontakty s Orientom, obchod vôbec, zabezpečili najmä talianskym prístavným mestám zvýšenie blahobytu, životnej úrovne. Zmierňuje sa utláčanie poddaných. Vznikajú nemocnice, sirotince... „sociálna starostlivosť“. Lenže renesancia nepriniesla len humanizmus /počiatok konca feudalizmu/, prudký rozvoj prírodných vied, reformáciu, "Michelangelo Buonaroti či Erasmus Rotterdamský", ale i obnovenie otroctva /"1444 - Portugalci doviezli prvých otrokov zo západnej Afriky na Pyrenejský polostrov, 1479 - Zmluva z Alcácovasu umožnila portugalcom predaj otrokov v Španielsku, 1502 - začal sa prevoz afrických otrokov do karibskej oblasti" zdroj Ikar Kronika svetových dejín/.
http://www.youtube.com/watch?v=yy8ZcMCAbow Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

 


31.
označiť príspevok

Krištof
   9. 9. 2010, 12:42 avatar
J.Tull,
našiel som si čas.
No napríklad že aj janičiari mali svoju mravnosť; to by sme mohli povedať, že aj nacisti mali svoju mravnosť (mimochodom osmanskí dobyvatelia, ktorých elitnými jednotkami boli sfanatizovaní janičiari, sa niekedy prirovnávajú k hitlerovským nacistom... Islamský svet v dobe svojho rozketu mal zjavne niektoré prednosti oproti Európe 7. - 11. stor. aj preto, že v Európe bolo predtým sťahovanie národov a Rímsku resp. Západorímsku ríšu rozvrátili barbarské kmene... Moslimovia čerpali z dedičstva toho, čo vytvorili tí pred nimi. A moslimovia neboli len kultúrni a tolerantní, ako sa to niekedy uvádza. Napríklad v 8 . - 10. storočí konali zo Španielska kruté lúpežné výpravy do Francúzska a Talianska, čo bolo jednou z príčin reconquisti. Okrem toho v islamskom svete boli otroci normálnou vecou, pretože islam na rozdiel od kresťanstva nie je proti otroctvu).

Renesancia je obdobie rozkvetu umenia a vedy, ktoré sa začalo na konci 13. storočia v Taliansku. Uvažuje sa však o renesancii 12. storočia a už zavedeným a všeobecne prijímaným pojmom je karolínska renesancia., 8. - 9. storočie. Akási renesancia teda bola už tá karolínska, ale aj trochu neskôr otónska renesancia podľa cisára Ota Veľkého (912 - 972) a jeho nasledovníkov vo Svätej ríši rímskej (9. - 19. storočie).

Renesancia - už tá, čo prišla od cca 13. stor. - bola v dobe, keď mali moc práve panovníci, šľachta, monarchovia, cirkev, mecenáši (aj Mediciovci, čo podporovali renesančníkov, sa stali pápežmi). Počas renesancie aj "1444 - Portugalci doviezli prvých otrokov zo západnej Afriky na Pyrenejský polostrov", ako píšeš. To je ten odklon smerom k človeku, humanizmus? Teda ani renesancia nebola koncom týchto vecí.
Feudalizmus, ktorý prechádzal časovými etapami (napr. rozvinutý a neskorý feudalizmus), pretrval aj renesanciu. Renesancia je však práve tým míľnikom vo "vývine spoločnosti". Humanistami a renesančníkmi boli aj katolíci resp. kresťania. A to, že sa rozvíjal zámorský obchod a iné veci, neznamená, že sa skončil feudalizmus - určite nie v širšom zmysle slova.


30.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 9. 2010, 18:24 avatar
Krištof; Nie celkom sa stotožňujem s citátom Willa Duranta: "Feudalizmus teoreticky predstavoval ... Áno, iste, vo feudalizme bol i „veľkolepý systém mravných vzťahov ...“, ale to nie je to podstatné, čím sa vyznačoval. Feudalizmus bol viac menej celosvetový a trval v rôznych častiach sveta rôzne /stredovek/. Boli v ňom i tie „veľkolepý systém mravných vzťahov“ a to i celosvetovo. Napr. „mravný kódex“ európskeho rytiera, bol v mnohom podobný „kódexu“ japonského samuraja. Aj janičiari mali svoju mravnosť /islamsky svet, v dobe svojho rozkvetu, prevyšujúci európsku kultúru, ako celok, tiež/. V každej ľudskej spoločnosti v histórii ľudstva je možné nájsť rovnako dobre mravnosť ako i nemravnosť, tak ako vo všetkom čo človek robí ...
„Otrokárstvo mizlo aj vďaka kresťanstvu ... Bohatí v deň krstu prepúšťali ako kresťania svojich otrokov“
To by na zánik otroctva nestačilo. Aj v staroveku boli otroci z rôznych dôvodov prepúšťaní. Väčšinou sa však „otrokár“ s otrokmi, ktorí pracovali na jeho majetkoch, ani nestretol /asi boli i takí, v tej dobe, ktorí sa všetkého vzdali, ale viac platí: „Skôr prejde ťava uchom ihly ...“/. Na to mal svojich „zamestnancov“. Otrokárstvo mizlo vďaka tomu, že práca otrokov, sa v „preľudnenom“ svete, stala málo efektívnou. Expanzívna politika Ríma /zdroj otrokov/ dosiahla svoje medze. Okrem toho otrok nemal záujem o prácu, ktorú vykonával len z donútenia a vyžadoval dozorcov. Nemalú úlohu zohral i strach z možných vzbúr otrokov. Vznikali "kolonáty" /colonus/, ktoré mali krízu v poľnohospodárstve vyriešiť. Z otrokov, bezzemkov, často i predtým slobodných roľníkov, sa stávali kolóni, ktorým bola prenajímaná pôda za poplatok a ochranu. Neskôr, práve v období nástupu kresťanstva k politickej moci, sa z kolónov stávali nevoľníci, ktorí boli už nadobro pripútaní k svojmu pánovi ...
... zatiaľ toľko, viac som opäť nestihol
 


32.
označiť príspevok

Krištof
   9. 9. 2010, 12:49 avatar
Aspoň toľko, že v staroveku bolo otroctvo samozrejmou vecou, aj v Rímskej ríši (nezabúdajme na to, že v antickej Rímskej ríši nebolo všetko nasledovaniahodné, napr. gladiátorské zápasy, Koloseum, kde sa verejnosť dívala na to, ako ľudí požierajú divé zvery a pod. Aj renesancia sa hlásila len k "odkazu antiky", nie ku všetkému, čo bolo v gréckej a rímskej dobe či kultúre. Inak slovo antika znamená v preklade "starý". Otrokárstvo neskôr mizlo nielen vďaka kresťanstvu, ale aj vďaka rozvoju spoločnosti všeobecne, takisto nevoľníctvo, vďaka zlepšovaniu sociálnej politiky, úspechom vedy a techniky, príchodu nových čias a pod. Ale každá doba mala svoj význam, nie vždy ide len o "vývin", niekedy je to proste "zmena".

Vieš, kto boli páni v 20. storočí? Komunistickí hlaváči a papaláši.  


33.
označiť príspevok

Krištof
   13. 9. 2010, 14:50 avatar
Keď sme sa tu venovali aj ekonomickým veciam, feudalizmu a pod., čo tak sa pozrieť na hospodársku situáciu stredovekej Európy? Už asi od r. 950 sa totiž začal jej hospodársky vzostup. Dobre to vystihuje Veľký atlas svetových dejín (1999, u nás 2002) v kapitole Hospodársky vzostup Európy, asi 950 - 1150. Je to zaujímavé; všetko sem z toho dať nemôžem (je toho veľa), ale aspoň čosi - najprv úvod:
"Raný stredovek bol významným obdobím hospodárskej činnosti. Dôležité prvky vývoja severozápadnej Európy - otváranie obchodných ciest, bohatstvo plynúce z novoobrobenej pôdy a zakladanie obchodných miest - pritom vychádzali zo starších rímskych modelov hospodárskeho života."
A ďalej:
"Prebytky poľnohospodárskej výroby podporovali vznik a ďalší rast miest, trhovísk a pravidelne sa konajúcich trhov (významné boli napríklad trhy vo francúzskej Champagni), ktoré pôvodne slúžili miestnym potrebám, ale po r. 1150 nadobudli medzinárodný význam. Nálezy hodvábu, keramiky a ďalšieho tovaru v stredozemskej oblasti sú dôkazom kontinuity obchodných väzieb medzi Stredozemím a severnou Európou i v rámci samého Stredozemia. Talianske mestá Pisa, Janov a Benátky rozširovali obchod so zámorím, pričom využívali možnosti, ktoré vyplývali z križiackych výprav do východného Stredozemia. Na sever od Álp slúžili obchodu rieky - napr. Rýn, Seina, Dunaj, Mosela a Rhôna - ako tepny lodnej dopravy a voľné cesty spájajúce súkenníckej mestá Flámska a Porýnia s juhom Európy. Už vtedy sa bežne využívali aj západoalpské priesmyky, kým doprava v centrálnej a východnej časti Álp sa začala až v polovici 12. storočia. Porýnie patrilo medzi významné strediská nielen hospodárskeho, ale aj kultúrneho a umeleckého života. Najmä Kolín nad Rýnom prežíval vrcholný rozkvet, ale nebol sám - po celej krajine vtedy vyrastali katedrály, ktoré sú živým svedectvom o všeobecnom blahobyte."
Tieto slová vhodne dopĺňa ilustrácia kostola sv. Michala v Hildesheime a text, že tento "je vynikajúcou ukážkou saskej architektúry zo začiatku 11. storočia (1010 - 1030). Na jeho stavbu dohliadal vzdelaný biskup Bernward. Interiér kostola je rovnako veľkolepý ako exteriér. Dopĺňajú ho takmer päť metrov vysoké brondzové dvere, zdobené vyrezávanými reliéfmi s výjavmi zo Starého a Nového zákona."
Alebo je tu mapa Stredomoria - "Hospodárska expanzia kresťanov v Stredozemí po r. 950: V roku 950 bolo stredozemné more takmer výhradne "morom moslimov". Všetok obchod, ktorý sa v tom období uskutočňoval medz západnou Európou a Orientom, ovládali mestá byzantského Talianska, najmä Amalfi, ale ich väzby na severnú Európu boli prinajmenšom nepriame. V západnom Stredozemí bolo obchodovanie nebezpečné, kým mali tamojšie ostrovy v rukách Saracéni. Až keď po r. 1000 ich moc ochabla, vynútilo si pisanské a (neskôr) janovské loďstvo vládu nad Ligúrskym a Tyrrhenským morom. Prvá križiacka výprava (1096 - 1099) otvorila obchodné stanice v Levante, ale až po benátskom víťazstve pri Aškalóne r. 1153 ovládli talianske mestá Stredozemie od Španielska až po Sýriu."
A napokon ešte čosi zo západnej Európy a Anglicka plus Walesu: "Po celej západnej Európe bolo 12. storočie obdobím zakladania miest. Zakladali ich králi, šľachtici aj cirkevní hodnostári v nádeji na väčšie zhodnotenie pôdy a zisky z trhovísk a trhov. Len v Anglicku a vo Welse bolo v rokoch 1066 - 1190 založených vyše 100 nových miest."
Súhlasí J.Tull


34.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 9. 2010, 16:20 avatar
Krištof; ... dlhšie som tu nebol a neviem či táto naša diskusia má nejaký význam ... Nie som historikom. Dejiny poznám fakt len veľmi povrchne, ale z Tvojich príspevkov som sa nič nové nedozvedel /aj pre iné, nielen pre nedostatok času pri PC /. Nikde som netvrdil, že feudalizmus, obdobie stredoveku, v Európe, bolo len temným zlom. Nebola by to pravda. Samozrejme môj pohľad, okrem toho, že je laickým, je hlavne subjektívnym. Nikto sa pri svojom hodnotení, nielen histórie, nedokáže dokonale odosobniť. Ani historici, vedci ... Možno by bolo zaujímavé porovnať nejakú arabskú, čínsku ... encyklopédiu dejín, s tými našimi. Aby nedošlo k omylu – netvrdím, že napr. "Veľký atlas svetových dejín" nie je pravdivý, že neuvádza fakty, ale i fakty, pravda sa dá rôzne napísať, väčšinou poplatne dobe a vždy je v danej interpretácii zakomponovaný subjekt. Všeobecne ľudia, prirodzene pokladajú, svoju kultúru za lepšiu, vidia v nej viac dobra ako v kultúrach iných civilizácií, národov ... Napr. Rímsku ríšu vidíme v lepšom svetle napriek jej agresívnej expanzívnej politike, "napr. gladiátorské zápasy ...", ako povedzme Kartágo /košeľa je bližšia ako kabát/, hoci bolo v mnohom vyspelejšou civilizáciou. Podobne hodnotíme i Arabskú ríšu ...
... stotožňujem sa s Tvojim názorom v tom, že stredovek nebol len dobou temna, tak ako je často prezentovaný. Podľa mňa však nehodnotíš feudalizmus „triezvo“. Predovšetkým feudalizmus bol napr. i v Arabskej ríši, v Japonsku. Ty si sa zameral len na ten Európsky, „kresťanský“ a staviaš ho „morálne“ /ako píšeš- / nad iné kultúry, civilizácie, čo však podľa mňa nie je pravda, dokonca pri istej dávke uštipačnosti možno povedať, že to zaváňa nacizmom /jeho podstata je predsa hlavne v domýšľaní si vlastnej nadradenosti, výlučnosti, nad inými/
Feudalizmus, „kresťanský“ stredovek, nijako nevybočuje z prastarej schémy, opakujúcej sa, v rôznych variantoch, od počiatkov ľudskej civilizácie /v podstate do dnes/. Rimania rozširovali svoju ríšu na úkor barbarov – Keltov, Galov, Slovanov, Germánov ... Barbari využijúc „vnútropoliticko-hospodárske“ problémy Ríma, sa ho postupne zmocnili. Pyrenejský polostrov, keď si ho už spomenul, ovládli „Germánsky“ Vizigóti. Aj Arabi rozširovali svoju ríšu. V Sýrii, Palestíne a Egypte ich vítali ako osloboditeľov. Podobne, pri zvrhnutí vizigótskych kráľov Španielska, sa islamská vláda nestretla takmer s nijakým odporom. Sama však podľahla Seldžukom a neskôr sa jej zmocnili Otomani. Ide v podstate o opakovanie prastarého scenára ľudskej histórie /"jatky" naberali na obrátkach vynálezom železa/. Samozrejme dejiny nie sú len dejinami násilia, vojen, bojov o moc, intríg ... ale i dejinami kultúr, umenia, filozofie, poznania ... dejinami nielen zla, ale i dobra a vo všetkom má svoje nezastupitelné miesto náboženstvo a jeho dejiny. Feudalizmus, „kresťanský“ stredovek nie je v tomto smere o nič horší, či lepší, morálnejší ako stredovek arabský, japonský, čínsky ... ako obdobia pred ním a po ňom. Každá civilizácia, kultúra má svoju nemorálnosť i „VEĽKOLEPÝ systém mravných vzťahov“, ktorý zodpovedá svojej dobe, prostrediu, úrovni poznania ...
 


35.
označiť príspevok

Krištof
   21. 9. 2010, 16:55 avatar
J.Tull,
koľkokrát som mal pomenej času na písanie tu, ale v podstate čo sa týka poznania, dostal som sa aj vďaka písaniu s tebou v tejto téme ďalej. Veľký atlas svetových dejín je zrejme viac-menej objektívny, faktografický, nielen preto že jeho autormi sú príslušní znalci, odborníci, ale asi aj preto že naša západná civilizácia je dosť kritická, objektívna. Ničmenej za viac-menej "triezve" nepovažujem všetko, čo som v tejto téme písal, lež iba niečo, napr. úvodný text (Wasserman). Súhlasím s tým, že my ľudia sme niekedy dosť subjektívni...
Isteže aj inde bol systém feudalizmu, nielen v Európe. Avšak celkovo vzaté - aké sú kritériá toho, čo je povedzme bližšie ku pravde a čo ďalej? Je to Marx alebo Lenin? Jedni hovoria, že zárukou je Ježiš, iní že Mohamad, ďalší že prorok Bahajskej viery... Ide aj o to, ako špecificky ovplyvnilo kresťanstvo ľudí, či už v minulosti alebo v súčasnosti, napr. v osobnom živote. Feudalizmus sa predsa nerovná kresťanstvu, samozrejme ani iným. A nejde len o spoločenské sytémy, ale aj o konkrétne životy ľudí. A nejde len o tú najvyššiu pravdu, ako sa ňou zaoberal trebárs Augustín Aurelius, ako ju odlišoval od rozumom dosiahnuteľnej pravdy povedzme v zmysle starogréckej filozofie. Ide aj o tú prirodzenú pravdu, teda povedzme prirodzené právo, etiku a pod. Napríklad pohania v Európe ešte v 12. storočí obetovávali svojim bohom ľudí. To nie je veľmi dobré. Európska kultúra stredoveku a renesancie nie je možno lepšia ako iné kultúry, ale je iná a o to ide. Ja považujem kresťanstvo za to, čo je bližšie ku pravde než trebárs bahaizmus, ale to neznamená, že budem baháistov potierať alebo že si s nimi nemám čo povedať.  


36.
označiť príspevok

J.Tull
   24. 9. 2010, 16:33 avatar
Krištof; ... napriek tomu, že nepíšeš pre mňa nič nové, ale aspoň si niektoré veci oživím ... Nechcel som reagovať ani pre Tvoje, ako to nazvať, srandičky? /možno si to myslel, len tak, srandovne/. Sú to také polopravdy, polovtipy: "islam na rozdiel od kresťanstva nie je proti otroctvu ... Západorímsku ríšu rozvrátili barbarské kmene Moslimovia čerpali z dedičstva toho, čo vytvorili tí pred nimi" a aj tak trochu od veci: "porovnávať Ježiša Krista a jeho nasledovníkov s Marxom, Engelsom, Leninom, Stalinom, Maom či Pol Potom ... Existovali rôzni špehovia a bonzáci, ŠtBáci, cenzúra a pod. ... pokiaľ ide o postupnosť v "spoločensko-ekonomických formáciách", je významný rozdiel medzi... Vieš, kto boli páni v 20. storočí? Komunistickí hlaváči a papaláši ..." 
"Európska kultúra stredoveku a renesancie nie je možno lepšia ako iné kultúry, ale je iná a o to ide"
Islam zjednotil beduínske kočovné kmene, ktoré žili v rodových spoločenstvách, zo silnými príbuzenskými väzbami /napr. krvná pomsta bola bežnou záležitosťou/. Jediným meradlom osobného úspechu bolo bohatstvo, ktoré si človek za svojho života nahromadil. Ich zvyky, morálka, cnosti, spôsob života, zodpovedali tvrdosti podmienok, prostredia, v ktorom žili. Podľa „nového“ Mohamedovho náboženstva – islamu /“podriadenie sa vôli božej“/ sú si všetci veriaci, pred Alahom, rovní. Každý sa musí zodpovedať zo svojich skutkov v deň najvyššieho súdu. Bohatí sa musia o svoj majetok podeliť s chudobnými ... Vďaka spoločnej viere, novej morálke, arabské bojové kmene, zabudli na vzájomnú rivalitu, takže sa mohli politicky zjednotiť a časom vybudovať prosperujúcu ríšu. Na rozdiel od „kresťanského“ feudalizmu, u moslimov, bolo ich náboženstvo priamo spojené so svetskou mocou, svetským právom /kalif - „námestník posla božieho“/. V moslimskej ríši bol zavedení systém daní -
náboženská daň moslimov, daň z hlavy /platili ju inoverci/, daň z pôdy. Neexistovalo nevoľníctvo. Keď Otomani /Osmani/, zväz tureckých kmeňov s prísnou vojenskou organizáciou, dobyli Bagdad, ovládli moslimskú ríšu, prebrali a osvojili si i jej kultúru, „byrokraciu“/Islam prijali v podstate už skôr/. Po ustanovení sultána, všetkých jeho bratov, možných protivníkov, zahrdúsili /krv moslima nesmela byť preliata/. Zaviedli i „nové vojsko“ –janičiarov. Oblasti, ktoré sa dostali pod ich nadvládu, museli odvádzať devširme /daň z krvi/ deti, najmä z kresťanských rodín /nebol to ich „vynález“, podobne napr. konal Egypt/. Tieto „nemorálnosti“ mali slúžiť v prospech bezpečnosti a blahobytu ríše. Hrdúsenie možných protivníkov sultána malo zamedziť bratovražedným vojnám. Najbližšou „rodinou“ odvedených chlapcov sa mala stať ich nová vlasť. Bola im venovaná patričná výchova, vzdelanie. Šikovnejší z nich boli pripravovaní priamo pre „štátne“ služby. Aj vo vojenskej službe bol umožnený karierny rast. „Urobili“ z nich plnoprávnych moslimov. Všetci moslimovia, v súlade s islamom, boli rovnoprávni. Preto sa často stávalo, najmä v čase vtedajších neistôt, že medzi odvedených chlapcov, sa snažili dostať vlastné deti rodiny /dokonca i moslimské/ zo slabších soc. vrstiev a tak im zabezpečiť lepšiu budúcnosť. Vládnuca vrstva – „najvyšší“ vojensko-byrokratického aparátu a moslimské duchovenstvo nemuseli platiť dane, ale najvyššie štátne funkcie neboli dedičné, nebola potrebná „urodzenosť“, majetok. Dôležité boli schopnosti, zásluhy a oddanosť k ríši. V podstate neboli vylučovaní ani tí, ktorí sa nenarodili ako moslimovia. Osmani boli do istej mieri nábožensky tolerantní. Zaviedli millety, spoločenastvá „inovercov”. V rámci nich, mohli jej členovia rozhodovať o otázkach týkajúcich sa svojej viery, dedičstva, organizovať školskú výučbu, sobáše, ... Volili si svojich predstaviteľov, ktorých potom potvrdzoval sultán.
Aj moslimovia mali svojich predstaviteľov, ktorých si vážil i kresťanský svet. Napr. Dante v Božskej komédii, zaradil Saladina, Avicenu, Averroesa k Platónovi a Aristotelovi. Za vlády Sulejmana benátsky vyslanec vyhlásil: "Nepoznám šťastnejšiu zem ako jeho. Má všemožné božské dary. Je bohatá zlatom, ľudom, loďami i poslušnosťou. Žiadny štát sa nemôže s touto ríšou porovnávať."
... aby nedošlo k omylu, ja sa nesnažím dokázať, že moslimské ríše boli lepšie ako kresťanské kráľovstvá. Tvrdím, len, že Európsky feudalizmus nebol o nič lepší ako ten islamský, ale samozrejme ani horší. Boli iné, ale ani jeden nebol, vo všeobecnosti, morálnejším, či nemorálnejším oproti tomu druhému. To isté možno povedať o všetkých spoločenstvách v histórii, s prihliadnutím na dobu, životné, prírodné podmienky a minulosť z ktorej vzišli.


37.
označiť príspevok

J.Tull
   25. 9. 2010, 17:12 avatar
Krištof; "Napríklad pohania v Európe ešte v 12. storočí obetovávali svojim bohom ľudí. To nie je veľmi dobré."
Neviem, ktorých pohanov a bohov máš na mysli. Čo o nich vieš? Ako žili? Aké boli ich zvyky, náboženstvo? ... často robíme chybu, keď odsudzujeme na základe povrchných znalostí. Je to jednoduchšie, ako sa snažiť poznať, vedieť o danej veci viac, zamyslieť sa. To nie je veľmi dobré. A netýka sa to len "obetovávali svojim bohom ľudí". Predpokladám, vychádzajúc z Tvojich príspevkov, že máš oprávnené výhrady voči tým, ktorí kritizujú Bibliu, pritom ju nečítali. Odsudzujú kresťanov, bez hlbšieho poznania, súvislostí, historického kontextu. Nerozumiem však, prečo vo svojej kritike, používaš také isté zjednodušovanie. 
... čo je povedzme bližšie ku pravde a čo ďalej? Je to Marx alebo Lenin? Jedni hovoria, že zárukou je Ježiš ..."
Podľa môjho názoru zárukou pravdy nie je, nemôže byť osoba, Marx alebo Lenin ..., ani keď je ňou Ježiš. Iba, v Ježišovom prípade a len pre veriaceho - neviem to stručne, pritom výstižne, vyjadriť - v špecifickom, nie vo všeobecnom zmysle. Náboženstvo môže dať veriacemu zmysel jeho života, orientáciu, ale nehovorí nič o tom, či sa, obrazne, "1+1=2 alebo 1+1=1". Nie je zárukou všetkých právd a asi to nie je ani účelom jeho učenia. Už som písal, komunizmus má s kresťanstvom mnoho spoločné. V tomto prípade i to, že z Marxa, Lenina, Engelsa urobili bohov a z ich učenia Bibliu, pritom, vlastne týmto, popreli samotný marxizmus-leninizmus. Marx píše o historickej podmienenosti každej ideológie, relatívnosti pravdy ... Ale, urobím Ti radosť a budem citovať z "nematerialistického" zdroja "z Jaspersa", ako o jeho názoroch píše Th.Dr. Bogdan Pelc /Fundamentální teologie/, pretože nie je ďaleko od toho ako to písal Marx, Lenin. "Jaspers tvrdí, že neexistuje pravda, ktorá je večná a univerzálne platná. Pravda je len pre mňa, pre teba a pre všetkých oddelene. Pravda je iba "moja pravda". Tu preberá tvrdenie Kierkegaarda: "subjektívnosť je pravdou". Pravda nie je univerzálna a absolutná, je relatívna, subjektívna a spojená s históriou. Jediná pravda je stále platným, ale nedosiahnuteľným cieľom. Nárok, aby bola pravdou pre všetkých a vždy znamená pre ľudstvo zrušiť individualitu, pozdvihnúť to, čo je všeobecné nad to, čo je individuálne a zvláštne."
... je toho viac, čo má kresťanstvo a marxizmus spoločné, i čo sa týka morálky, etiky ... Samozrejme sú veci v ktorých sa nikdy nezhodnú, ako i veci, ktoré patria do "sféry" kresťanstva, ale nie do "sféry" marxizmu a opačne. Odsudzuješ marxizmus pre jeho materializmus /Rousseaua neprijímaš preto, že je naivný .../. Často vylievaš vaničku i s dieťatkom ... "To nie je veľmi dobré." 


38.
označiť príspevok

Krištof
   4. 10. 2010, 18:48 avatar
J.Tull,
bol som na dovolenke. No zase si tu tak svojsky popísal všeličo, nebudem reagovať na všetko. Možno sem dám len zopár odkazov na dané témy.
"Aj moslimovia mali svojich predstaviteľov, ktorých si vážil i kresťanský svet."
Nepochybne. Ide aj o všeľudské hodnoty, k tým prispeli aj moslimovia.

"Dante v Božskej komédii zaradil Saladina, Avicenu, Averroesa k Platónovi a Aristotelovi."
No dobre, a vieš kam zaraďuje tzv. Jenský kódex od Husitov Aristotela a iných významných pohanských predstaviteľov? Do "Antikristovho mesta". Do "Kristovho mesta" zaraďuje len kresťanských predstaviteľov (napr. sv. Augustin a sv. Hieronym).  


39.
označiť príspevok

Krištof
   4. 10. 2010, 18:54 avatar
Otrokárstvo
sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Islam - kritický článok
www.impulzrevue.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Osmanská (Ottomanská) ríša
cs.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Inak je in my opinion zaujímavé, ako "Rusi nahradili Byzantíncov": Rusi svojho času prebrali mnoho z kultúry a relígie Byzantskej ríše, z Konštantinopolu. Keď bola Byzancia v 15. stor. Osmanmi zničená, v euro-ázijskom priestore sa začalo vyvíjať Rusko a to potom úspešne bojovalo proti Osmanom (napr. Peter I. Veľký a Katarína II. Veľká) a celkovo významne prispelo k ich porážke.

A ešte Bahájska viera, ktorá vznikla v 19. storočí a je akýmsi konkurentom islamu.
sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


40.
označiť príspevok

J.Tull
   5. 10. 2010, 18:58 avatar
Krištof; ... dúfam, že si si oddýchol, nabral síl a s jasnou hlavou budeš čítať i df.   U mňa v robote, momentálne /tento mesiac/, zúri „pracovné zaťaženie“ /sem- tam 12-tka, sem- tam prac. víkend/. Takže df len sporadicky ... 
... v podstate si opäť nič nové nepredostrel. Neviem v čom, Tebou uvedené stránky, nekorešpondujú s tým, čo som napísal. V tej o otroctve sa píše: „V krajinách, kde dominoval islam, sa pôvodná podoba otrokárstva v stredoveku prakticky nezmenila.„ Zabudli dodať, že otrok u moslimov mal iný "štatút", než v Európe. Otroci spadali do právneho systému šaría, podľa ktorého sa ich pán musel o nich starať, šatiť, živiť, nesmel ich bezdôvodne trestať. Mohli, ak boli šikovní, podnikať a vykúpiť sa z otroctva /samozrejme nedá sa obšírne napísať všetko/ ...
... čo sa týka " Islam - kritický článok" je to   ...
... k tomu len stručne /dalo by sa veľa.../. Džihád neznamená len "svätú vojnu", ale predovšetkým veľký džihád - snahu potlačiť zlo a pokušenie v sebe, hovorenie pravdy, činiť dobré skutky, konať proti zlu, nespravodlivosti a toto píše korán o malom džiháde:
„A bojujte na stezce Boží proti těm, kdož bojují proti vám, avšak nečiňte bezpráví, neboť Bůh nemiluje ty, kdož bezpráví se dopouštějí. Zabíjejte je všude, kde je dostihnete, a vyžeňte je z míst, odkud oni vyhnali vás, vždyť svádění od víry je horší než zabití. Avšak nebojujte s nimi poblíže Mešity posvátné, dokud oni s vámi zde nezačnou bojovat. Jestliže však vás tam napadnou, zabte je – taková je odměna nevěřících! Jestliže však přestanou … tedy Bůh věru je odpouštějící, slitovný! A bojujte proti nim, dokud nebude konec svádění od víry a dokud nebude všechno náboženství patřit Bohu. Jestliže však přestanou, pak skončete nepřátelství, ale ne proti nespravedlivým. ... Nebudiž žádného donucování v náboženství! …“
"No dobre, a vieš kam zaraďuje tzv. Jenský kódex od Husitov Aristotela ..."
Nevedel som. Len neviem ako si to myslel. Ako kritiku voči kresťanom? Beriem ...
" ... si tu tak svojsky popísal všeličo"
... tak svojsky Ti napíšem /neber to v zlom/: Možno tie moje názory majú v sebe viac kresťanstva, ako Tvoje 


41.
označiť príspevok

Krištof
   7. 10. 2010, 16:59 avatar
Oddýchol som si. Ale ja aj keď som doma, nechodím denne na DFko ani na internet. Čas sa dá využiť aj inak.
Samozrejme, že nič nové pre teba, ty predsa všetko vieš a všade si bol. :-P

"Zabudli dodať, že otrok u moslimov mal iný "štatút", než v Európe."
V Európe aj vďaka kresťanstvu otroctvo mizlo. Iste, bolo aj nevoľníctvo, ale nevoľníci mali čiastočnú slobodu, nemohli ich predávať ako zvieratá a mali určité práva.
Čo sa týka islamských otrokov, skús dať nejaký vhodný odkaz na text, ako to bolo prakticky s otroctvom v islamskom svete a v Osmanskej ríši, so zotročovaním ľudí, vojnovými zajatcami, ktorých napr. Turci odliekli do otroctva, čo tzv. trhy so ženami a pod. Vieme, že aj veľa ľudí z dnešného Slovenska Turci zotročili a odvliekli. Z chlapcov "urobili" janičiarov, ktorí keď vyrástli, chodili bojovať proti svojim rodinným príslušníkom (otcom, matkám, bratom...).

Je tu jeden aspekt otroctva v súvise s Arabmi a islamom. Ide o to, že "praotec" Abrahám mal dvoch synov - prvý sa volaL Izmael a Abrahám ho mal s otrokyňov - Agar. Druhý sa volal Izák a Abrahám ho mal so svojou pravou manželkou - Sárou. Abrahám potom musel "nepravého" syna otrokyne vyhnať aj s jeho matkou a nechať si Izáka. Izák sa stal otcom Židov (mal syna Jakoba a ten zas Jozefa...). Izmael sa stal praotcom Arabov, hlásia sa k nemu. Mohamed, ktorý založil islam, je akýmsi pokračovaním Izmaela - hoci po mnohých stáročiach. A je tu to spojenie s otroctvom (Agar a Izmael)...

"... čo sa týka " Islam - kritický článok" je to..."
Iste, ak máš na islam a moslimov iný názor, tak ti to vonkoncom nesedí. Ale niekedy nejde len o názory, ale o fakty. Pokiaľ ide o násilie v tej ktorej kultúre, základná otázka je - z akého zdroja vychádza, o čom hovorí ten zdroj. Napr. základnou knihou kresťanstva je Nová zmluva (Nový zákon) a ich "Pánom a Bohom" Ježiš Kristus. Židia majú Tanak, čo je vlastne "Stará zmluva". Je v nej síce aj násilie, ale pozor, existuje paradoxne aj akési tvorivé násilie, nielen deštruktívne. Napríklad aj Spojenci v druhej svetovej vojne robili násilie, ale bolo to v rámci boja proti nacistom, fašistom a v mene mieru. Alebo policajti bojujú proti organizovanému zločinu, mafii a pod. Aj Židia pri dobývaní svojej zasľúbenej zeme, používali násilie. v 3M 18. kap. sa píše: "Zo svojho potomstva nedovoľ nikoho ohňom obetovať Molochovi, a tak znesvätiť meno svojho Boha...
Ničím z toho sa nepoškvrňujte, lebo tým všetkým sa poškvrňovali národy, ktoré vyháňam spred vás. Tak sa krajina poškvrnila, ale ja som ju potrestal pre jej neprávosť, takže krajina musela vydáviť svojich obyvateľov."
Skrátka išlo tam o čistejší, zrelší spôsob života, než tomu bolo u niektorých primitívnych kmeňoch v okolí. Druhá vec je, že neskôr sa už niektorými "spornými" vecami neriadili a neriadia ani židia. No v ich Tanaku je aj veľa pozitívnych vecí, napr. Desatoro (2M 20, 1-17) alebo príkazanie lásky k blížnemu i k cudzincovi (3M 19, 19; 33) Celkovo v judaizme prevládajú skôr pozitívne hodnoty ako negatívne.

Moslimovia majú Korán. Žiaľ, ten je dosť kontroverzný, píše sa v ňom dosť o násilí a negatívych veciach. A v histórii to bolo tak, že v krajine, ktorú ovládol islam, konverzia na kresťanstvo bola zakázaná. Kritika Mohameda bola trestaná smrťou. Samozrejme, kto by si o to "koledoval", no napr. v r. 850 päťdesiat cordóbskych mužov a žien bolo ukameňovaných za to, že verejne hlásali, že kresťanstvo je jedinou, najvyššou pravdou. Turci zas na dobytých územiach od kresťanov menili kostoly na mešity...
Jeden z dôvodov, prečo niekedy Európania nie sú ochotní ustupovať nárokom moslimov a stavaniu mešít, je, že v islamskom svete má praktizovanie kresťanstva problémy, že kresťania sú miestnymi moslimami prenasledovaní aj vraždení... Konverzia na kresťanstvo sa tam trestá smrťou...

Ja z ľudského hľadiska nemám nič proti judaizmu, budhizmu, krišnovcom, baháistom a mnohým iným vieram či filozofiám. Pestrosť je v poriadku. Ale islam je kontroverzný, vzbudzuje strach, sú s nim zlé skúsenosti. Pritom mi je ľúto umiernených moslimov, ktorí na to doplácajú. A pritom si nemyslím že islam musí byť len negatívny.

"Ako kritiku voči kresťanom? Beriem ..."
Nie, ale husiti tam zaraďujú medzi "tých pravých veriacich" iba kresťanov, nie pohanov, nech by boli aj hamanistami. Kresťan nie je povinný uvažovať tak, že napr. Ježiš a kresťanstvo nie je pravdivejšie a lepšie než iné osoby a svetonázory, že je s nimi rovnocenné... To neznamená, že nekresťan je menejcenný ako človek alebo že sa dostane nevyhnutne do pekle.

"Možno tie moje názory majú v sebe viac kresťanstva, ako Tvoje"
Ty vieš zrejme všetko najlepšie. Ešte že občas priznáš, že tvoje názory sú často subjektívne... Kresťanstvo je isté špecifické náboženské učenie, nie len dajaký "všeobecný humanizmus" alebo čo


42.
označiť príspevok

Krištof
   7. 10. 2010, 17:01 avatar
Korán a násilie
www.poznejkoran.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Aj o otrokoch v arabskom svete
blog.eurabia.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


43.
označiť príspevok

Vlado muž
   7. 10. 2010, 17:06 avatar
A toto si čítal? www.humanisti.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


44.
označiť príspevok

Krištof
   7. 10. 2010, 17:10 avatar
teraz som to tak zbežne preletel, ponáhľam sa, sorry, potom sa na to pozriem, Vlado
Súhlasí Vlado


45.
označiť príspevok

Krištof
   8. 10. 2010, 17:07 avatar
Vlado, prečítal som ti to. Niečo na slovách tejto Wafa Sultanovej bude.
Všeobecne by sa asi malo vychádzať z tézy o rovnocenosti ľudí, ktorí nie sú menejcenní len preto, že nemajú ten "správny" (sveto)názor. Druhá vec je však situácia rôznych vier, filozofií či svetonázorov - je jasné a pochopiteľné, že ľudia tie svoje považujú za lepšie ako (názory) iných. Teda rovnocennosť ľudí, ale nie rovnocennosť názorov - tam musí byť sloboda zmýšľania: pre mňa je lepšie toto a pre teba tamto a môžeme - hoci nemusíme - o tom diskutovať. Pohľady sa dajú meniť, ale nemalo by za tým byť násilie.
Postmoderna má pravdu v tom, že pestrosť je dobrá pre pestrosť aj pre mier, ale nemá pravdu v tom, že všetky pohľady sú rovnocenné, rovnako pravdivé.  


46.
označiť príspevok

Vlado muž
   8. 10. 2010, 17:16 avatar
Fajn, len teraz som mimo, načo si sem splietol tú postmodernu. Veď pre humanistu je to rovnaká haluz ako staroveké bájky (trebárs z biblie).


47.
označiť príspevok

Krištof
   8. 10. 2010, 17:22 avatar
Postmoderna je tiež o tej tolerancii rôznych názorov, prístupov. Možno humanizmus je jedným z nich. Iným je trebars budhizmus. Postmoderna vraví, že žiadny nie je lepší ako sú tie ostatné, ale že všetky majú svoju hodnotu. Heh pre postmodernu je možno humanizmus "jedna z mnohých bájok" - ale nebojuje proti nemu  


48.
označiť príspevok

Vlado muž
   8. 10. 2010, 20:28 avatar
Opäť ti nerozumiem. (Asi pre to, že mnohé obskúrne ideológie mám v paži. Od judaizmu až po ten postmodernizmus.) Ale samozrejme, budem sa tomu v diskusii venovať, ak to bude pre teba nočná mora. Pre mňa nie je ani ten postmodernizmus nočnou morou. Pre mňa je najzdravšia ideológia zmes čistej mysle, zdravého rozumu, a triezveho uvažovania.


53.
označiť príspevok

Krištof
   11. 10. 2010, 15:44 avatar
Vlado, to znamená, že tí čo majú iný názor ako ty, sú mimo a hlúpi?


49.
označiť príspevok

J.Tull
   9. 10. 2010, 16:07 avatar
Krištof; ... čo si zabudol, veď som Ti už písal. Patrím k zvláštnemu druhu chrobákov Truhlíkov .
Zďaleka neviem všetko /napr. ani o bahaizme, len som nereagoval, nevidím súvislosť s témou/; tak trochu som pochodil Slovensko, /Čechy, v Maďarsku Budapešť, Ostrihom, Balaton/ pozrel si Akropolu a múzeum v Aténach, z lode kláštory na ostrove Athos /samozrejme grécke more/, Petrohrad /najmä Ermitáž; v ňom som strávil temer dva dni .../, ale všade som nebol ...  Mám síce knihy, ak pozerám Tv, tak predovšetkým dokumenty, koncerty, filmy „pre náročného diváka“ ... to všetko ma utvrdzuje skôr o mojej nevedomosti a je mi úplne jasné, že všetko čo píšem je subjektívne, ovplyvnené tým čo som, mojimi skúsenosťami, nedokonalými poznatkami ... Snažím sa, v rámci svojich schopností, kriticky myslieť, nenaletieť kadejakým majiteľom jedinej pravdy, hlavne šíriteľom nenávisti, ako je to napr. v "Islam - kritický článok", kde mnohé prekrucujú, vytrhujú z kontextu /pre zaujímavosť, klikni si na "Tvoju" stránku www.poznejkoran.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk /prečítaj si i pokračovanie 2: 191 - 2:192-ku .../ a porovnaj citované verše s tými v "Islam - kritický článok", podobne je to "Aj o otrokoch v arabskom svete" ...
Píšeš sem tam i polopravdy, srandičky, ale väčšina z toho, čo si mi doteraz napísal, nie je v rozpore s tým, čo som uviedol. Ja súhlasím s “... ako to bolo prakticky s otroctvom v islamskom svete a v Osmanskej ríši, so zotročovaním ľudí, ... ... janičiarov, ktorí keď vyrástli, chodili bojovať proti svojim rodinným príslušníkom (otcom, matkám, bratom...)" ... len nevidím rozpor s tým čo som uviedol vo svojich príspevkoch ...
 


50.
označiť príspevok

J.Tull
   9. 10. 2010, 16:10 avatar
Krištof; Obidve moje staré mamy /starí otcovia zomreli skôr ako som sa narodil/ boli silne nábožensky zamerané, aj mamička do svojej smrti chodievala do kostola; som pokrstený katolík. Darčeky mi nenosil Dedo Mráz, ale /a neskôr i mojim deťom/ Mikuláš a Ježiško ... Patrím do tohto „kultúrneho okruhu“. „Ježiš“ mi je bližší ako „Mohamed“. Aj keď som sa stal ateistom, to neznamená, že neuznávam kresťanský humanizmus /humanizmus si nevysvetľujem tak, ako si ho definuje „Vladova“ humanistická spoločnosť  .../. Podľa mňa, však nevidíš pre smietky islamského /alebo i iného/ „kultúrneho okruhu“, brvná v tom našom. A to je v rozpore aj s kresťanským humanizmom. Napr. často spomínaš Hitlerov nacizmus, lenže ten sa neudial niekde v pralesoch Južnej Ameriky, ale v „kresťanskej“ Európe /v civilizovanom štáte, ktorý dal svetu také osobnosti ako bol Goethe, Kant, Schiller , Beethoven, Planck/. Všeobecne bola väčšina fašistov kresťanmi... Aby nedošlo k omylu, ja netvrdím, že v tých iných "kultúrach" neboli "brvná" a že "učenie" Ježiša Krista nie je humánne. Tvrdím, že žiadna civilizácia, kultúra, nie je lepšia či horšia. Líšia sa dobou, miestom, prostredím, "základmi", minulosťou, z ktorej vzišli ... V tomto ohľade som Ti už viackrát vytkol - "Zlo v mene kresťanstva" je treba chápať v širších súvislostiach, v historickom kontexte - lenže prečo tak nerobíš, keď ide o mimokresťanské ideológie? Veď predsa máme milovať blížneho svojho, dokonca i nepriateľov ... Ja si myslím, že aj keď nie všetci dokážeme týmto prikázaniam urobiť zadosť, mohli by sme, prinajmenšom, bližšie spoznať kultúru, históriu, okolnosti ... "blížneho svojho", i nepriateľa, a nie hneď hádzať kameňom. Sme "stvorený" z tej istej hliny, len "história" nás zavliekla odlišnými smermi ...
Podľa mňa je človek v podstate rovnaký. Nie som o nič menej ako Carl XVI. Gustaf, či princ Charles, alebo menej ako hocikto druhý, ale ani viac ako indián odetý len do povrazu, ku ktorému má prichytené svoje prirodzenie, alebo viac ako hocikto druhý ...
 


51.
označiť príspevok

Krištof
   11. 10. 2010, 15:31 avatar
"všetko čo píšem je subjektívne,"
Toho sa budem držať, pri čítaní tvojich príspevkov, ok? :-P Iste, právo na názor ti neberiem.

"Snažím sa, v rámci svojich schopností, kriticky myslieť, nenaletieť kadejakým majiteľom jedinej pravdy,"
Akej jedinej pravdy? Čo to prekrúcaš? Zacitujem zo svojho predošlého príspevku:
"Ja z ľudského hľadiska nemám nič proti judaizmu, budhizmu, krišnovcom, baháistom a mnohým iným vieram či filozofiám. Pestrosť je v poriadku. Ale islam je kontroverzný, vzbudzuje strach, sú s nim zlé skúsenosti. Pritom mi je ľúto umiernených moslimov, ktorí na to doplácajú. A pritom si nemyslím že islam musí byť len negatívny."
Čo nevidíš, že píšem, že mnohé náboženstvá a filozofie sú v poriadku? Ale je ťažké byť tolerantný k netoleratným či priam deštruktívnym.

"Tvrdím, že žiadna civilizácia, kultúra, nie je lepšia či horšia."
Samozrejme, hitlerovské nacizmus a Musolinniho fašizmus je rovnako dobrý ako - svetský alebo teistický -
humanizmus. Ty by si mal byť profesorom etiky. :-P
Mal by si ísť "z tohto kultúrneho okruhu" žiť do kultúrneho okruhu napr. Pakistanu, Jemenu či Somálska. Tam by si zistil, že nie všetci si myslia, že všetky kultúry sú rovnocenné... Ja si vážim mnohé kultúry alebo aspoň ich umenie a osobnosti, no niektoré viac ako iné a poniektoré považujem za nie pozitívne, hoci proti nim "nebojujem".
Chápem, mnohí ľudia chcú hlavne "prežiť" a pravda, morálka či sloboda je pre nich druhoradá. Niekedy "vidia" aj v tom lepšom aspoň niečo zlé a v tom horšom dobré, relativizujú. Napr. - "aj nacizmus bol v Európe a fašisti boli kresťania..." No však aj ty píšeš, že si pokrstený katolík a pritom ateista. Dôležité je, že nacisti či fašisti sa neriadili kresťanstvom, že - keď už - niektorí kresťania boli nacizmom "poškrvrnení", iní kresťania zas boli nacistami prenasledovaní.

Čo sa týka islamu, je jasné, že sa nemôžeme stále držať len politickej korektnosti, že niekedy treba otvorene hovoriť. Aj keď sa to možno dotkne umiernených moslimov. Tým, že otvorene hovoríme, nešírime "nenávisť".
Aspoň niektoré islamské krajiny sa riadia zákonmi Koránu. Sú "viazané na Korán", na rozdiel od demokracií, ktoré "nie sú viazané na žiadnu ideológiu".

"Podľa mňa je človek v podstate rovnaký."
Každý človek je iný, jedinečný, nie sme "sériové výrobky", ale individuá.
Veľa pritom závisí od toho, akú kultúru a etiku máme. Napr. kedysi za lovcov a zberačov boli rozšírené kanibalské kulty. Dnes sú kultovými kanibalmi iba kultoví satanisti. Rozdiel medzi ľuďmi je aj v psychickej zrelosti a pod. Humanistická zásada je, že každý človek by sa mal ľudsky zdokonaľovať.


52.
označiť príspevok

Krištof
   11. 10. 2010, 15:34 avatar
J.Tull,
sorry zabudol som zas uviesť tvoje meno (ako som to písal vo WordPade).

Otvorený článok bez politickej korektnosti
hnonline.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


54.
označiť príspevok

Krištof
   12. 10. 2010, 15:50 avatar
V tomto texte sa budem zaoberať tým, či je arogantné a výlučné, keď si niekto myslí, že jeho filozofia (cesta) je lepšia ako iné, a či najlepší a najsprávneší je ten názor, ktorý hovorí, že žiadny filozofický systém nie je lepší alebo pravdivejší ako iné, že všetky sú rovnako dobré, že sú to len kultúrne podmienené odozvy na to isté. Takýto názor by sa dal nazvať napr. "pluralistická filozofia".

Skvele na túto tému v istom rozhovore argumentuje filozof Paul Copan, PH.D. Je to kresťan, politicky demokrat (nie teokrat) a koniec koncov každý má nejaký ten svetonázor, nie?

"Náboženskí pluralisti ako Hick veria, že všetky náboženstvá sú schopné priniesť spásu a oslobodenie, a dôkazom toho je morálne ovocie týchto náboženstiev - ľudia ako napríklad Mahátmá Ghándí či Dalajláma. Ale podľa mňa pluralista prejavuje takú istú aroganciu, z akej obviňuje kresťanov, keď títo tvrdia, že Ježiš je jediná cesta k Bohu. Pluralista hovorí, že ak nesúhlasíte s jeho stanoviskom, v tom okamihu sa mýlite. Hovorí, že kresťan sa mýli a on má pravdu. Pluralista verí, že jeho pohľad by mal byť prijímaný a kresťanský pohľad odmietnutý. Takže je taký ´arogantný´, akí podľa jeho žaloby mali byť kresťania. Pluralista je taký istý exkluzivista ako kresťan. Poznáte to podobenstvo o slepcoch na kráľovskom dvore v indickom Benares, ktorí ohmatávajú slona?"
(Ide o nie neznámy príbeh, v ktorom sa jeden slepý muž dotkne slonovho chvosta a usúdi, že je ako lano. Druhý chytí slonovu nohu a myslí si, že je ako stĺp. Tretí sa dotkne jeho boku a myslí si, že je to stena a štvrtý, ktorý sa dotkne chobota, myslí si, že je to had. To podobenstvo sa používa na vysvetlenie, ako sa rôzne svetové náboženstvá načahujú za Bohom, ale vidia iba časť celého obrazu.)
Pokračuje Copan: "Tak, a kde je v tom všetkom pluralista? Je to ďalší slepec, ktorý sa dotýka svojej časti slona? V takom prípade nevidím dôvod, prečo by sme mu mali veriť viac ako hocikomu inému. Alebo je pohodlne usadený ako kráľ a vraví: ´Oni nevidia celý veľký obraz tak, ako ja.´ Na tom by vlastne nemuselo byť nič zlé - veď aj kresťania hovoria, že Ježiš vstúpil do histórie a ukázal nám ten veľký obraz. Tak prečo je to arogantné, keď to vravia kresťania, ak pluralista tvrdí v podstate to isté?
Zamyslite sa nad tým: Ak má Hick pravdu a svetové náboženstvá sú kultúrne podmienené pokusy dosiahnuť konečnú Realitu, tak čo je Hick sám? Nie je jeho názor na Realitu a podstatu náboženstiev tiež kultúrne podmienený - a ak áno, prečo by mal byť jeho názor uprednostnený, ak je kultúrne podmienený ako všetci ostatní?"

Zaznela však otázka, či naozaj nie sme do istej miery kultúrne podmienení; že či v prípade, ak by sa niekto narodil v Saudskej Arábii, by nebol moslimom, ale v Indii hinduistom.
P. Copan: "Štatisticky vzaté by to mohlo byť tak. A keby pluralista vyrástol v stredovekom Francúzsku alebo v súčasnom Somálsku, pravdepodobne by nebol pluralistom. Takže argumentácia postavená na geografii nemá veľkú váhu. A mimochodom, tiež by som mohol tvrdiť, že keby ste vyrastali v nacistickom Nemecku, je dobrá šanca, že by ste boli príslušníkom Hitlerjungend. Alebo keby ste žili v Stalinovom Rusku, boli by ste komunistom. Ale vyplýva z toho, že nacizmus alebo komunizmus sú rovnako dobré politické sytémy ako demokracia?
Nie - fakt, že v dejinách sa vystiedalo viacero politických systémom, nám nebráni dospieť k záveru, že jeden politický systém je lepší ako jeho súperi... Sú dobré dôvody odmietnuť nacizmus alebo komunizmus a dať prednosť demokracii. Tak prečo by sa nemohlo dať urobiť to isté pri náboženstvách?
Pointa je táto: sú dobré dôvody uveriť jednému náboženskému pohľadu a nie inému?" Ďalej hovorí o tom, že sú to dôvody v prospech kresťanstva. "Pluralizmus neprežije, ak je Ježiš jedinečná cesta k Bohu." Uvádza, že pluralista musí odmietnuť kresťanstvo a dôkazy, ktoré svedčia v jeho prospech: "Jednoducho nemôže dovoliť kresťanstvu byť tým, čo o sebe tvrdí.
Čo poviete - nie je toto výlučné a ´arogantné´?"

Copanove arumenty sa dajú použiť aj na iné náboženstvá a filozofie. Pluralista z nich azda čosi akceptuje a prevezme, ale mnohé odmietne a rozbije - rozbije ich, vytvorí si svoju teóriu a bude tvrdiť, že je tolerantný a múdry. Ale to je tiež len jedna z mnohých ciest, nie? Prečo by však mala byť lepšia a pravdivejšia než iné? Aj trebárs judaista môže byť toleratný k iným názorom a nemusí byť pritom "pluralistom".


55.
označiť príspevok

Well75 muž
   12. 10. 2010, 16:25 avatar
Krištof......ty si Milan Š ??
Lebo take obštrukčne zmýšlanie nie je pre normálny a použiteľnyý život.


56.
označiť príspevok

Krištof
   12. 10. 2010, 16:35 avatar
Well75, čo to táraš. Ty si dajaký úspešný človek, či čo? Si taký múdry, že presne a vyčerpávajúco vieš, čo je a nie je použiteľné pre normálny život? Napr. P. Copan je úspešný človek. Láskavo ma tu neobmedzuj v zmýšľaní!


57.
označiť príspevok

Well75 muž
   12. 10. 2010, 20:10 avatar
Pocuj trtko......co laskavo nezmyslas niekde v malom priestore s poharom vody a sparglou v taniery?
Kto okrem teba tu cita tie nezmysli?


62.
označiť príspevok

Krištof
   15. 10. 2010, 15:50 avatar
Well75, ty primitív vulgárny, pozri sa kto všetko v tejto téme písal a píše. A keby aj nepísal, čo je to zakázané? Ak chceš jednoduchšie témy, choď na pokec. Alebo si založ nejakú svoju primitívnu tému a netrep sa do mojej, neobmedzuj mi slobodu.


64.
označiť príspevok

Well75 muž
   15. 10. 2010, 15:53 avatar
Kristof    
Ty Kolumus vy...any ......
Mam ta na haku a tvoje mudre hluposti ani nehovorim.


66.
označiť príspevok

Krištof
   15. 10. 2010, 15:58 avatar
Ty primitív, tak sa netrep do mojej témy


58.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 10. 2010, 18:38 avatar
Krištof; ... už som spomínal, máme teraz v robote toho trochu viac a " Čas sa dá využiť aj inak" ..., ale hlavne po prečítaní niektorých Tvojich príspevkov som uvažoval, či reagovať má nejaký význam. Aj teraz, predložil som Ti svoju dušu a Ty kopeš do nej.  
Ty si kadejaký majiteľ jedinej pravdy? Keď myslíš; brať Ti to nebudem.  Ja som to myslel všeobecne /že i Ty si takým majiteľom pravdy ma vtedy nenapadlo ...  /; nejde len o poniektorých kresťanov, moslimov, rôznych „newagekárov“ ... ale i neoliberalistov, i tých, čo "tlačili hneď ku komunistickej ideológii", svetlokakoistov ... 
K tomu ešte pár myšlienok. Jediná pravda, ktorá by mala platiť pre všetkých ľudí vedie k rozdeleniu a odmietaniu. Všetko, čo nie je s ňou v súlade /aj keď len zdanlivo/, sa musí odmietnuť. To vedie k neznášanlivosti a fanatizmu. Ideológia, ktorá má korene v takto chápanej pravde, smeruje ľudí k násiliu v jej mene. Ďalší ľudia budú k nej prinucovaní, budú nútení, aby sa stávali jej prívržencami. Politika, prenasledovanie, „inkvizícia“ /aj vo všeobecnom, prenesenom, význame/ a donucovanie budú nástrojmi pre hlásanie tejto ideológie. Takéto rozdiely, neznášanlivosť a neschopnosť dialógu s inými „pravdami“, ideológiami, sú obmedzením ľudskej existencie. Človek chce komunikovať s myšlienkovými prúdmi a vedeckými teóriami, s kultúrnymi a duchovnými ideami. Rozvíjame svoje schopnosti a talenty, keď vstupujeme do vzťahu s inými ľuďmi. Pre takéto vzťahy však nie je priestor, keď vládne „jediná pravda“... „Zneužil“ som myšlienky Karla Jaspersa, ktorými kritizoval kresťanskú vieru v zjavenie. Ja som ju rozšíril na pravdu, ktorá si nárokuje byť absolútnou, privlastňovanú skupinou ľudí všeobecne. Nielen kresťanov, moslimov ..., ale napr. i fašistov, komunistov ...
 


59.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 10. 2010, 18:47 avatar
Krištof; " Ty by si mal byť profesorom etiky." 
Kresťania upaľovali ľudí, často len preto, že mali iný názor, upaľovali, aby vraj zachránili ich dušu, lámali v kole, štvrtili, trhali nechty, naťahovali na škripec, vymysleli kadejaké „španielske čižmy“, dômyselné nástroje na mučenie, vyvražďovali celé národy, nemilosrdne, kruto, potláčali každú vzburu „bezprávnych“ ... kresťan zabíjal kresťana, len preto, že si rozlične vykladali „Písmo sväté“ ... kresťanská krajina všemožne podporuje „terorizmus“ proti inej, vojensky napádajú iné štáty pod vymyslenými zámienkami, rozbombardujú inú kresťanskú krajinu, zavraždia civilistov, matky, deti – „prepáčte bol to omyl, netrafili sme“- ... Ako je to s Tvojou etikou, keď podporuješ všetky tieto staré i nové zverstvá?  
"... píšeš, že si pokrstený katolík a pritom ateista ..." Je tu však rozdiel. Kým ja som sa stal neveriacim psom, fašisti kresťanmi ostali a nevideli rozpor. Každé učenie, poznanie, ideológia ... čo ako humánna, sa dá prekrútiť, zneužiť a v mene "dobra", konať zlo.
 


60.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 10. 2010, 18:56 avatar
Krištof; ...písal som niekde, že nie je pravdou "Každý človek je iný, jedinečný, nie sme "sériové výrobky", ale individuá". Tvrdím: v podstate sme rovnakí. Máme rovnako po dve ruky, nohy, oči, jeden nos, rozum, žalúdok ... , ale ani jedna ruka, napriek tomu, že je na nej rovnaký počet prstov, nie je rovnaká. Ani dve modré, zelené či hnedé oči, nie sú rovnaké ... sme rovnakí a rozdielni zároveň. To ako vyzeráme je variáciou z našich predkov, ktorú však v priebehu nášho života tvarujú okolnosti, prostredie, a „tvarujeme“ i my sami. Či sme tuční, chudí, svalnatí, dengľaví, zdraví, chorľaví ... nie je len dedičnou záležitosťou, ale záleží aj na tom, na ktorom mieste, kedy sme sa narodili; v „hladujúcej Afrike“, alebo na dvore cisára ako jeho právoplatný dedič ... a hlavne ako žijeme, akú máme životosprávu, vzťah k nášmu „telu“ ... Nie inak je to i s našou dušou. Tiež „modelujeme“ len to čo už bolo „vymodelované“ našimi rodičmi, ich rodičmi prarodičmi, prapra ... „Jablko nepadá ďaleko od stromu“ - platí i pre našu dušu. Sme ovplyvnení rodinou, školou, kultúrou, spoločnosťou, miestom, dobou ... a sami sa modelujeme v rámci toho všetkého tiež. Ale tieto „nástroje“ „tvarovania“ tela, „modelovania“ „duše“ ich vplyv, je rovnaký ... V podstate sme rovnakí.
"kedysi za lovcov a zberačov boli rozšírené kanibalské kulty"
Mohol by si to upresniť.
 


61.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 10. 2010, 19:13 avatar
Krištof; "Humanistická zásada je, že každý človek by sa mal ľudsky zdokonaľovať."
Humanizmus ako pojem použil prvýkrát v roku 1808 F. I. Niethammer, ako pedagogický termín a vzťahoval sa hlavne na renesanciu. Aj keď bol "vynútený" opozíciou voči cirkevnému dogmatizmu, bol bojom proti obmedzovaniu vedy, proti neslobode filozofického myslenia ..., renesančným humanistickým ideálom bola humanistická vzdelanosť a kresťanská zbožnosť ... /čerpal som z "Filosofický slovník" nakladatelství Olomouc/. Nechce sa mi rozoberať /i z časových dôvodov/ rozličné chápanie humanizmu. Ja si myslím, že humanizmus je oveľa starší ako renesancia, konfucionalizmus, taoizmus, budhizmus ... Je starý ako ľudstvo samo. Jeho počiatok je v pochopení, že bez tých druhých, to nejde. V pochopení súdržnosti, toho, že i ten druhý je takým istým, ako som i ja. Rovnako trpí zimou, hladom a rovnako dobre ho môže zožrať jaskynný medveď ... Humanizmus začal vtedy, keď sa človek snažil tomu druhému pomôcť, nie zo zištných dôvodov, ale preto, že sa dokázal vcítiť do položenia toho druhého.
Humanistické myšlienky sú v konfucionalizme, taoizme i v učení gréckych filozofov /nielen v Protagorasovom "Človek je mierou všetkých vecí .../ v budhizme. - Keď sa Budhu, jeho žiaci pýtali na bohov, či a ako im majú slúžiť, odpovedal: "Ako chcete slúžiť bohom, keď ste sa ešte nenaučili slúžiť ľuďom?" - aj v kresťanstve je množstvo humanistických myšlienok, nielen v známych prikázaniach ..., ale revolučným sa stal už s požiadavkou stoikov na spravodlivosť a lásku k človeku a to pre všetkých ľudí, zahrňujúc otrokov i barbarov. Skutočný humanizmus, tak ako ho chápem ja, je taký, ktorý je v zhode nielen z myšlienkami ktoré som uviedol, ale i v tom, keď sa budeme pýtať, nielen na to, či zvieratá dokážu myslieť, ale či dokážu trpieť, vtedy, keď pochopíme, že sme súčasťou nielen človečenstva, ale i prírody ako takej ...
 


63.
označiť príspevok

Krištof
   15. 10. 2010, 15:52 avatar
J.Tull
"Aj teraz, predložil som Ti svoju dušu a Ty kopeš do nej"
Nuž neber to tak, že som kopal do tvojej duše. Teraz som kopol do duše Wella75, tak mu treba, keď sa správa ako vulgárny primitív a obmedzovateľ slobody.
Ale ber to tak, že tu píšeme o určitých témach a nie o našich dušiach, o tých môžeme písať inde ok?

"Ty si kadejaký majiteľ jedinej pravdy?"
Nie, ja zastávam istý svetonázor a iné som schopný a ochotný tolerovať.

"Jediná pravda, ktorá by mala platiť pre všetkých ľudí vedie k rozdeleniu a odmietaniu."
Ak si myslíš, že máš pravdu a že niekto iný sa mýli, nemusíš ho nútiť, aby sa ti prispôsobil. Môžeš ho tolerovať. A v inej oblasti s ním môžeš súhlasiť a spolupracovať. Môžeš si ho dokonca vážiť ako človeka, aj keď s ním v nejakej oblasti nesúhlasíš. Teda pravda a nátlak sú dve rôzne veci, ktoré spolu môžu, ale nutne nemusia ísť ruka v ruke. Ty môžeš byť trebárs materialista a ja idealista a môžeme - hoci nemusíme - o tom diskutovať, ale nemusíme jeden druhého nasilu tlačiť do toho, aby s nami súhlasil. Môžeme sa navzájom rešpektovať.

"Zneužil“ som myšlienky Karla Jaspersa, ktorými kritizoval kresťanskú vieru v zjavenie."
Heh, to nie je o zjavení či nejzavení, aj materialistické ideológie predsa môžu utláčať "inovercov". Mnoho tých, čo verili na zjavenie, boli naopak tolerantní a plní lásky. A pokiaľ viem, K. Jasper bol veriaci.

"Kresťania upaľovali ľudí, často len preto, že mali iný názor"
No však ty si povedal, že všetky kultúry sú rovnocenné. Teraz píšeš, akoby si v tom videl rozdiel, akoby si predsa len rozoznával dobro a zlo, aspoň pokiaľ ide o "zlo kresťanov". Ani niektorí kresťania nekonali vždy v súlade s kresťanským učením. A aj o to ide - z akého základu, zdroja sa vychádza. Akú etiku má napr. judaizmus, kresťanstvo, islam, baháizmus, alebo aj marx-komunizmus či nacizmus?


65.
označiť príspevok

Krištof
   15. 10. 2010, 15:57 avatar
"Kým ja som sa stal neveriacim psom,"
To je tvoja vec, že si neveriaci. Ja ťa za to odsudzovať nebudem, hoci sám som veriaci.

"fašisti kresťanmi ostali a nevideli rozpor."
No ale ten rozpor tam je. Fašisti napadli napr. Poliakov, ktorí boli dosť kresťanským národom. Nacisti či fašisti mali iné ideové zdroje a ciele, nie kresťanské.

"Tvrdím: v podstate sme rovnakí."
Sme všetci ľudia, nikto z nás nie je zvieraťom alebo mimozemšťanom, máme rovnaké práva (a povinnosti). Ale medzi ľuďmi sú aj rozdiely, napr. charakterové, hodnotové. Jeden človek môže mať iné motívy a ciele ako druhý. Alebo skutky - iné skutky koná trebárs humanista v charite a iné mafián. Máme rôzne aj zásluhy a jeden sa snaží a druhý je lenivý atď.

"Sme ovplyvnení rodinou, školou, kultúrou, spoločnosťou,"
Iste. Existujú tri také zjavné vplyvy: naša biológia, potom spoločnosť, v ktorej žijeme a naša individualita, naše ja (napr. vôľa). U niekoho sa viac uplatňuje to prvé, u druhého to druhé a u ďalšieho tretie.

"Mohol by si to upresniť."
Aspoň stručne z encyklopédie o dejinách:
"Ľudožrúti: ľudia, ktorí verili, že jedením ľudského mäsa získajú priazeň bohov. Rituálna antropofágia je pomerne bežnou súčasťou duchovného sveta celého praveku. Archeológovia objavili množstvo dôkazov po krutých obradoch vo všetkých obdobiach našej najstaršej histórie. Ľudské obete boli rozšírené najmä v dobe bronzovej."

"Humanistické myšlienky sú v konfucionalizme, taoizme i v učení gréckych filozofov /nielen v Protagorasovom "Človek je mierou všetkých vecí .../ v budhizme."
Iste, humanizmus je láska človeka k človeku (humanistické myšlienky mal aj trebárs Sokrates a ten si nemyslel, že "mierou všetkých vecí je človek", skôr sa snažil nájsť všeobecné a objektívne základy, ktoré by nepodliehali "vkusu" či dokonca rozmaru toho ktorého jednotlivca). Zo slovenských humanistov mi je blízky Miron Zelina.

"sme súčasťou nielen človečenstva, ale i prírody ako takej ..."
Tak vieš ako sa to vezme, napr. ak zješ vykŕmenú sviňu, bravčový rezeň so zemiakmi, je to predsa len čosi iné, než keby si nebodaj išiel jesť človeka - tým skôr že humanizmus.

Vieš, niekedy píšeme tak, akoby sme v podtexte čosi naznačovali, akoby sme tam vkladali už vopred hotový výklad. Napr.: to znamená, že pravdu má materializmus. Takže naozaj máme svoje sklony, svoje uhly pohľadu. V poriadku, len ich nesmieme vnucovať iným...  


67.
označiť príspevok

J.Tull
   16. 10. 2010, 18:50 avatar
Krištof; "Nuž neber to tak, že som kopal do tvojej duše"
... do mňa sa zmestí. Ja som splachovací ...  
Neber to v zlom, ale nedá mi:
"Teraz som kopol do duše Wella75, tak mu treba ..."
... a to je po kresťansky?   "Zub za zub ...", alebo "Kto do teba kameňom ..."? Ja si myslím, že ak sa na "zlo" odpovie "zlom", vyvolá do len ďalšie "zlo". A "aký požičaj, taký vráť" nebude mať konca /samozrejme nie sme svätci a nastavovať druhé líce ...?/... 
Sem-tam ma kdekade posielaš, opakovane naznačuješ, že som "vševedko" ... to mi až tak nevadí. Jedna z vecí, príčin, mojej nechuti s Tebou diskutovať, vyplýva z Tvojej "schopnosti" vytrhovať z kontextu, reagovať "od veci", úplne mimo toho ako to bolo mienené - "Existovali rôzni špehovia a bonzáci, ŠtBáci, cenzúra" ... "tu píšeme o určitých témach a nie o našich dušiach", ..."To je tvoja vec, že si neveriaci", ..." Heh, to nie je o zjavení či nejzavení" a pod. ...
Je až s podivom ako ľahko prijímaš lož. Sme omylní a benevolentnejšie sa staviame k "veciam", o ktorých si myslíme, že potvrdzujú našu vieru. Ty však, ak na ňu poukážem, reaguješ od veci, alebo odbočíš, poprípade mlčíš a po čase s ňou vyrukuješ opäť. /Uvedené sa netýka len tejto témy./ Prezentuješ evidentne tendenčné až nenávistné články, plné poloprávd, predsudkov, prekrúcania, klamstiev ...
Nemal som v úmysle Ti nejako vstupovať do svedomia, hádzať kameňom /veď kto je bez viny?.../. Chcel so len objasniť moje "ťažkosti" /v priamom kontakte by to bolo možno inak .../ v diskusii s Tebou ...
 


68.
označiť príspevok

J.Tull
   16. 10. 2010, 18:52 avatar
Krištof; "pokiaľ viem, K. Jasper bol veriaci."
... "nekradol" som jeho myšlienky, len preto, že s nimi súhlasím, ale aj preto, aby som čerpal z "k Tebe" bližšieho, teda z nematerialistického, dokonca kresťanského, zdroja - už spomínanej "Fundamentální teologie" Th.Dr. Bogdan Pelc. Je to mimo tému, na vysvetlenie nedorozumenia; tu je "originál":
9. Odpor proti možnosti speciálního a historického zjevení.
9.2. Odpor Karla Jasperse
D: Další příčina kritiky Jasperse je tato: pokud má zjevení nárok na to, aby bylo absolutní pravdou která platí pro všechny lidi, vede to k rozdělení a k odmítání. Vše, co nepatří k víře ve zjevení se musí odmítnout. To vede k nesnášenlivosti a fanatismu. Náboženství má kořeny v takto chápaném zjevení, směřuje lidi k násilí ve jménu Boha. Další lidi budou přínucováni k náboženství, budou nuceni, aby se stávali křesťany. Politika, pronásledování, inkvizice a donucování budou nástroji pro hlásaní víry. Takové rozdíly, nesnášanlivost a neschopnost dialogu s jinými náboženstvími jsou - podle Jasperse - omezením lidské existence. To patří k podstatným lidským projevúm, že člověk chce s jinými lidmi vést dialog a komunikovat s nimi. Člověk chce také komunikovat s myšlenkovými proudy a vědeckými teoriemi, s kultúrnimi a duchovními ideami. Takové vztahy jsou možné pouze když je člověk svobodný. Bytost rozvíjí své schopnosti a talenty, když vstupuje do vztahú s jinými bytostmi. Pro takové vztahy však není prostor, kdy má zjevení nárok na absolutnost. Jaspers odmítá takové zjevení - jak jménem člověčenství /protože je člověčenství takovým zjevením omezeno - nemúže rozvinout své schopnosti/, tak ve jménu Boha, protože nárok na výlučnost není dílem Boha, ale lidí. Búh otevřel ke svému poznání více cest, než jednu cestu křesťanského zjevení. Podle něj je takový nárok pouze přivlastnění pravdy skupinou lidí. /str. 78, 79/
Písal som, že som tieto myšlienky rozšíril, "preonačil" /snáď mi to prepáčia .../ na nielen kresťanov, moslimov ..., ale napr. i fašistov, komunistov ...v súlade s: "aj materialistické ideológie predsa môžu utláčať "inovercov"" ...
 


69.
označiť príspevok

J.Tull
   16. 10. 2010, 18:54 avatar
Krištof; "ty si povedal, že všetky kultúry sú rovnocenné"
Zopakujem: " ja netvrdím, že v tých iných "kultúrach" neboli "brvná" a že "učenie" Ježiša Krista nie je humánne. Tvrdím, že žiadna civilizácia, kultúra, nie je lepšia či horšia. Líšia sa dobou, miestom, prostredím, "základmi", minulosťou, z ktorej vzišli ..."
"rovnocenné"? hmm tak som to nenazval, hoci ..., ale nechcem to moc rozvíjať - Tá doba, miesto, prostredie, "základy", minulosť, z ktorej vzišli ... určuje ich odlišnosť, tieto "podmienky" sú "určujúce", a ich vplyv je "rovnocenný"; v tomto sú si "rovnocenné" ... a vlastne to i Ty potvrdzuješ:
" či naozaj nie sme do istej miery kultúrne podmienení; že či v prípade, ak by sa niekto narodil v Saudskej Arábii, by nebol moslimom, ale v Indii hinduistom. P. Copan: "Štatisticky vzaté by to mohlo byť tak. A keby pluralista vyrástol v stredovekom Francúzsku alebo v súčasnom Somálsku, pravdepodobne by nebol pluralistom. Takže argumentácia postavená na geografii nemá veľkú váhu. A mimochodom, tiež by som mohol tvrdiť, že keby ste vyrastali v nacistickom Nemecku, je dobrá šanca, že by ste boli príslušníkom Hitlerjungend. Alebo keby ste žili v Stalinovom Rusku, boli by ste komunistom."
Štatisticky vzaté je to tak. Človek, ktorý sa narodil v stredovekej Európe sa štatisticky stane kresťanom, v Indii hinduistom, v Arábii moslimom ... je väčšia šanca, stať sa príslušníkom Hitlerjungend v nacistickom Nemecku, ako v Saudskej Arábii ... Takže argumentácia postavená na geografii má veľkú váhu. Potvrdzuje to i "keby pluralista vyrástol v stredovekom Francúzsku alebo v súčasnom Somálsku, pravdepodobne by nebol pluralistom".
"Ale vyplýva z toho, že nacizmus alebo komunizmus sú rovnako dobré politické sytémy ako demokracia?"
Nevyplýva. To, že politické systémy nie sú rovnako dobré, vôbec neznamená, že nie sme kultúrne podmienení /okrem toho komunizmus a demokracia, doteraz, v žiadnej spoločnosti, ak neberieme do úvahy spoločenstvá prvých kresťanov, husitov, kláštory na ostrove Athos ...neboli realizované/.
... viac som nestihol ...
 


70.
označiť príspevok

J.Tull
   17. 10. 2010, 15:48 avatar
Krištof; "No ale ten rozpor tam je. Fašisti napadli napr. Poliakov ..."
Fašisti neboli, len v Nemecku, ale i na Slovensku, v Maďarsku, vo Francúzku, v Taliansku, v Španielsku ... a celkom dobre ich ideológia korešpondovala s kresťanstvom, napriek obrovskému rozporu medzi týmito dvoma svetonázormi. Ten rozpor bol taký istý, čo do veľkosti, ako rozpor medzi fašizmom a teóriou Gregora Mendela /ktorému v Brne, fašisti dávali hold/, či Darwinizmom a v protiklade s marxizmom, komunizmom /"marxistické" strany, komunisti, boli prví, ktorých sa fašistické besnenie týkalo .../. Mnohé si fašisti "vymetene" prekrútili, či už kresťanstvo, Darwina, Nietzcheho, Mendela ...
 


71.
označiť príspevok

J.Tull
   17. 10. 2010, 15:52 avatar
Krištof; " akoby si predsa len rozoznával dobro a zlo, aspoň pokiaľ ide o "zlo kresťanov".
To "zlo kresťanov" som dal preto, aby som poukázal na Tvoj "dvojaký meter"  ... Pôvodne som to nechcel písať, ale si ma k tomu, tak trochu vyprovokoval. Hádam nebolo človeka na zemi v mene, ktorého bolo preliatej viac krvi ako v mene Ježiša Krista. Je to však jeho vina? Alebo je preto kresťanstvo "zlom"? Som presvedčený, že nie.
http://www.youtube.com/watch?v=rK3YEkfMFJs Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

http://www.youtube.com/watch?v=B0rQG3emAd8 Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

"A aj o to ide" - zopakujem: "Každé učenie, poznanie, ideológia ... čo ako humánna, sa dá prekrútiť, zneužiť a v mene "dobra", konať zlo". Nielen Biblia, ale i Korán, Marx ...
"Vieš, niekedy píšeme tak, akoby sme v podtexte čosi naznačovali, akoby sme tam vkladali už vopred hotový výklad."
S tým súhlasím. Napr. u Teba je to neustále pripomínanie "z akého základu, zdroja sa vychádza". Poukazuješ, v podtexte, na Ježiša Krista a naznačuješ tým, že kresťanstvo je lepšie a pravdivejšie než iné, ostatné viery, ideológie, pravdy ... 
" ja zastávam istý svetonázor a iné som schopný a ochotný tolerovať"
Mne sa to skôr javí tak, že odsudzuješ iný názor bez toho, aby si ho vlastne poznal ...Tvoja viera je tvoja vec. Ja Ťa za to odsudzovať nebudem, hoci sám som neveriaci.  Reagujem, nesúhlasím s Tvojou kritikou iného názoru, nie s Tvojou vierou. Ak máš dojem, že Ťa nejako presviedčam o tom, " že pravdu má materializmus", potom ide o nedorozumenie. Obrazne povedané kritizujem Tvoj "blud", nie Tvoju vieru a už vôbec mi nejde o to, aby som Ťa "tlačil" do mojej neviery. Použijem opäť, na vysvetlenie výrazu - Tvoj "blud" - , "Fundamentální teologie":
"Konflikty uvnitř církve - její rozdíly, náboženský fanatizmus a války, nemožnost náboženské svobody a tolerance - zrušili věrohodnost křesťanské víry. A to jednak uvnitř církve, tak v jejím chování vúči jiným náboženstvím. Touha po vláde, po dominanci nad jinými náboženstvími, pýcha atd. ovlinili spúsob chování křesťanství vúči jiným náboženstvím. Místo pravého ducha misionářské práce a touhy po spáse všech lidí, nastalo pohrdání jinými lidmi. Přesvedčení o tom, že křesťanství je nejdokonalejším náboženstvím, bylo zneužíváno a vedlo k tomu, že se na věřící z jiných náboženství pohlíželo s nadřazeností. Byl to blud, který na jedné straně vedl často k neuspěchu misijní práce, a na druhé vedl k tomu, že přitahoval kritiku náboženství."
Čo sa týka tolerancie. Opäť ide o nedorozumenie. Ak sa snažíme vidieť zlo v historických súvislostiach, to vôbec neznamená, že ho tolerujeme. A vôbec nezáleží na tom, či ide o zlo kresťanské, moslimské, komunistické ... antropofágiu ..., práve naopak, len v pochopení súvislostí ho dokážeme eliminovať. Ak sme však zaťažení predsudkami, je jedno či proti kresťanstvu, islamu, komunizmu ... "primitívnym" národom, tak zlo len znásobujeme 


72.
označiť príspevok

Krištof
   17. 10. 2010, 21:02 avatar
J.Tull,
zdá sa, že v tom máš určitý zmätok. Viem, „si subjektívny“, alebo ovplyvnený touto dobou a spoločnosťou, žiješ podľa nej... Dobre, ale niekedy je potrebný aj nadhľad a odstup a to tebe – povedzme ako priemernému jedincovi tejto spoločnosti - niekedy chýba. Svoje názory prezentuješ ako absolútne spravodlivé a pravdivé, paradoxne, keďže si ateista, materialista, darvinista... To je tvoja vec, že si neveriaci, len sa do svojej schémy nesnaž vkladať iných ľudí. Zmier sa so sebou, ale aj s inými, rešpektuj ich.

„K. Jasper... nekradol som jeho myšlienky, len preto, že s nimi súhlasím, ale aj preto, aby som čerpal z "k Tebe" bližšieho, teda z nematerialistického, dokonca kresťanského zdroja“
Jasné, cituješ to a tak, čo ti ako vyhovuje. Dôležité je, že K. Jasper bol kresťan a veril aj na zjavenie. A bol to mravne ľudsky kvalitný človek, pokiaľ viem nikoho neutláčal. Aj iní kresťania, ktorí verili a veria na zjavenie a na duchovný svet, či už známi alebo neznámi, boli a sú kvalitnými ľuďmi. Nemučili a nemučia neveriacich či inovercov – naopak, boli a sú hodnotnými ľuďmi. Samozrejme, že sa našli takí, čo zneužívali pravdu viery alebo v mene nej utláčali, ale za to nemôže pravda, ale oni.

Opakujem, pravda a útlak sú dve rozdielne veci. Napr. kresťan, judaista a ateista sa nemusia utláčať pre svoj svetonázor. S tým sú aj skúsenosti. Iste, môžu sa utláčať, aj s tým sú skúsenosti, ale nemusia.

Treba si uvedomiť, že mnohí kresťania sú vysoko vzdelaní a kultivovaní ľudia, napr. psychológovia či umelci. Nie všetci neveriaci sa tým môžu pochváliť.

Kresťanstvo primárne nie je politika, ale duchovno a náboženstvo, osobný život viery a pod. Naproti tomu napr. komunizmus je viac politika a moc, moc strany a pod. Čo má teda v podstate väčší sklon utláčať ľudí?

Samozrejme, niekedy sa aj „násilie“ používa v súlade s morálkou, napr. v boji proti organizovanému zločinu...

„ale napr. i fašistov, komunistov ...“
Samozrejme, aj s tým sú skúsenosti, materialistická ideológia ako je komunizmus spravila veľa zla. Ale ona má omyly už vo svojich základoch – nejde jej o demokraciu, o ľudské práva a slobody, ale o vládu nad ľuďmi... Hoci nie všetci komunisti boli takí a aj za socializmu sa žilo... Podobne fašisti – už vo svojich ideových zdrojoch má nacizmus problémy. Napríklad byť dobrým kresťanom je možné už z teórie, z učenia, z Novej zmluvy, z mnohých skúseností s kresťanmi, svätcami... Ale byť dobrým fašistom, nacistom? Na základe akého učenia? Na základe Hitlerovho Main kampf? Na základe extrémneho nacionalizmu a rasizmu, alebo daných radikálnych Nietzscheho myšlienok? Na toho mal silný vplyv darvinizmus – silnejší víťazí a slabší má zahynúť, ľudskosť a morálka je pomýlená slabosť; vôľa k moci... Samozrejme, darvinizmus nemusí byť sám o sebe zdrojom toho, záleží aj na iných veciach...
Tvoj problém tu však je, že zrejme nerozlišuješ učenia a etiky. Rituálny kanibalizmus je pre tvoju dokonalú spravodlivosť zrejme rovnako dobrý ako umiernený budhizmus, hm? Ty si možno hneď niečo nájdeš aj na budhizmus...
Podľa teba zrejme by aj kanibalské kulty bolo možné nejako „zrovnať“ s ľudskosťou budhizmu. Nevidíš rozdiel medzi mafiánom a charitatívcom, lekárom a sadistom?


73.
označiť príspevok

Krištof
   17. 10. 2010, 21:24 avatar
„Takže argumentácia postavená na geografii má veľkú váhu.“
Pravda či etika nie je závislá na tom, či v nejakej spoločnosti prevládajú. Etika a pravda nemusia byť v kvantite, množstve, nemusia prevládať v nejakej spoločnosti, pravda nie je to, čomu sa v nejakej nezdravej spoločnosti prispôsobila väčšina. To však neznamená, že väčšina je vždy nejaká zlá alebo mimo.

„To, že politické systémy nie sú rovnako dobré, vôbec neznamená, že nie sme kultúrne podmienení“
Nuž aj v tých nezdravých kultúrach sa našli „hrdinovia“, ktorí vedeli vystúpiť proti ich neprávostiam, hoci ostatní boli „kultúrne podmienení“, prispôsobení. A neskôr sa ukázalo, že títo hrdinovia mali pravdu a povedali nahlas to, čo sa ostatní obávali... Boli to veľké individuality, osobnosti, desidenti, géniovia, ktorí „predbehli svoju dobu“, často museli priniesť aj obeť vlastného života... A vďaka ním sa spoločnosť posunula ďalej.

„a celkom dobre ich ideológia korešpondovala s kresťanstvom, napriek obrovskému rozporu medzi týmito dvoma svetonázormi.“
To je protirečivé vyjadrenie. Nacizmus nemá zdroje ani ciele kresťanské, hoci niektorí kresťania sa ním pošpinili. Nacizmus súvisí s rasizmom, rasistickým antisemitizmom, niektorými vedeckými teóriami ako je biologický determinizmus, darvinizmus, nietzcheovstvo... s túžbou po moci...

„Každé učenie, poznanie, ideológia ... čo ako humánna, sa dá prekrútiť, zneužiť a v mene "dobra", konať zlo"“
Lenže nie každé učenie je rovnako eticky dobré. Nacisti nezneužili nacizmus – nacizmus je taká zlá ideológia samá o sebe. V nacizme nenájdeš niečo ako Desatoro alebo miluj blížneho svojho...

„Poukazuješ, v podtexte, na Ježiša Krista a naznačuješ tým, že kresťanstvo je lepšie a pravdivejšie než iné, ostatné viery, ideológie, pravdy ... „
No možno máš pravdu. Ja nie som – ako ty hovoríš - „podmienený touto kultúrou“, som skôr individualista, a ja som hľadal pravdu. Predstav si – nenašiel som ju u Mohameda či Marxa, ale u Ježiša a v tom, čo sa všeobecne nazýva kresťanstvo. Ak by ma hľadanie priviedlo trebárs k Mohamedovi alebo k Marxovi, tak nie som kresťan...

Ale mne nevadí, že niektorí nemajú ten istý názor ako ja; to je ich vec. Je dosť kresťanov, je však dosť aj iných. To je v poriadku. Niektorí kresťania hovoria, že ak sa nekresťania nestanú veriacimi, dostanú sa do pekla. Ale aj keď to hovoria, neútočia fyzicky na neveriacich a sú to často normálni ľudia všeobecne...

„Mne sa to skôr javí tak, že odsudzuješ iný názor bez toho, aby si ho vlastne poznal ...“
To je tvoj subjektívny pocit. Jednoducho sa zmier s tým, že mám iný názor ako ty, vidím to inak. Sú však veci, na ktorých sa zhodneme. Skús to rešpektovať. Nemeň ma na svoj obraz. Nerob zo mňa „komunisticko-moslimského kanibala“ ani nič podobné. Mám aj isté zásady, to je pravda, ale nie som netolerantný ani nechápavý.

„Ak sa snažíme vidieť zlo v historických súvislostiach, to vôbec neznamená, že ho tolerujeme“
Avšak zlo nie je len záležitosť histórie, ani isté ideológie, kulty, sadizmus, netolerancia, vulgárnosť atď.


74.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 10. 2010, 21:07 avatar
Krištof; Ako som už písal; momentálne som trochu viac časovo zaneprázdnený a preto mi je zaťažko promptne reagovať, ani neviem hneď na všetko. Až teraz, to je 19: 45 som si narýchlo prečítal Tvoje príspevky a píšem odpoveď, takže zatiaľ stručne ...
"Svoje názory prezentuješ ako absolútne spravodlivé a pravdivé, paradoxne, keďže si ateista, materialista, darvinista..."
Z toho všetkého, čo si tu uviedol, som predovšetkým ateista. Lenže ateizmus chápem inak, ako to, čo sa všeobecne pod týmto pojmom rozumie. Už som o tom viackrát písal. Tu som Ti jeden príspevok okopčil:
"…možno prvými známymi ateistami boli grécky „prírodní“ filozofi /Herakleitos, Demokritos, Anaxagorás …/, neskôr Sokrates, po ňom Platón, ktorý proti „štátnym“ bohom postavil svoje večné idei. Monoteistické náboženstvo faraóna Achnatona so svojim „všeobživujúcim“ Atonom bolo ateizujúce, revolučné, proti starým bohom Egypta. Podobne Zarathustra – slobodná voľba medzi dobrom a zlom a tým morálna zodpovednosť človeka za jeho činy, Budha – „ako chcete slúžiť bohom, keď ešte neviete ako slúžiť ľuďom“, Ježiš miesto oko za oko nastav svoje druhé líce, Mohamed miesto bratovražedných vojen spravodlivé prerozdelenie bohatstva a pomoc slabým a chudobným ...
Áno, nie je to ateizmus, taký ako ho poznáme dnes, dokonca iste s tým, že je to vôbec nejaký ateizmus, možno mať oprávnené výhrady. Išlo však o popretie, vzburu proti „vládnucim“ náboženstám, hlavne proti ich „amorálnosti“.
Ja neviem, či je „Boh“ ... je toľko vecí medzi nebom a zemou o ktorých nič neviem ... Mám kritický postoj, nie proti viere v „Boha“, o ktorej si myslím, že je len predstavou veriacich o Bohu, ale voči mnohým ich názorom, tvrdeniam, činom ... vyplývajúcim z tejto ich predstavy ... iba v tomto zmysle som ateista"
K tomu ešte dodávam bol som a som ateistom aj proti bývalej vládnucej komunistickej ideológii ..., "primitívnemu" materializmu ako i proti názorom, ktoré sa prezentujú ako absolútne spravodlivé a pravdivé ...
"Jasné, cituješ to a tak, čo ti ako vyhovuje. Dôležité je, že K. Jasper bol kresťan a veril aj na zjavenie."
Rozdiel medzi mnou a Tebou, nie je vtom, žeby sme nemali mnohé "duchovné" hodnoty spoločné, ale vtom, že kým sa ja snažím /nie vždy úspešne, veď nik nedokáže byť absolútne objektívnym.../ dozvedieť sa, pochopiť, aj iný názor, z čo možno najviac originálneho zdroja, podľa Tvojich reakcií, si myslím, že Ty uznávaš, len zdroje, ktoré Ti neprotirečia, aj keď sú evidentne falošné, klamú ... a "fundované" zdroje, ak protirečia Tvojej predstave pokladáš za mylné. Čítal si Marxa, Nietzcheho, Jaspersa ...? Ja áno. Dokonca ich mám. Mám aj Bibliu a čítal som ju mnohokrát. Od Jaspersa mám konkrétne "Malá škola filozofického myslenia", ale uvedené som presne odpísal z "Fundamentální teologie" Th.Dr. Bogdan Pelc, skript pro prezenční študium, ktoré som získal od môjho priateľa premonštráta, ktorý študoval na teologickej fakulte v Prahe ... Ty si jednoducho vytvoríš svoju predstavu, a to čo jej protirečí, jednoducho odmietaš, pretože sa Ti zdá, že protirečí, ohrozuje Tvoju vieru /možno sa mýlim.../. Aj "Darwinizmus" dnes už prijali, mnohí vysoko vzdelaní a kultivovaní kresťania, oficiálni predstavitelia katolíckej cirkvi ... mno, a aj o mne máš svoju predstavu ...  
Idem spať - zajtra je opäť ťažký deň
  


75.
označiť príspevok

Krištof
   20. 10. 2010, 15:09 avatar
J.Tull
"…možno prvými známymi ateistami boli..."
No zväčša to neboli ateisti, hoci mohli mať iný pohľad ako ten, čo bol dovtedy.

""fundované" zdroje, ak protirečia Tvojej predstave pokladáš za mylné."
No vychádzam z istej logiky veci, ak bol K. Jasper kresťan alebo aspoň monoteista, musel veriť na duchovný svet a zjavenie, lebo k monoteizmu a kresťanstvu to patrí (dokonca aj polyteisti ako sú hinduisti veria na duchovný svet a pod.). Neviem teda, čo za fundovaný zdroj to máš. Ničmenej mnohí významní kresťania (z existencialistov napr. S. Kierkegaard) samozrejme verili a veria na zjavenie a nie sú utláčatelia ani nič podobné.

"Čítal si Marxa, Nietzcheho, Jaspersa ...? Ja áno. Dokonca ich mám."
Nuž ty toho máš strašne veľa. Dovolím si tvrdiť, že si čítal všetko a všetkých. :-P
Ale to, čo sa ti nehodí do tvojich názorov, to hneď kritizuješ. Ja hovorím o "Antikristovi" Nietzschem otvorene - ako sa hovorí: čo na srdci, to na jazyku. Som niekedy "enfant terrible". Viem, že ma tu nikto nepochváli za moje stanovisko k Nietzschemu, ale nepíšem tu o ňom preto, aby ma chválili. Nietzsche mal totiž rôžne myšlienky, niektoré snáď aj dobré. No žiaľ niektoré jeho radikálne názory a vyjadrenia poslúžili nacistom a vôbec sú eticky zlé. Bol ovplyvnený darvinizmom a domnieval sa, že človek je v podstate tiež len zviera, že ide o "boj o prežitie", že "vyššie idey a city ľudstva" (citát) sú len nezmyslom, že kresťanská i socialistická morálka je degenerovaná, že všetky tieto ľudské hodnoty treba prehodnotiť, išlo mu o vôľu k moci, o nadčloveka... hoci nebol nacionalista, istá zverská hrubosť jeho názorov bola v súlade s bezcitnosťou nacistov. A pritom vraj on sám trpel istými psychickými slabosťami, takže jeho volanie po "sile" mohla byť aj reaktívna reakcia...

Marxa som čítal iba v citátoch a čítal som o marxizme atď. Marx nebol všeobecne za ľudské práva a slobody, za vládu zákona, politický pluralizmus, legálnu opozíciu. Bol to "dôsledný materialista a ateista", bol za "diktatúru proletariátu", za akúsi beztriednu spoločnosť, za to, že socialistická revolúcia sa môže uskutočniť aj pomocou násilných demonštrácií... Na druhej stranej, netvrdím že všetko z neho bolo zlé. Ani nie som proti istej sociálnej demokracii...

"Ty uznávaš len zdroje, ktoré Ti neprotirečia, aj keď sú evidentne falošné, klamú"
Heh, to iste. A ty si absolútne objektívny. :-P

"Aj "Darwinizmus" dnes už prijali, mnohí vysoko vzdelaní a kultivovaní kresťania, oficiálni predstavitelia katolíckej cirkvi..."
No ak sa aj akceptuje evolučná teória, neakceptuje sa nejaká darvinistická etika a pod.

"mno, a aj o mne máš svoju predstavu"
Pokiaľ viem ty si viackrát spomínal podmienenosť touto dobou a spoločnosťou, že v nej žiješ a pod. Na druhej strane každý je jedinečný, aj ten ktorý je "priemerný".

Vieš, aj "pluralistická filozofia" môže utláčať. Ona akoby hovorila: nebuďte judaistami, kresťanmi, budhistami či ateistami, to je falošné a zlé, buďte pluralistami, vážte si všetko rovnako, nemajte svoj svetonázor, lebo ten je pomýlený... Ak nie ste pluralistami, nie ste hodní života...
 


76.
označiť príspevok

J.Tull
   20. 10. 2010, 19:06 avatar
Krištof; ... "No zväčša to neboli ateisti, hoci mohli mať iný pohľad ako ten, čo bol dovtedy"
... toto si preskočil: "Áno, nie je to ateizmus, taký ako ho poznáme dnes, dokonca iste s tým, že je to vôbec nejaký ateizmus, možno mať oprávnené výhrady" 
"Neviem teda, čo za fundovaný zdroj to máš"
V tomto konkrétnom prípade som citoval zo skriptu Katolíckej Teologickej Fakulty Univerzity Karlovej v Prahe. Použil som tento zdroj, pretože, podľa mňa si zaujatý a voči iným ako kresťanským "zdrojom" máš výhrady ... V ňom sa nedokazuje, že zjavenie neexistuje, práve naopak: "fundamentální teologie je věda, která bádá věrohodnost křesťanství jako zjeveného náboženství a formuje obecné vědecké základy pro teologii ... má poskytnout racionální zdúvodnení křesťanské víry v systematicky vědecké formě ..." V úvode 9.2. Odpor Karla Jasperse, sa píše: " Musíme sa také seznámit s odporem proti zjevení ze strany moderní filozofie. Vynikající německý filosof Karl Jaspers /1883 - 1969/ se velmi dlouho zabýval pojmem zjevení. Byl to jeho životní úkol ... Věří v transcendentního Boha, ale popíra biblické, historické zjevení. Uvádí tyto afgumenty: A: ... - ... G /D je argument, ktorý som "zneužil"/. V ďalšom sú uvádzané argumenty v prospech "skutočnosti" zjavenia. Nebudem ich všetky citovať /to by som musel prakticky odpísať celý skript/, len pár viet" "...ve středověku se nikdo neptal na strukturu atomu ... - protože nikdo nevědel, že atom, nebo letadlo vúbec existují, nebo mohou existovat. Dnes se také nemúžeme zeptat na něco o čem ještě nic nevíme, ale co bude možná existovat v budoucnosti. Tato skutečnost je velmi dúležitá, protože ruší tvrzení, že zjevení není možné, poněvadž člověk již všechno poznal a není nic, co by ještě nemohl odhalit ..." atď. atď. ...
V závere skriptu sa píše: " Mnoho článku víry se objasnilo během diskusí s herezemi a skrze jejích potírání. Diskuse, návrhy, koncepce, hájení vlastního stanoviska, pochopení pro druhého, zkoumání dúkazú - to všechno patří ke skutečnému rozvoji, i když se uskutečňuje v potírání herezí."
"Nuž ty toho máš strašne veľa"
Nuž, mám aj S. Kierkegaarda, dokonca i klamára L. Strobela /ale to vieš/ ... 
""Aj "Darwinizmus" dnes už prijali, mnohí vysoko vzdelaní a kultivovaní kresťania, oficiálni predstavitelia katolíckej cirkvi..."
www.ceskatelevize.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
"A ty si absolútne objektívny"
Určite nie. Môj názor je subjektívnym ... veď som to už viackrát písal, len akosi zabúdaš, alebo skôr si myslím, že nechceš porozumieť, alebo píšem nezrozumiteľne ... aj "Pokiaľ viem ty si viackrát spomínal podmienenosť touto dobou a spoločnosťou ..." je toho dôkazom. Áno, som podmienený touto dobou a spoločnosťou ..., knihami, ktoré som prečítal, svojimi životnými skúsenosťami ...  
"Ale to, čo sa ti nehodí do tvojich názorov, to hneď kritizuješ"
... ale hlavne sa snažím dozvedieť čo najviac o "názore" zo zdroja, ktorý ho prezentuje a nie z takého čo ho kritizuje, ohovára, prekrúca, klame ... Iba tak sa dá vyhnúť tomu, aby som písal nezmysly typu: "Marx nebol všeobecne za ľudské práva a slobody, za vládu zákona, politický pluralizmus, legálnu opozíciu. Bol to "dôsledný materialista a ateista ..." 
"Vieš, aj "pluralistická filozofia" môže utláčať"
... takže už som teraz pluralista ...  


77.
označiť príspevok

Krištof
   20. 10. 2010, 19:26 avatar
J.Tull, no k tomu sa už nebudem vyjadrovať, aký si subjektívny a pritom vlastne objektívny. :-P

Ale ešte k tomuto som sa chcel vyjadriť:
"Ja si myslím, že ak sa na "zlo" odpovie "zlom", vyvolá do len ďalšie "zlo"."
Vieš, podľa mňa evanjelium ponúka viac možností, ako reagovať. Iste, treba v sebe pestovať lásku a nie nenávisť. "Hnevajte sa, ale nehrešte, nech slnko nad vami nezapadá..." Teda aj keď sa človek na dakoho nahnevá, mal by mu potom aj odpustiť a skúsiť to zas po tej lepšej stránke.
Keď Ježiša udrel veľkňazov strážnik po tvári, Ježiš reagoval tak, že prečo ho bije, ak nehovorí zle. Teda aj evanjelium poskytuje viac možností, ako sa zachovať. Ešte iné podobné "zaujimavosti" by sa dali nájsť. Napr. Ježišove alebo Pavlove ostré slová - proti zlým ľuďom.
Iste, treba mať trpezlivosť a zhovievavosť, neprilievať oleja do ohňa. Ale podľa mňa si to netreba nesprávne vysvetľovať. Aj kresťan má právo sa ozvať - aj brániť. Nemusí sa, ale môže. Prvé tri stroročia sa kresťania "nebránili" voči prenasledovateľom. Neskôr keď už boli "pri moci", takisto sa našli svätci a veriaci, napr. púštni pustovníci, ktorí žili ako predtým... Ale rozvinuli sa v "kresťanskej" spoločnosti aj iné názory - napr. akési právo na obrannú vojnu a pod. Alebo čo rytieri? Tí podľa teórie mali ochraňovať slabších a ženy, mali byť "rytierski" (v praxi to nie vždy tak bolo). To nie je zlé. Alebo čo policajti a vojaci dnes - nemôžu byť kresťanmi? Určite môžu, hoci používajú aj silu, ale v prospech dobra.
A ani ja si nedám stále skákať po hlave osobami, ktoré mne alebo niekomu môjmu blízkemu idú obmedzovať slobodu alebo sa správajú veľmi nepekne. Určite pritom nie som horší... Edmund Burke: Na víťazstvo zla stačí, aby slušní ľudia nerobili vôbec nič.

Ale dosť bolo slov...
Dal si sem nedávno Jetro Tull... fajn, vypočul som si.
Na oplátku sem dám tiež starú klasiku - ABBA a Thank You For The Music
http://www.youtube.com/watch?v=4069PUk3aM0 Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

 


78.
označiť príspevok

J.Tull
   20. 10. 2010, 20:25 avatar
Krištof; "Som niekedy "enfant terrible" a na vysvetlenie môjho vzťahu ku kresťanom ...
... nerád rozprávam o sebe, ale urobím výnimku, že si to Ty.  Ešte za socíku som mal možnosť vypočuť si prednášku na tému náboženstvo /už vtedy som sa zaujímal o filozofiu/. Prišiel náhradný lektor /pôvodný náhle ochorel/, predstavil sa a odrecitoval bez prestávky bláboly ako: to je povera, netreba násilím, ale je nutné obrátiť ich na posmech a pod. Pripravil som si pár poznámok k diskusii. Tá však nebola. Ospravedlnil sa pre zaneprázdnenosť a odchádzal. Nahlas som povedal niečo v tom zmysle, že určite nečítal Bibliu a tak nevie ani o čom to je. Nie som si istý či to počul, ak to aj zaregistroval, tváril sa, že nepočul a chvatne odišiel. Spýtali sa ma, či viem kto to bol? Nevedel som. Lektorom bol sám „veľký“ riaditeľ domu politickej výchovy. "Ak je to tak mali by ho vymeniť a on nech už ide radšej do dôchodku." Aj táto udalosť bola príčinou, že ma pozývali na stretnutia kresťanskej mládeže ako oponenta /možno ma len chceli do svojho košiara/. Kamarát, kresťan, ktorý ma tam uviedol, sa ma spýtal, že či sa nebojím, lebo ich vraj sledujú a mohol by som mať nepríjemnosti. „Len to by skúsili“. Nebál som sa, ale nebolo v tom hrdinstvo. Bola to doba "perestrojky" a ja som bol mladý, plný nadšenia, elánu meniť svet, ... naivity ... Veril som, že starý páprdovia, ako bol i riaditeľ DPV odídu do šrotu a vybudujeme raj na zemi ... Bola to doba, keď som mal ešte svoju vieru ...
"Dal si sem nedávno Jetro Tull... fajn, vypočul som si"
... rozumieš dobre anglicky /ja žiaľ nie/? Jethro Tull som dal, najmä preto, že patria k mojím najobľúbenejším a keď je možnosť, prečo nevyužiť? V neposlednom rade však ide aj o text /mám ich preklady/ ...
 


79.
označiť príspevok

Krištof
   21. 10. 2010, 16:36 avatar
J.Tull, takže si bol tiež taký mladý individuálny človek? Ale tak sa mi zdá, že nejakú vieru a ideály máš stále. Čo je to raj na zemi? Či nie napr. krásny medziľudský vzťah? Či nie krásny sen alebo príbeh? Poézia alebo hudba? Kresťania v tomto smere hovoria o "spravodlivosti, pokoji a radosti v Duchu Svätom" ("Lebo kráľovstvo Božie nie je jedenie a pitie, ale spravodlivosť, pokoj a radosť v Duchu Svätom." R 14,17). Raj na zemi nemusí mať práve politický romer, je skrytý ako poklad na poli.

Jetro Tull... zhodou okolností som teraz minulý piatok počúval Nočnú pyramídu s Lacom Lučeničom a hovoril aj o Jetro Tull a púšťal ich. Po anglicky viem len "ako-tak", niekedy si pomáham slovníkom.
Čo sa týka hudby, vypočujem si rád všeličo, napr. aj tú Abbu... Ale sú veci, ktoré si pamätám ešte z detstva, že urobili na mňa silný dojem a keď ich počujem sem tam v rádiu, musím sa pri nich pozastaviť... Napríklad Posledný jednorožec... Aj rozprávky sú o duchovne... o viere... a nádeji... láske... Rozprávky nám dávajú silu, majú v sebe múdrosť a hĺbku starých mýtov... príbehov

Je to akoby balada, no má v sebe čosi optimistické...

...Keď posledný orol letí ponad rozpadávajúce sa hory
a posledný lev reve...
Je to Posledný jednorožec...
Ja žijem... I´m alive... som živý
http://www.youtube.com/watch?v=iQ7zHWuit70 Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


 


80.
označiť príspevok

J.Tull
   23. 10. 2010, 13:24 avatar
Krištof;. ... nehnevaj sa, že reagujem až teraz, ale času je pomenej a zakecal som sa v téme
Náhoda dôkaz , okrem toho, neviem Ti odpovedať "rýchlo", stručne, tak, aby to bolo výstižné, bez nedorozumení. Písal som Ti: "nepíšeš pre mňa nič nové". Nie som vševedko, ale napr. i v tomto prípade - "Kresťania v tomto smere hovoria o "spravodlivosti, pokoji a radosti v Duchu Svätom"" - viem o kresťanskej morálke, dôvodoch viery ... - často som s kresťanmi aj o tomto diskutoval /sem tam, ak sa stretneme, polemizujem s mojim priateľom "norbertínom" premoštrátom/ ...
Na oplátku Ti napíšem niečo o etike K. Marxa. V mladosti bol idealistom, zástancom G. W. F. Hegela, nadšený mladohegelovec. Až neskôr, pravdepodobne, poznaním, oboznámením sa s dielom Ludwiga Feuerbacha, vypracoval svoju vlastnú filozofiu. Feuerbach /ako i Marx/ "nevytvoril" etiku, ktorá by bolo s kresťanskou etikou v protiklade. Aby si "uveril"   budem citovať už i Tebe známeho zdroja /Fundamentální teologie/ :
"Búh říká "ano" k člověku, k materiálnímu světu, lidskému tělu, svobodě a odpovědnosti jednotlivcú, solidaritě lidí. ... Člověk nesmí být objektem zneužívání ani pouze dělníkem, pracovnou silou. Křesťanství by chtělo postavit svět, který je pro člověka dobrý. Svět humánní. Stejnou touhu vyjadřuje postulatívní. Feuerbach, první filozof tohoto směru požádal, aby se lidé sebe navzájem vážili a byli k sobě plní úcty ..." /Človek človeku bohom/.
Marx tvrdil, že filozof nemá len svet vysvetľovať, ale zmeniť ho. Ide v prvom rade o "postavit svět, který je pro člověka dobrý. Svět humánní." A k tomuto cieľu zameral svoje bádanie, štúdium, chcel prísť na to, akým spôsobom ho dosiahnuť. Opäť budem "citovať to čo mi vyhovuje"  /samozrejme z Fundamentální teologie /. "Ve východní Europě má podstatu praktické hnutí, které má za cíl osvobození člověka od nespravedlivého ekonomického a sociálního systému. Je to marxizmus".  


81.
označiť príspevok

J.Tull
   23. 10. 2010, 13:27 avatar
V Marxovej filozofii, nie je hlavná podstata v ateizme a už vôbec nie je jej cieľom. Ateizmus je len dôležitým "prostriedkom", ako dosiahnuť "osvobození člověka od nespravedlivého ekonomického a sociálního systému", ako "postavit svět, který je pro člověka dobrý. Svět humánní", pritom Marx píše o historickej podmienenosti každej teórie, pravdy, vlastnú filozofiu nevynímajúc ...dalo by sa mnoho /napr. aký bol svet, keď svoju filozofiu písal, aj o tom, ako bola táto teória, komunistami prekrucovaná, dogmatizovaná, realizovaná .../, nechcem to moc rozťahovať. Napriek tomu ešte pár poznámok k etike K. Marxa. Aj keď by priemyselný rozvoj mal ľuďom umožňovať žiť pohodlnejšie a bezpečnejšie, nastáva pravý opak. Kapitalistický systém v snahe zaistiť zisk pre tých, ktorí vlastnia výrobné prostriedky, vyvoláva jednu vojnu za druhou, núti pracovať i deti a konflikt medzi triedami narastá. Miesto toho, aby bol priemysel prospešný, aby zlepšoval vzťahy medzi ľuďmi, nastáva pravý opak. Ľudia sú voči sebe navzájom uzavretí a osamotení v strachu a neistote. Človek vytvára vysoko technizovaný svet, avšak nemôže ho ovládať - a tak odcudzuje sám seba všetkému, čoho si najviac cenil a čo mu mala moderná technológia priniesť: bezpečnosť, pohodlie, priateľstvo, kultúru atď. "Fetišizuje", uctieva produkty svojej práce /človek napríklad vyrába automobily, ale keď ich vyrobí, nechá sa týmito neživými vecami ovládať/. Hodnotu majú veci, nie ľudia, ktorí ich vytvorili. Najhorším dôsledkom kapitalizmu je odosobnenie vzťahov medzi ľuďmi; ľudia sú stále viac ako stroje a stroje ako ľudia. Marx chcel prispieť k vytvoreniu spoločnosti nielen sociálne spravodlivej, ale i s morálkou založenej na ľudských hodnotách, nie na "hodnotách strojov" a tomuto cieľu zasvätil svoj život, hoci mohol žiť pohodlným životom váženého profesora.
... čo sa týka Marxa a demokracie - v kapitalistickej spoločnosti chce vládnuť malá skupina, t.j. tí, ktorí vlastnia výrobné prostriedky a to je zásadne špatné. Marx svojim zdôrazňovaním, že dôležitá je väčšina ... rozhodne patrí medzi demokratických filozofov.
 


82.
označiť príspevok

J.Tull
   23. 10. 2010, 13:36 avatar
Krištof; ... už som Ti viackrát písal, že sa v mnohom zhodneme /aj o rozprávkach možno aj o dievčatku so zápalkami, malom princovi .../ Možno aj v tom, že skutočným umením, sa dá vyjadriť, povedať viac, ako hocijakými "litániami". Preto často, ak je to možné, sa snažím reagovať hudbou, filmom, literatúrou ... Žiaľ mnohé je iba v angličtine. Predpokladal som, že tak ako mnohí na tomto fóre, ju ovládaš. Tu sú texty uvedených skladieb:
Hymnus 43
Ó otče, vysoko tam na nebesích, usměj se na svého syna
který se neustále zaměstnává svými penězi, ženami a zbraněmi
A Nevyspívatelný Hrdina Západu zabil jednoho Indiána nebo možná tři
a udělal si jméno v Holywoodu - aby osvobodil bělocha
Jestli Kristus dokáže spasit, ať raději spasí sám sebe
před krví zacákanými hledači slávy, kteří užívají Jeho jméno při
zabíjení
Viděl sem Ho vě měste a v měsícem ozařených horách
Jeho kříž byl samá krv a svým balvanem už téměř nemohl ani
pohnout

Múj Bože
Lidi co ste to udělali
že jste Ho zamkli do Jeho zlaté klece
že jste Ho přiměli, aby se klaněl vašemu náboženství
Jeho, který byl vzkřísen z hrobu
Je bohem ničeho
Když neumíte vidět nic víc
Zato vy ste bohy všeho
Ale on je částí vás i mne
Mluvte na něj potichoučku
ale nevolejte na něj , aby vás zachránil
od milých společenských povinností
a z hříchú, kterých chcete zanechat
Krvavá Církev Anglikánská
v řeťezech historie
si žádá vaši světskou přítomnost
při čaji na faře
A ta modla, však vy víte kdo
Mu určila pevné místo
na krucifixu z umělé hmoty
a já nevím kdo, a kde a proč
a jak Mu zasadili ty rány
Přiznáváme se ke svým nekonečným hříchúm
Nekonečný proud kňouravých zvukú
Budete se modlit až do příštího čtvrtka
ke všem bohúm, které ani nemúžete spočitat
obe sú z albumu Aqualung

http://www.youtube.com/watch?v=AV-HlBCmnDY Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Za zdí
Osamělí, nebo ve dvojicích
se ti, co se opravdu milují,
prochádzejí sem a tam za zdí.
Někteří ruka v ruce,
někteří shromáždení ve skupinách.
Lidé útlocitní a
umělci se zastavují a
když ti dají své všechno,
Někteří se zapotácejí a spadnou
koneckoncú nic není lehké
předhodit své srdce
jakýmsi sodomitúm
ke zdi.
PINK FLOYD THE WALL
 


83.
označiť príspevok

Krištof
   23. 10. 2010, 15:08 avatar
Ok J.Tull, tak vyjadril si svoj názor na Marxa a jeho komunizmus. Je to možno tvoj človek a tvoj smer, takpovediac blízky tvojmu srdcu.
Nuž Hegel sa mu vraj páčil, no Hegel bol idealista - známy je jeho "absulútny Duch", svetový Duch, aj hmota je podľa neho len akousi realizaciou Ducha, hmota je vlastne akousi sekundárnou formou Ducha.
Marx si "zmaterializoval" Hegela, keďže Marx bol - postupne sa stal - tým "dôsledným materialistom". O týchto veciach som už v tejto téme čosi písal. Ide o marxistické pojmy - historický materializmus, spoločensko-ekonomické formácie alebo výrobné vzťahy a spôsob výroby. Posledne menované má podľa marxizmu primárny význam pre ostatné oblasti človeka a spoločnosti. Teda aj duchovno a náboženstvo je tu určované, podmienené nimi. To je subjektívny názor marxizmu a komunizmu. Podľa politického a ekonomického filozofa Karola Marxa sú dejiny určované ekonomickými rozpormi... a triednym bojom. Podľa mňa však napr. budhisti alebo kresťania môžu byť "sebou" v otrokárskej, vo feudálnej, komunistickej, kapitalistickej a akejkoľvek "spoločensko-ekonomickej" formácii a v akomkoľvek politickom zriadení - ba aj počas prenasledovania... Ale Marx je známy výrokom, že náboženstvo je ópiom ľudstva. Nuž tak tým ópiom bol aj marxizmus a komunizmus.

Ja - aj ako kresťan - netvrdím, že náboženstvo je nevyhnutne v rozpore s pozemským blahom človeka. Napríklad dnes som si bol kúpiť pekné a kvalitné topánky na toto začínajúce sa chladné obdobie. Nohy nemusia byť diskriminované, občas ich treba aj pohladiť (sexuálna narážka).

Je pravda, že na svete je nespravodlivosť - jedni sú bohatí že až a druhí chudobní že až. A pritom tí bohatí nie vždy sa k svojmu majetku dostali čisto, a chudobní sa neraz aj snažia a nič im to nie je platné... Iste, existujú bohatí, ktorí sú viac-menej čistí a dokonca majú filantropické a charitatívne zameranie. Ale milionársku daň by som im aj tak naparil - veď aj vďaka tej danej spoločnosti a práci ich zamestnancov sú bohatí. Hoci - dávajú ľuďom prácu a niekedy je to celkom fér... niekedy, hm. Sociálny záujem v spoločnosti je naozaj dôležitá vec. Nemôžeme sa odvolávať na to, že všetci chudobní sú leniví a pod.

Avšak ani kresťan sa nemôže uspokojiť s pozemským blahobytom a zanedbávať to primárne - duchovno, nebo, lásku, pravdu... Čo bola pravda pre Marxa? Večnosť hmoty a času? Bolo jeho zámerom vytvoriť prostredníctvom násilných revolúcií a "diktatúry proletariátu" beztriednu spoločnosť? Sú všetci ľudia v podstate rovnaké "prírodné stroje", ktoré majú správne fungovať podľa správnych zákonov prírody? Chcel Marx vybudovať nebo na zemi? Nuž... ale o tom som už písal v úvode tejto témy...

Svet je svet, raj z neho neurobíš. Na svete platí akási fuzzy logika, rozostrená a mnohoznačná... Kierkegaardovo "Buď - alebo" sa vzťahuje skôr na onen svet, na večnosť alebo na osobný život.


84.
označiť príspevok

Krištof
   23. 10. 2010, 15:09 avatar
No hej napr. na hodnotu rozprávok ako sú tie od H.CH. Andersena či A. de Saint Exupéryho sa zhodneme.
Tá "poézia" - Hymnus 43 a Múj Bože mi však nesedí, nie je ok. Pieseň od Pink Floyd môže byť.

Szidi Tobias, Chlap z kríža
http://www.youtube.com/watch?v=hEUHHu1HUsQ Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


 


85.
označiť príspevok

J.Tull
   23. 10. 2010, 19:37 avatar
Krištof; ..." O týchto veciach som už v tejto téme čosi písal"
Napísal si nezmysel: "Marx nebol všeobecne za ľudské práva a slobody, za vládu zákona, politický pluralizmus, legálnu opozíciu. Bol to "dôsledný materialista a ateista", bol za "diktatúru proletariátu", za akúsi beztriednu spoločnosť, za to, že socialistická revolúcia sa môže uskutočniť aj pomocou násilných demonštrácií..."
Miesto toho, aby si sa trochu zamyslel nad tým čo som Ti napísal, dokazuješ ako nepoznáš ani Hegla, ani marxizmus a miešaš hrušky z jablkami a dokazuješ "totálne" nepochopenie toho, čo som o Marxovi písal - "...netvrdím, že náboženstvo je nevyhnutne ... Napríklad dnes som si bol kúpiť pekné a kvalitné topánky ..."
"Čo bola pravda pre Marxa? Večnosť hmoty a času? Bolo jeho zámerom vytvoriť ... Chcel Marx vybudovať nebo na zemi? ... Nuž... ale o tom som už písal v úvode tejto témy..."
Nuž.... áno písal si v úvode témy dôkazy toho, ako dokážu ľudia na základe svojej falošnej predstavy, vytvorenej bez skutočného poznania, toho o čom hovoria, trepať a korunoval si to ďalšími nezmyslami ...
Aby nedošlo k nedorozumeniu, nechcem Ťa nikam tlačiť, mám však výhrady voči Tvojmu, podľa mňa, jemne povedané, skreslenému pohľadu na názory, iný svetonázor, ako je kresťanský. Čo sa marxizmu týka tiež mám voči mnohému svoje výhrady, ale mám ich teraz v 21. storočí, keď už prebehlo od toho 19. hodne vody ... Sám Marx tvrdil, ako som Ti napísal: "pritom Marx píše o historickej podmienenosti každej teórie, pravdy, vlastnú filozofiu nevynímajúc"
"Tá "poézia" - Hymnus 43 a Múj Bože mi však nesedí, nie je ok."
... keď Ti nesedí je to ok, ale ak Tebe nesedí, to znamená, že nie je ok?   Ian Anderson. pokiaľ viem, je veriaci kresťan /sem tam "dajú" Jethro Tull práve na Lumene, na rozdiel od väčšiny slovenských staníc/. V textoch uvedených skladieb nekritizuje vieru, kritizuje to, čo z nej ľudia urobili, kritizuje "salónne" kresťanstvo, predovšetkým "Krvavá Církev Anglikánská v řeťezech historie", ktorá mala v histórii nemalý vplyv i v Amerike ...
 


86.
označiť príspevok

J.Tull
   23. 10. 2010, 19:54 avatar
Krištof; ... zabudol som. Videl si film El Cid, ktorého úryvky som uviedol?
Doporučujem Ti, ak budeš mať možnosť, pozrieť si film Norimberský proces s Burtom Lancasterom a Macom X s Denzelom Washingtonom ...
Mimochodom teraz ma napadlo; mal som možnosť, bolo to už dávnejšie, zalistovať v Mein Kampf /veď vieš, čítal som aj Strobela /, neprečítal som ho, pretože som ho s hnusom odhodil a zo známym, ktorý mi ho požičal, sme sa o ňom pochytili ... to len tak na okraj
 


87.
označiť príspevok

Krištof
   24. 10. 2010, 16:05 avatar
J.Tull, to že nepíšem v súlade s tvojím názorom, neznamená že nepíšem v podstate dobre.
"Napísal si nezmysel"
Tak mi ukáž, kde Marx hovorí, že správna je demokracia - ľudské práva, politický pluralizmus, legálna opozícia, vláda zákona (a nie komunistických diktátorov)...

"dokazuješ ako nepoznáš ani Hegla, ani marxizmus"
Ale poznám, aj keď to tebe nesedí. S Hegelom mali spoločné aj to, že nevnímali ľudí predovšetkým ako individuálne a jedinečné bytosti, ale ako spoločnosť, celok, "dobu"... Proti Hegelovi vystúpil z toho dôvodu Kierkegaard, ktorý dával dôraz na "existenciu" každej osoby, na jej jedinečnosť a nie na všeobecné veci.
"Marx preberá Hegelovu dialektiku ako metódu, ale naplňuje ju obsahom, ktorý je protikladný obsahu Hegelovmu... Hegelov dialektický vývoj nenaplňuje Marx idealistickým, ale materialistickým nazeraním sveta. Tým, čo jediné a vo vlastnom zmysle existuje, bola pre Hegela idea a hmota mu bola len formou zjavovania tejto idee. U Marxa naopak ideálno nie je nič iné ako materiálno prenesené do ľudskej hlavy a v nej pretvorené."
fmv.euba.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

"pritom Marx píše o historickej podmienenosti každej teórie, pravdy, vlastnú filozofiu nevynímajúc"
Svoju teóriu o komunistickej beztriednej spoločnosti považoval za akýsi vrchol dejinného vývoja ľudstva. Nuž historicky podmienená mohla byť aj podľa neho, ale v zásade to bola - podľa neho - tá správna a konečná teória.

"V 2. kapitole Proletári a komunisti Marx a Engels vysvetlili úlohu komunistickej strany ako predvoja robotníckej triedy. „Najbližší cieľ komunistov je ten istý ako všetkých ostatných proletárskych strán: sformovanie proletariátu do triedy, zvrhnutie nadvlády buržoázie, dobytie politickej moci proletariátom.“ Vtejto kapitole vyzdvihli ideu diktatúry proletariátu, objasnili vzťah komunistov k rodine, vlastníctvu, vlasti a načrtli ekonomické opatrenia, ktoré musí proletariát urobiť po uchopení moci."
referaty-seminarky.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Čo sa týka nejakého odcudzenia v kapitalistickej spoločnosti, tak neviem, či má v tomto Marx pravdu. Podľa mňa za prípadné odcudzenie nemôže trhová ekonomika a nevyriešil by ho komunizmus. Odcudzenie je skôr primárne psychologická a duchovná vec. Môže nastať vtedy, keď človek nie je sám sebou, nie je integrovaný alebo sa stotožňuje s niekým či niečím iným. Samozrejme, je to aj vecou spoločnosti - ale či vari tá "socialistiká komunistická" by bola v tomto smere lepšia? Zrejme nie.

"v kapitalistickej spoločnosti chce vládnuť malá skupina,"
Ani kapitalizmus nie je ideálny, to je fakt, ale vezmime si to prakticky, nie teoreticky. Kedy bola väčšia nesloboda, cenzúra, nesloboda myslenia a individua, vláda jednej strany, politickí väzni, uzatvorené hranice atď.? Za "kapitalizmu" či "socializmu"? A mali sa ekonomicky relatívne lepšie ľudia v bývalom komunistickom bloku alebo "na západe"? Ešte aj tá Čína uplatňuje aj trhovú ekonomiku.

Ak bolo niečo pozitívne na Sovietskom zväze, tak to že bojoval proti nacistom a to aj u nás, kde máme vybudovaný Slavín a Duklu.

"keď Ti nesedí je to ok, ale ak Tebe nesedí, to znamená, že nie je ok?"
Podľa mňa nie je ok. V minulosti aj teraz kresťanstvo - zo svojej podstaty - urobilo a robí veľa správneho a účelovo zaujato an blok ho znevažovať, nie je ok. Hovorme skôr o tom, či je dobrá demokracia a rozmanitosť, či je ok aj nejaké iné náboženstvo alebo filozofia, napr. budhizmus.  


88.
označiť príspevok

Krištof
   24. 10. 2010, 16:08 avatar
Tohoto El Cida som videl asi pred dvoma rokmi. Aj vzhľadom na to, že je to taký starý film, je dobrý.

Ale čo hovoríš na toto? Tublatanka a Pravda víťazí
http://www.youtube.com/watch?v=wuGC3VhPmgg Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


 


89.
označiť príspevok

Krištof
   25. 10. 2010, 14:52 avatar
J.Tull, možno by som ešte doplnil, že existovala aj socialistická morálka, ok. Neviem či pochádzala už aj od Marxa, ale iste že v nej bolo čosi také normálne humánne či humanistické. Háčik je však v tom že v akom politickom zriadení by mala táto morálka platiť.  
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 18:04,  Moja dvacka nebola veľa ale bola vyjadrením toho čo cítim . Ľudia by si mali pomáhať
dnes, 18:04,  Edo autor je tvoj ideologický súkmeňovec :)
dnes, 18:03,  Výbuch paneláku v Prešove: Ľudia poslali na pomoc obyvateľom viac ako 1,4 milióna eur O...
dnes, 18:01,  autor je kokot ale to i ty .
dnes, 18:00,  Tak atrament teda *13*13*13
dnes, 18:00,  Esoterní vysvětlení agresivního a nenávistného chování Rusů, kterým se i dnes...
dnes, 17:58,  . Polícia sa zaoberá výrokmi poslancov Smeru, ktorí minulý týždeň povedali, že súhlasia...
dnes, 17:58,  Kazdy vrcholovy sportovec a zvlast rusky urcite vedel ze dopingove testy ich neminu urcite boli...
dnes, 17:54,  Mentalna retardacia je kazde tetovanie dobrovolne sa nechat ticsice x bodnut ihlou a do rany...
dnes, 17:54,  https://scontent.fprg2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/78548187_2488659228059946_2171127215331213312_n.j...
dnes, 17:51,  Ružomberok ako bašta Kotlebovcov? Človek by očakával, že v meste kde je už druhé...
dnes, 17:46,  Len stále premýšlam prečo si niekto dá vytetovať na prsia hakový kríž alebo nadpis z...
dnes, 17:43,  https://scontent.fprg2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/79696487_2577647655616423_7780588742833602560_n.j...
dnes, 17:40,  Keď jehova mešká 2000 rokov to nasere
dnes, 17:38,  Bude hrať ukrivdeného . WADA žiada predloženie materialov ale nedočkala sa zase len samá...
dnes, 17:20,  V roku 1989 ludia v dobrej viere ze k tomu vsetkemu co uz vybudovali zdravotnictvo zdarma...
dnes, 17:15,  Ludia boli drzany v nevedomosti a sustavne klamany a statnou mafiou zastrasovany a likvidovany...
dnes, 17:11,  (59) PartOFgod, ako sme to vlastne my Slováci stáli a na akej stráži, keď sme v priebehu...
dnes, 17:07,  Takze o tom je ta drama z roku 33 o Slovensku v narodnom znaku su 3 farby a 3 kopecky *47
dnes, 17:02,  Musíme byť všetci na stráži, aby sa zo slovenskej kultúry nestrácali nijaké hodnoty, aby...
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Ponúkať priateľstvo tomu, kto túži po láske, je ako umierajúcemu od smädu dávať chlieb.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(363 145 bytes in 0,795 seconds)