Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Evolúcia: rôzne pohľady, prístupy

120
reakcií
4283
prečítaní
Tému 28. januára 2010, 12:07 založil Krištof.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

Krištof
   28. 1. 2010, 12:07 avatar
Ako je to s evolúciou? Pokúsim sa tu v rámci možností na túto otázku odpovedať. Nie je pritom evolúcia ako evolúcia, pretože existujú rôzne koncepcie či ponímania evolúcie, resp. pôvodu a utvárania života. Poznám ich štyri; v tejto téme sa zaoberám dvoma a niekedy najbližšie by som pokračoval zostávajúcimi dvoma.

1. Neodarvinizmus. Vznikol spojením Darwinovej teórie („darvinizmu“) a genetiky Gregora Mendela (Veľká syntéza). Aby sme ho odlíšili od iných koncepcií, ktorým je tiež blízka Darwinova teória a Mendelova genetika a aby sme zdôraznili jeho „špecifikum“, použime tu výraz, ktorý sa s ním niekedy spája: ortodoxný (neo)darvinizmus (Paul Davies). Jeho predstavitelia sú potom ortodoxní (neo)darvinisti, spravidla materialisti a ateisti.
Charles R. Darwin (1809 – 82) sa považuje za otca vývojovej teórie, ucelenou koncepciou, zdôrazňujúcou variabilitu a prírodný výber, zabezpečil pre ňu takú pozíciu, že je dnes predstava biologického vývoja vo vedeckom svete prijatou vecou.
Podľa evolučnej teórie v molekule DNA dochádza pri jej replikácii („kopírovaní“) k odchýlkam, ktoré môžu byť nepatrné alebo aj veľké. Nazývajú sa mutácie a súvisia s variabilitou (premenlivosťou). Môžu vznikať dva alebo aj mnohé varianty. Prírodný výber zachováva tie, ktoré sú najlepšie prispôsobené vonkajšiemu prostrediu; tie sa aj preferenčne rozmnožujú... Väčšina mutácii je škodlivá, no existujú aj užitočné mutácie. Evolúcia takto prebieha na úrovni organizmov. Čo sa týka mutácii a prírodného výberu, pokiaľ náhodná mutácia vytvorí nejakú aktuálnu výhodu, vďaka ktorej má organizmus schopnosť lepšie fungovať, potom to prírodný výber môže zachovať. No prírodný výber nemôže zachovať nič, ak to aktuálne nepredstavuje pre organizmus niečo pozitívne. Nemôže teda pôsobiť na nejakú „skrytú“ danosť, ktorá by sa prípadne perspektívne prejavila v ďalších generáciách. Prírodný výber umožňuje existovať iba takým biologickým systémom, ktoré už fungujú; nie takým, čo by „v budúcnosti mohli poslúžiť“. Nie je tu žiadne plánovanie či inteligencia.
To neznamená, že mutácie a prírodný výber nemôžu niekedy fungovať. Ak sa napríklad u jedného druhu vtákov vyvinie pevnejší a dlhší zobák ako u príbuzného druhu, tak za podmienok, keď bude menej a ťažšie dostupnej potravy, napr. jadier orechov, táto výhoda sa môže uplatniť a jej nositelia prežijú (prírodný výber) skôr než vtáci, čo ju nemajú.
Na druhej strane je otázka, či sa tie druhy vyvinuli takýmto spôsobom. Z toho, že väčšina, hlavne veľkých mutácii je škodlivá, vychádza jeden z argumentov, ktorý spochybňuje, že vznik nových druhov možno vysvetliť náhodnými – „neriadenými“ - mutáciami a prírodným výberom. Štatistická pravdepodobnosť vzniku prirodzene prospešnej mutácie je vraj taká malá, že napr. pri tzv. revolúcii v kambriu, keď „náhle“ a mimoriadne rýchlo vzniklo mnoho rôznorodých nových organizmov, by to takto zrejme nebolo uskutočniteľné.
Domnievam sa, že otázne je aj to, či skutočný vývoj môže napredovať, ak je založený na „slepých“ mutáciách: ak aj prírodný výber zachová len tie vhodné výsledky, čo ak aj tie budú podrobené ďalším náhodným mutáciám, ktoré sú väčšinou škodlivé? Ešte aj prostredie vykonávajúce danú selekciu (výber) sa mení „náhodne“ (klimatické zmeny, pohyby kontinentov, dopady meteoritov atď.).

Hoci sa evolúcia definuje ako „zložitý proces, pri ktorom jednoduchšie formy života prechádzajú do vývojovo vyšších a dokonalejších“, nezdá sa, že by takýto vývojový trend vyplýval z teórie neodarvinizmu. Čítal som, že hovoriť o evolučnom pokroku je medzi mnohými biológmi nevhodné. Poskytovalo by to potom možnosť, že evolúciou sa realizuje určitý plán – postupného vývoja, nedajbože ešte v „antropickom“ smere, teda k človeku. To ortodoxní darvinisti popierajú. „V evolúcii nie je nič vnútorne pokrokové,“ myslí si Richard Dawkins. Stephen Jay Gould je ešte dôraznejší: „Pokrok je škodlivá, kultúrne zapustená, nepreveriteľná, neoperačná, nepoddajná myšlienka, ktorú je treba nahradiť niečím iným, ak si vkutku želáme porozumieť vzorcom histórie.“ Každý evolučný krok je teda čistou náhodou, „šancou, o ktorú sa zavadilo krídlom“ (Jacques Monoda). Príroda jednoducho náhodne spája dokopy isté ťažkopádne ustrojenia a len niekoľko málo z nich sa potom ujme. Evolúcia sa potáca dopredu slepo a bezúčelne. Môže síce budiť dojem usmernenej dôvtipnosti, ale je za tým jednoduchý chaos.
Na tomto pohľade nič nemení ani výrok britského spisovateľa Ralpha Estlinga, podľa ktorého jedine pokročilá forma života môže popierať, že život v priebehu biologickej evolúcie pokročil.

Podobný pohľad majú neodarvinisti aj na (ne)pravdepodobnosť vzniku inteligencie a teda aj človeka. Podľa biológa Ernsta Mayera „iba jeden druh, človek“ má to, čo by sme nazvali reálnou inteligenciou. Dochádza však k záveru, že evolúcia inteligencie je veľmi málo pravdepodobná. Taktiež historik vedy C. Owen Lovejoy považuje vznik kognitívnych (poznávacích) schopností za čistý prejav šťastnej náhody. Z toho okrem iného vyplýva, že nielen život, ale najmä „inteligentný život“ na iných planétach je veľmi nepravdepodobný.

Celkovo takto ponímaná evolúcia pôsobí kontroverzne. Preto ju mnohí aj odmietajú. Ich poznanie a skúsenosti im hovoria čosi iné. Iným ľuďom však poskytuje aj akúsi slobodu. Darvinista R. Dawkins podporil nápisy na autobusoch v niektorých štátoch: „Boh pravdepodobne neexistuje“ a: „užívajte si“... Je to prejav nezodpovednosti ľudí, ktorí si chcú najmä „užívať“ bez ohľadu na následky, alebo reakcia na strašenie zo strany veriacich, že sa dostanú do pekla, ak si budú „užívať“? Pokiaľ skôr to druhé, je „sloboda“ vyplývajúca z neodarvinizmu pochopiteľná. Táto „sloboda“ však vyhovuje aj ľuďom, ktorí „nemajú potrebu viery v Boha“, ale aj takým, čo sa niekedy stotožňujú s tým, že „sú len zvieratá“ a pod.
Zaujímavou alternatívou môže byť druhá koncepcia.

2. Racionálna teológia. Tento pojem sa dá použiť dosť široko, týka sa viacerých obdobných pohľadov ich autorov. Racionálna teológia sa vraj medzi prídovedcami teší pomerne veľkej pozornosti. Podnetom pre jej vznik boli závažné a prekvapujúce objavy prírodných vied, hlavne fyziky, v druhej polovici 20. storočia. V rozpore s prírodnou vedou predchádzajúcich období, ktorá bola ladená skôr protinábožensky, moderné objavy ako keby vedeckými metódami dokazovali opodstatnenosť teologických právd. Došlo to však až tak ďaleko, že sa tieto teologické pravdy začali považovať za dedukovateľné prírodovedeckými cestami a samotná klasická teológia sa začala považovať za sekundárnu, nepodstatnú. Ako hovorí fyzik a filozof Paul Davies: „Zdá sa to bizarné, ale prírodná veda môže predstavovať istejšiu cestu k Bohu ako náboženstvo.“ Alebo tvrdenia spoluautora knihy Antropický princíp E. Tiplera: „Náboženstvo sa môže chápať, ba vlastne musí chápať iba v rámci samotnej fyziky. Iné cesty myslenia sú jednoducho nadbytočné.“ Boh sa tu vníma asi ako neosobný princíp či dajaká tvorivá sila a veda sa tu kvázi zbožšťuje.
Keď sa skúmal vesmír, napr. jeho začiatok, najprekvapujúcejším bolo zistenie, že zo všetkých mysliteľných variantov vesmírov prakticky len ten náš ako jediný z nich sa mohol stať príbytkom života a inteligentného pozorovateľa. Prekvapujúce je jeho presné „nastavenie“. To implikuje myšlienku, že na začiatku existencie nášho vesmíru sa museli presne a prísne stanoviť „začiatočné podmienky“. Otázka je, či to bol náhodný, alebo cieľavedomý akt. Zdá sa, akoby voľba týchto podmienok bola daná záujmom, mať tu na istej úrovni vývoja inteligentnú bytosť.

„Racionálni teológovia“ sa zaoberajú aj biologickou evolúciou, nie však „izolovane“, lež v širšom kontexte vesmíru. Tak kozmológ Paul Davies vo svojej knihe Sme sami? (1995), kde sa zapodieva prípadnou existenciou mimozemského života, tvrdí, že neodarvinizmus nie je nesprávny – „je iba neúplný“. V poriadku sú aj variabilita a prírodný výber, no kladie si otázku: "Postačujú nám však samy o sebe, aby sme ich pôsobením dokázali vysvetliť, ako vznikol súčasný stav pozemskej biosféry? Skutočne mohlo v čase, ktorý mala evolúcia života na Zemi k dispozícii, vzniknúť toľko zložitých a „šikovných“ orgánov a organizmov?“ Jeho pohľad možno vhodne prezentovať na tomto úryvku: „Existujú dobré dôkazy pre to, že keď vesmír začal existovať, bol natoľko jednoduchý, že sa v ňom neprejavovali nejaké význačné rysy. Ako však plynul čas, vyvíjal sa a potom sa v ňom dlhou a zložitou postupnosťou samoorganizujúcich procesov vytvorila tá bohatosť, rozmanitosť a komplexita, ktorú dnes pozorujeme. Biologická evolúcia je pre mňa len ďalším príkladom tohoto zákonitého progresívneho trendu, ktorým je preniknutý celý vesmír.“

Ďalej sa zaoberá k neodarvinizmu alternatívnou teoriou, ktorú uverejnil biofyzik S. Kauffman a v ktorej sa berú do úvahy myšlienky o samoorganizácii a javoch na pokraji chaosu. Kauffman tvrdí, že vrodené sklony systémov s vysokou komplexitou k spontánnemu prejavovaniu poriadku poskytujú prírode „surovinu“, na ktorej základe potom môže pôsobiť prírodný výber. Ten tak tvaruje už existujúci biologický poriadok. Neexistuje vraj jedna, lež dve sily, ktoré vyvolávajú zmeny, pričom samoorganizácia je silnejšia a niekedy postupuje i navzdory prírodnému výberu... Kauffman je presvedčený, že za predpokladu platnosti fyzikálnych zákonov a za správnych podmienok sa život z inertnej chemickej polievky vynorí celkom spontánne. Dôležitým pojmom je tu autokatalytický cyklus. Prostredníctvom samoorganizácie dosiahla sieť kooperatívnych chemických reakcií istej miery evolučného pokroku už dlho predtým, než vôbec vznikli gény. A RNA a DNA vraj proste len prevzali existujúci poriadok a ďalej ho zefektívnili.

Avšak vie niekto, čo je to vlastne za systém? A celkovo týmto myšlienkam možno vytknúť aspoň to, že fyzikálne a chemické procesy bezprostredne spájajú so špecifickým biologickým systémom. Ten je koniec koncov známy dosiaľ iba na jednom mieste vo vesmíre.

Apropo, P. Davies sa v súvislosti možnosťami existencie mimozemského života, zaoberá otázkou, či existuje nejaký „progresívny trend intelektuálneho vývoja“. Opäť by išlo v podstate o niečo „nedarvinovské“. Píše: „Jednou z podivuhodných stránok ľudskej inteligencie je dosiahnutá úroveň jej rozvoja, ktorá budí dojem nadbytočnej kapacity. Zatiaľ čo mierna dávka inteligencie je vskutku dobrá pre prežitie, zďaleka nie je jasné, ako sa niektoré ľudské kvality – napríklad schopnosť zaoberať sa vysokou matematikou, skladať vážnu hudbu alebo rozvíjať bohaté jazykové štruktúry – mohli vyvinúť prírodným výberom. Takéto vyššie intelektuálne funkcie sú predsa o celý svet vzdialené od prežitia „v džugli“.“ A mnohé z nich sa vraj pritom prejavili len pomerne nedávno, hoci biológovia sú presvedeční, že skladba ľudského mozgu sa za ostatné desaťtisíce rokov veľmi nezmenila. Pýta sa: „Pokiaľ sa tieto funkcie neprejavovali už v dobe, keď boli vyselektované, prečo boli vyselektované? Môže vôbec prírodný výber pôsobiť na skrytú schopnosť?“ Ďalej dodáva, že história nenaznačuje, že by práve matematický alebo umelecký génius vytvoril uspešnejšie sa množiacu populáciu. Zástanci programu SETI, ktorí sa zaoberá hľadaním mimozemskej inteligencie, argumentujú, že inteligenciu majú aj iné druhy: ľudoopy, delfíni a možno i vtáci. Samozrejme, ich inteligencia nie je takej povahy, ktorá by bola z pohľadu SETI relevantná; ale predsa... Čo ak ich rádiové vlny raz zaznamenajú vo vesmíre nejaké informácie? Čudovali by sa aj darvinisti.


6.
označiť príspevok

Vlado muž
   28. 1. 2010, 14:52 avatar
Veta: Čudovali by sa aj darvinisti.

A čomu by sa mali čudovať?
Súhlasí Jojet


8.
označiť príspevok

činčin žena
   28. 1. 2010, 14:53 avatar
nechaj ho, to je jeden z tých, ktorým sa nič vysvetlit nedá


11.
označiť príspevok

Vlado muž
   28. 1. 2010, 14:59 avatar
Však dobre, ale mne sa vytýka, že neprimerane reagujem, že sa neviem vcítiť do hlupákov. Ja však len v dobrom, že sa nájdu ľudia, ktorí zdanlivo napíšu niečo, čo sa javí akoby to bolo dobre napísané, ale zámerne sa do vcelku dobre napísaného textu vpašujú nezmysly, aby potom v závere excelovali, že bla, bla, bla... darvinizmus je spochybnený. Akurát v ich hlavách. Používajú nesprávne argumenty, stačí postupne vyberať tie vety, ktoré sú čisto ľudské výmysly, a ostane z toho šrot. Nepoužiteľný pre ďalšiu vedeckú prácu. Prečo tak hlúpo sa snažia spochybňovať darvinizmus? Je naozaj kríza v teológii, že musia podstupovať až také riziká, že sa snažia písať akože niečo zrozumiteľné, zdanlivo, ale pritom do textu vpašujú hocičo nepodložené, aby v závere ukázali: Ale sme im dali, pozrite, ako sme spochybnili darvinizmus. Žiaľ, evolúcia sa dnes nespochybňuje. Akurát sa už diskutuje o detailoch. Pretože to je ohromné množstvo informácií, ktoré treba ešte dobre spracovať, vytriediť, a spraviť solídne závery. Iste, stáva sa, že sa niekto pomýli, ale na to je dostatok opravných prostriedkov, aby sa opravovali chybné závery. Evolúcia ako taká sa však nespochybňuje.
Súhlasí fajer


12.
označiť príspevok

činčin žena
   28. 1. 2010, 15:06 avatar
a prečo sa máš vcitovat do hlupákov, aby ta potom mohli velkodušne dodžubávat svojimi hlupostami? toho bolo dost v "teologickej" ere ludstva. Prečo by oni mali byt hrdí na to, že doverujú "dobre" napísaným nezmyslom, že sú niečo viac, ked veria v transcendentálneho hnietiča života???? neviem, kto kedy prišiel s tým, že to, čo sa deje má nejaký účel-aby to bolo užasne, aby sme sa necítili ničotný??? che, stebielko pre zúfalcov.
Nemožu používat relevantné argumenty, pretože nad nimi učelovo zatvoria oči. Ved časopis kristova noha je vierohodnejší ako science, nie???
tak načo sa snažit? prečo pristupovat citlivo k niekomu, kto má barličku "viery"-len preto že je chromí???a preto že je chromý, možem si od neho nechat nadávat? nie. nech som netolerantná, myslite si čo chcete. ale takto sa aspon nespreneverím prírodnému výberu(tak, ako sa oni nechcú spreneverit bohu)
Súhlasí Vlado


13.
označiť príspevok

Vlado muž
   28. 1. 2010, 15:10 avatar
To áno, dobre mi vravíš... ale ja som akože v snahe o diskusiu vraj by sa mal snažiť o vcítenie [empatiu] do diskutujúceho...

Ale prijímam... správne mi vytýkaš. 


14.
označiť príspevok

činčin žena
   28. 1. 2010, 15:14 avatar
hm, strašný tento svet. na jednej strane máš byt kraasnuuučko empatický, na strane druhej užasne asertívny. by sa z toho jeden zbláznil. nie je chybou povedat si koniec empatie, idem na to tak, ako mi rozum káže.
na konto druhej diskutujucej strany, myslíš, že ten"blbec"bude empatický????pochybujem. nepovažujem za nijako užasne nechat sa aj zvalcovat len preto, aby si bol za dobrého, slušného a EMPATICKÉHO.


22.
označiť príspevok

dorota
   28. 1. 2010, 16:26 avatar
co vy dvaja, neviete sa zhovievavo usmievat?   aha...
Súhlasí Vlado, činčin


72.
označiť príspevok

Krištof
   30. 1. 2010, 14:59 avatar
Vlado, Nuž podľa neodarvinistov ako sú spomínaní R. Dawkins, S. J. Gould a Ernst Mayer, evolúcia nesleduje žiadny zákonitý trend (povedzme vývojový), ale je celkom náhodný. Mnohí takýto biológovia navyše predpokladajú, že čisto náhodným javom – náhodnou udalosťou s nízkou pravdepodobnosťou – bol i samotný vznik života na Zemi. A inteligencia na podobnej úrovni alebo podobnej povahy akú majú ľudia, je podľa nich ešte menej pravdepodobný jav. Pojem mimozemského života či mimozemskej inteligencie je teda "antidarvinistický".

Niečo iné si myslia zástaci programu SETI, ktorí prostredníctvom rádioteleskopov hľadajú v kozme informácie, ktoré by naznačili existenciu mimozemskej inteligencie. Z vedcov a filozofov je takýmto snahám naklonený aj Paul Davies, ktorý vidí evolúciu inak než spomínaní ortodoxní neodarvinisti.


80.
označiť príspevok

Vlado muž
   31. 1. 2010, 15:00 avatar
Krištof, tvoja chyba je v skrate, v myšlienkovom skrate. Celkom zaujímavo niečo píšeš, argumentuješ, spomínaš Dawkinsa... a zrazu akýsi skrat vo vete: Pojem mimozemského života či mimozemskej inteligencie je teda "antidarvinistický".

Ako si preskočil zrazu k tejto vete?


86.
označiť príspevok

Krištof
   31. 1. 2010, 15:11 avatar
Vlado, proste z hľadiska "ortodoxných neodarvinistov" je život a "inteligencia" čosi, čo vzniklo náhodou a je to vraj čosi málo pravdepodobné. Ak to aj tu existuje, nie je nejaký nevyhnutný či zákonitý jav. A preto je z tohoto hľadiska nepravdepodobné, že sa čosi také "stane" či "stalo" inde v kozme. Možno výraz "antidarvinistický" nie je najvhodnejší


83.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   31. 1. 2010, 15:05 avatar
Ano, ale to preto, ze vesmir JE plny NAHOD. Pretoze vsetko je nahoda. Vesmir nie je determinovany, co vieme ukazat uz len tym, ze nie je mozne stopercentne urcit naraz aj rychlost aj polohu elektronu v atome.. Takze nahoda proste je vsetko. A tiez mimozemsky zivot rozhodne nie je antidarwinisticky. V prvom rade si uvedom, ze nevieme dobre definovat, co je zivot. V druhom rade si uvedom, ze NASA forma zivota nie je jedina mozna forma zivota, o inych formach vsak zatial nevieme. A dalej si uvedom, ze to, ze sme vznikli nahodou, neznamena, ze nikde inde nahodou nevznikol mimozemsky zivot.

Tiez zastanci SETI hladaju zivot podobny pozemskemu, ale on moze byt velmi nepodobny tomu pozemskemu, na to sa ale pozornost neupriamuje.


87.
označiť príspevok

Krištof
   31. 1. 2010, 15:29 avatar
Život vo vesmíre nemôže byť zásadne iný ako tu. Jedine ten duchovný. Život je možný len na uhlíkovej báze a potrebuje určité podmienky, podobne ako na Zemi. Samozrejme, vo fantázii je možné všeličo...

Zástanci SETI však nie sú ortodoxnými neodarvinistami, majú iný názor. Podľa niektorých je vo vesmíre vznik život, evolúcia a inteligencia podobne ako na Zemi čosi zákonitejšie a nevyhnutnejšie, nie čisto náhodné a nepravdepodobné. Nuž sú rôzne pohľady...


27.
označiť príspevok

fajer
   28. 1. 2010, 17:14 avatar
racionalnateologia,pekná sprostosť....


67.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   29. 1. 2010, 16:31 avatar
Ako je to s evoluciou? No v prvom rade je jeden nevylucitelny fakt, ktory drviva vacsina vedcov nepopiera. Evolucia je FAKT. Evolucia je jav, ktory nastava. Ulohou vedy teda nie je dokazovat, ci existuje evolucia, lebo existuje, pozorujeme ju, napriklad ked sa chripkove virusy prisposobuju a stavaju sa odolne voci liekom, je to znamy fakt, ze penicilin straca na ucinnosti voci novym chripkovym virusom. Veda sa nezaobera dokazovanim tohto faktu. Veda sa zaobera vysvetlenim, preco k tomuto javu dochadza. A prve vysvetlenie prislo od Darwina. Nutno dodat, ze evolucia ako fakt nebola Darwinova novinka. O evolucii sa hovorilo ticho uz v 16tom storoci, jeden tusim svedsky biolog, nepamatam si zial meno, ale Carl Line ho totalne v tej dobe zosmiesnoval (Line bol z tej starej skoly vedcov a preto bol uznavany). Tento jav teda pozorujeme dlho, Darwin len prisiel s vysvetlenim.

Coskoro sa pochopilo, ze toto vysvetlenie nie je az tak presne. Diskusie z tohto hladiska vo vedeckej komunite samozrejme prebiehaju. Pridodzeny vyber sa nadalej povazuje za jednu zo zakladnych pricin evolucie, no zrejme je v tom viac. A sucasna veda sa snazi opisat, co je to to viac, co rozhoduje okrem prirodzeneho vyberu. Toto bude zrejme zlozita uloha. No dolezite je uvedomit si, ze NIC nenaznacuje inteligentnemu dizajnu. To, ze to vyzera ako naplanovane len preto, ze sme vsetci taki "mudri" nie je naznakom inteligentneho dizajnu. Ani nahodou. Naznakom inteligentneho dizajnu by bolo, keby neexistoval ziaden medzistupen vo vyvoji medzi clovekom a zivocichom(hoci takuto delbu cloveka od zivocicha nerad cinim).

Keby sme boli velmi unikatni od ostatnych zivocichov. Ale my nie sme. Sme velmi podobni zivocichom. Mame rovnake/podobne organy, mame zhodne velke mnozstvo genov. Vsimnite si, ze stavba zivocichov (cest vynimkam) je priblizne zhodna.. Aj u ludi... Pozrite sa na jednobunkove organizmy : Maju mitochondrie na dychanie, maju membranu na ochranu pred prostredim, maju jadro na rozmnozovanie.. Potom bezstavovce mnohobunkove.. Stale nejake membrany, chininove telo(hmyz) a podobne. Nervova sustava, ktora funguje rovnako ako ludska. Omnoho jednoduchsia, ale pracuje na presne tom istom principe, na principe elektrickeho vedenia, elektrickej energie (pritom myslenie by kludne mohlo existovat aj na baze KINETICKEJ energie->pohybovej->a ano, mohlo by). Maju srdce, ktore im rozprudzuje nejaku telovu tekutinu po primitivnych zilach.. Dychaju vzduch.. Potrebuju vodu... A takto mozeme ist k zlozitejsim zivocichom, cicavce, ktore maju velmi podobnu stavbu nasmu telu. A iba sa tie organy menili a nie vzdy podla prirodzeneho vyberu, ale podla sposobu zivota. Napriklad ludia zacali pouzivat oblecenie a preto sa postupne vytracalo ochlpenie.

Neodarwinizmus zarucene nie je recept na rozum v oblasti evolucii a vacsina vedcov to priznava, no problem nie je v jej bezpochybnitelnej nespravnosti. Noapak, ta teoria nie je nespravna, iba este nie je kompletna. No zarucene je blizsie k pravde ako "racionalna teologia". Pripomente mi, ktory racionalny teolog dostal nobelovu cenu za to, ze prisiel s teologickou odpovedou? Teologia nie je odpoved. Cokolvek, co je zalozene na viere a nie na dokaze nemozeme pokladat za odpoved. My vieme, ze neodarwinizmus nie je zalozeny na viere, pretoze podla tejto teorie vieme odhadnut niektore dalsie kroky evolucie a odhadujeme ich spravne (ze virusy sa prisposobuju liecidlam, ze bakterie sa dokazu behom niekolkych stoviek generacii prisposobit do noveho prostredia->bakterie striedaju generacie velmi rychlo). Problem s predikciami komplikovanejsich zivotnych foriem suvisi s tym, ze je tazke pozorovat niekolko stoviek generacii, ked bezny clovek zije menej ako jednu stovku rokov. A evoluciou sa zaoberame iba jednou stovkou rokov(nieco malo navyse). To znamena, teoria je zalozena na dokaze, na pozorovani. Iba nie je kompletna.

Naproti tomu teologia nie je zalozena na nicom. Nemame ziadne pozorovania bozej cinnosti, nemame ziadne dokazy bozej cinnosti, mame len vieru(niektori ani to nie). Inymi slovami, nemame sa o co opriet pri skumani otazok z pohladu teologickej perspektivy. A tiez, ktora teologia je teda spravna. Lebo krestanstvo nie je jedine nabozenstvo na svete, preco prave krestanstvo je spravna interpretacia teologickej pravdy? Bohuzial, teologia nie je cestou k pokroku. OPAK je pravdou! Teologia ludstvo dlhe roky brzdila. Ludia sa nezaoberali otazkami, ako vznika blesk, preco slnko zachadza, preco slnko vychadza. Nezaoberali sa tym preto, ze ich autority (knazi, zemepani, ktori boli nevzdelani a verili knazom), ktore pritom samy nepoznali odpovede im davali teologicke odpovede. A ludia sa teda tym nezamyslali, odpoved mali od toho, na koho vzhliadali. Mysleli si, ze oni maju tu vedomost, boli k tomu vedeni od svojho narodenia, tie autority tu vedomost vsak nemali.

Co sa tyka "vyssej" vyvinutosti ludi, to je ina vec. Schopnost zaoberat sa matematikou na velmi trivialnej baze maju aj zvierata. Je dokazane, ze zvierata vedia pocitat. Zakladne male pocty. Ludia maju jednoducho rozvinutejsiu mozgovu kapacitu, oni ju rozvijali MYSLENIM. Ako jednoduche zvierata vedeli robit primitivne pocty, lebo ich potrebovali k zivotu. Ako sa snazili zlepsit svoj zivot, zabezpecit sa, narazali na sofistikovanejsie problemy a zacali hladat ich riesenia, az ich nasli. A ked sa niekto zacne zaoberat nejakou otazkou, chce odpoved. Ludia zacali hladat dalsie odpovede, lebo zivocichy su zvedave. To nie je ludska vlastnost, to maju aj zivocichy. Su zvedave, chcu poznat okolie, chcu zit bezpecnejsie. Je to logicka prirodzena vlastnost zachovat jedinca.

A prosim, fyzika v ziadnom pripade NENAZNACUJE existenciu boha a inteligentneho dizajnu. Tych zopar fyzikov, ktori sa nevenuju kvantovej fyzike, ale vecami na urovni pozorovani galilea, newtona a podobne, niektori z nich veria v Boha. Ale neviem o jednom jedinom poprednom kvantovom fyzikovi, ktory by veril v Boha. To preto, ze kvantova fyzika priam jeho existenciu popiera. Teda.. Takmer. Ulohou kvantovej fyziky je najst nejaku teoriu, ktora by vysvetlila preco funguje svet tak ako funguje z pohladu castic. Teda z pohladu elementarnej fyziky a zakonov platiacich pre castice, preco z tych zakonov vyplyvaju makro zakony atd. Ukazuje sa, ze taketo prepojenie pravdepodobne existuje (teoria strun je pokus o vysvetlenie, zatial nedokazany) a ukazuje sa, ze taketo zistenie by znamenalo revoluciu v nasich dalsich objavoch o svete a ukazuje sa, ze by to defacto mohlo zabit boha. Takze fyzika ziadnym sposobom nepodporuje teologiu. To, ze system posobi velmi komplexne nie je nahoda, ale nie je to ani inteligentny dizajn. To su pravidla castic, do ktorych nevidime az tak uplne.

Mimochodom teologicke vysvetlenia su velmi jednoduche -> lebo Boh. Ale spravne vysvetlenie nie je trivialne, spravne vysvetlenie je detailne, to akosi teologia postrada, detailne vysvetlenia. A tam kde tie detailne vysvetlenia su (Boh stvoril svet za 7 dni), su lahko upravitelne tak, aby vysvetlenie znova sedelo. To nie je dobre vysvetlenie. Napr. vieme, ze svet nevznikol len za 7 dni, takze hovori sa , ze su to metaforicke dni. A vysvetlenie zase "sedi". Naproti tomu zoberte si vysvetlenie velkeho tresku a keby sa ukazalo, ze ziaden takyto giganticky vybuch nenastal, teoria by padla. Nedala by sa upravit tak, aby sedela.

Takze nezavadzajme len prazdnymi citatmi vytrhnutymi z kontextu. Evolucia je fakt. Evolucna teoria je nedokonceny pokus o vysvetlenie. A teologia je uz prezitok.


73.
označiť príspevok

Krištof
   30. 1. 2010, 15:06 avatar
Lukas1, je to aj vec názoru a svetonázoru. Mnohí vedci nepopierajú ani tak evolúciu, ako skôr to, že by sa život v jeho bohatosti a zložitosti vytvoril darvinovskými mutáciami a prírodným výberom. Napr. otázka tzv. revolúcie v kambriu. Ale nielen tam vidno veľké „skoky“, tie vidno aj napr. pri predpokladanom vzniku človeka (australopitekus – homo habilis atď.).
Neviem, či zmeny, ktoré možno pozorovať na úrovni mikroorganizmov či vírusov, dokazujú samotnú evolúciu. Sú to proste len genetické obmeny. Okrem toho tieto zmeny nemôžu existovať bez informačne bohatej DNA, takže je otázka, kde sa tieto informácie nabrali a ako to môže tak šikovne fungovať. A to je prejav skôr inteligencie, či slepých hlúpych procesov? Teda inteligencia môže pracovať aj v procese utvárania života, resp. v procese evolúcie. Samozrejme, že medzi ľuďmi a ostatnou prírodou existuje zhoda v biologickom smere. Ľudia však začali používať oblečenie, pretože stratili srsť. Bez toho, aby ľudia vyrábali veci ako je oblečenie, by v prírode neprežili.

Ja som nepísal o teológii, lež o racionálnej teológii (tiež naturálna teológia). Je to prístup niektorých prírodovedcov, ktorí na určité objavy a zistenia takmer metafyzického či náboženského rázu odpovedali zo zdrojov, ktoré môže ponúknuť prírodná veda (napr. fyzika). Teda nejde o teológiu v pravom zmysle slova.

Zvieratá majú tiež myslenie, podľa mňa majú zvieratá aj zvieraciu dušu, cítia a pod. No P. Davies tvrdí, že inteligencia na úrovni – hlavne podaktorých – ľudí presahuje biologické hranice, nemá evolučný charakter ani význam. Takže ťažko tie schopnosti vytvoril slepý prírodný výber – na prežitie „v prírode“. A podľa biológie sa mozgy ľudi najprv vyvinuli do určitej kapacity a skladby a až potom boli k dispozícii potenciály pre tie schopnosti. Vraj ľudia majú približne takéto mozgy už desaťtisíce rokov.

No je dosť fyzikov, ktorí verili a veria, že Boh existuje. Napr. nositeľ Nobelovej ceny prof. Nevil Mott. Alebo som čítal knihu (1990) od filozofa Jeana Guitona, v ktorej sa zhovára s dvomi veriacimi odborníkmi na kvantovú fyziku (hoci tej vraj poriadne nik nerozumie).


2.
označiť príspevok

myrai žena
   28. 1. 2010, 12:30 avatar
ahoj Kristof,spravnu odpoved by som ti dokazala dat jedine ,ak by som vyuzivala program dany strojom casu,ale ten neexistuje,co sa zial o mimozemstanoch neda tvrdit..co sa tyka tej inteligencie,dla mna je na takej urovni,ze by sme sa doslovne nevideli a uz vobec nie poculi a nie este spolu komunikovali..prilis velka vzdialenost nielen formou svetelnej,ale aj danej tym nasim coraz slabsim DNA


3.
označiť príspevok

myrai žena
   28. 1. 2010, 12:35 avatar
hm oni nas mozno vidia naozaj realne,ale my ich len mozno vnimame tak a na takej urovni ,ako si to oni praju..ich intelektualny vyvoj nie je brzdeny tak slabou vybavou a tak slabou mozgovou kapacitou akou je vybavene nase hmotne telo,ktore podlahne aj virusu akym je chripka ,ci virus HIV,alebo nebodaj ebola..hm imunita o nicom


41.
označiť príspevok

TheMEMBER
   29. 1. 2010, 11:53 avatar
Slaba mozgkova kapacita? Dnesny clovek nevyuziva mozog ani na polovicu, ked tu hodnotis nase hmotne telo.


4.
označiť príspevok

Vlado muž
   28. 1. 2010, 14:49 avatar
Pozor na halúzky: Z toho okrem iného vyplýva, že nielen život, ale najmä „inteligentný život“ na iných planétach je veľmi nepravdepodobný.

Z čoho iného vyplýva?


5.
označiť príspevok

činčin žena
   28. 1. 2010, 14:51 avatar
...že máš na toto volu a silu, tf


7.
označiť príspevok

Vlado muž
   28. 1. 2010, 14:53 avatar
Ako ti z vôle a sily vyplýva nepravdepodobnosť života mimo planéty Zem? Niekde úplne inde vo vesmíre.


9.
označiť príspevok

činčin žena
   28. 1. 2010, 14:54 avatar
prepáč vlado, ale s týmto mladým mužom som si už písala. preto ti dobre radím, těžko raditi tomu kto radu odmítá.
Súhlasí Vlado


10.
označiť príspevok

činčin žena
   28. 1. 2010, 14:56 avatar
kapišto?
myslím že vtedy šlo o strašné podobenstvo počtu chromozomov človeka s nejakým kuuul biblickým číslom...len tu bol háčik, že to bolo učelne oprostené o pohlavné(tak nejak to bolo) a on to nevedel pochopit...ehm. vladimíre, nech to plavat
Súhlasí Vlado


21.
označiť príspevok

ranexil muž
   28. 1. 2010, 16:25 avatar
Sanskrit ma 46 pismen.


15.
označiť príspevok

Vlado muž
   28. 1. 2010, 15:24 avatar
Krištof, nakoľko sa ti evolúcia javí kontroverzne, skús z týchto textov vyčítať niečo, čo tam nie je správne uvedené:

www.humanisti.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

www.humanisti.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


16.
označiť príspevok

činčin žena
   28. 1. 2010, 15:31 avatar
Vlado, našla som krásnu vetu v článku o neuroteologii:
Ak Boh nemusí mať príčinu, nemusí ju mať ani Prírodný výber.
Súhlasí Vlado


17.
označiť príspevok

ranexil muž
   28. 1. 2010, 16:15 avatar
Moj pohlad je taky, ze siel jeden Lev , zbadal Luciu a tí co to videli dali tomu meno revolucia.
A sevoluciou je to podobne. Isla Eva(ta z Adama) a zbadala druhu je zenu a Adam ked to videl tak to nazval evolucia, lebo tie dve ked sa stretnu tak sa veci hybu dopredu..
Je ti to Jasneéé??


18.
označiť príspevok

ranexil muž
   28. 1. 2010, 16:20 avatar
Samozrejme ten lev zareval na Luciu . 


19.
označiť príspevok

dorota
   28. 1. 2010, 16:22 avatar
mysi a lienky sa mozu ist vypchat


20.
označiť príspevok

ranexil muž
   28. 1. 2010, 16:24 avatar
Nemozu v raji boli aj mysi s lienkami , tvoj brutus tam nebol ,lebo ma rad burizony. 


23.
označiť príspevok

dorota
   28. 1. 2010, 16:34 avatar
opytajme s aracionalnej teologie. boooze to je ale zvast, uz si myslim ze ma nicim neprekvapia a oni ano!predsa sa zadari!
to je priklad na oximoron. nad cim bada racionalny teolog? nad cim duma? co s amu hlavou prediera a spanok mu rusi?
no mysi a lienky  
mame profesorov moralne teologie
racionalnej teologie
bioteologov
boha! svetazit!
Súhlasí Vlado, marska


24.
označiť príspevok

ranexil muž
   28. 1. 2010, 16:37 avatar
Ja somvidel aj astronoma a ten sa najviac rehotal prave nad hlupostou samotnych veriacich .  


25.
označiť príspevok

dorota
   28. 1. 2010, 16:40 avatar
v com ta ich hlupost spocivala?


28.
označiť príspevok

ranexil muž
   28. 1. 2010, 17:22 avatar
V neschopnosti brat písma alegoricky alebo v doslovnom vyklade zmyslov viet a take tie veci podobne basni a nasli by sa osli coby isli hladat motyla prilepeneho na slnku, lebo basnik to napísal.


29.
označiť príspevok

dorota
   28. 1. 2010, 17:34 avatar
na tom je postavene krestanstvo, na doslovnom brani vykladu. potom sa navzajom obvinuju z bludarstva a exkomunikuju.
potom sa reexkomunikuju
a nasledne dereexkomunikuju
  ale ved, pome sa zhovievavo usmievat  
Súhlasí Vlado, Anette


30.
označiť príspevok

ranexil muž
   28. 1. 2010, 17:41 avatar
Nie na tom su postavene manualy k vyrobe atomovej bomby a nie krestanstvo, ktoré malo vyrabat lasku a toleranciu. Hlupi ludia si pletu manualy s pismom a ked skladaju nabytok tak to robia opacne. Vsímni si svet. Su dva typy ludí-tí co robia vzdy vsetko obratene a tí co robia veci ako byt maju. Paradoxom vsak je ze tí co robia veci ako maju tahaju castejsie za ten kratsí koniec, ze si neraz poviem asi im pomaha Boh ci diabol(nevidím rozdiel) a nechapem ako nejakeho debila dostane splet dementnych nahod tam kde je.


31.
označiť príspevok

dorota
   28. 1. 2010, 17:49 avatar
a ty pouzivas aky manual? 


32.
označiť príspevok

ranexil muž
   28. 1. 2010, 18:35 avatar
JA som slendrian na vsetko cítam kazde piate slovo a medzera si vyplnam domyslením. Manualy nepouzivam na nic, ved niet veci, ktroú ked uz niekto vyrobil a dal diely by som nezlozil . Mozno to je moja chyba, niektorým nadavam do povrchných a sam som taký. Vacsinou to tak byva , co na sebe nemame radi tým oznacujeme niekoho ineho. 


33.
označiť príspevok

VeronikaH žena
   28. 1. 2010, 18:37 avatar
Ach ranexil tak čo tak na druhých "útočíš" na tých čo sú z rovnakého cesta?


34.
označiť príspevok

ranexil muž
   28. 1. 2010, 18:45 avatar
nerozumiem , dekoduj slovo utok. 


40.
označiť príspevok

Poroslav muž
   29. 1. 2010, 08:18 avatar


53.
označiť príspevok

dorota
   29. 1. 2010, 15:14 avatar
tak potom si podla manualu nas brat 


54.
označiť príspevok

veriaci muž
   29. 1. 2010, 15:39

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



55.
označiť príspevok

ranexil muž
   29. 1. 2010, 15:46 avatar
Tak sestra moja sex nebude! 


56.
označiť príspevok

dorota
   29. 1. 2010, 15:48 avatar
hm, ty si kludne nesexuj 


58.
označiť príspevok

myrai žena
   29. 1. 2010, 15:51 avatar
nemohli by ste sa vy dvaja radsej stretnut a ehm predebatovat tuto temu vzajomne medzi styrmi ocami ..uz by bolo aj nacase  


60.
označiť príspevok

dorota
   29. 1. 2010, 15:53 avatar
  a ked , mame spravit aj zapis z "porady" a temu na df?


61.
označiť príspevok

myrai žena
   29. 1. 2010, 15:55 avatar
mne staci fotodokumentacia ,keby mohla byt u obidvoch z profilu ,by som vam bola povdacna ,vies aby som videla ci sa k sebe hodite aj v reale  
Súhlasí ranexil


63.
označiť príspevok

ranexil muž
   29. 1. 2010, 16:03 avatar
Iste ano . 
Súhlasí Poroslav


64.
označiť príspevok

dorota
   29. 1. 2010, 16:07 avatar
pravy profil alebo lavy? 


65.
označiť príspevok

myrai žena
   29. 1. 2010, 16:08 avatar
sa dohodnite  


69.
označiť príspevok

Poroslav muž
   29. 1. 2010, 23:00 avatar
Jasne ze ano, z toho by mohlo byt dobre manzelstvo - ved zakladom je komunikacia. A co tam po reale? V dnesnej dobe je este dolezitejsie aby si rozumeli vo virtuale.  


62.
označiť príspevok

veriaci muž
   29. 1. 2010, 16:00

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



39.
označiť príspevok

Poroslav muž
   29. 1. 2010, 08:15 avatar
No dakujem pekne za taky manual, ktory nas stal kriziacke vojny alebo inkviziciu. Precitaj si dobre 5 mojzisovych knih a povedz ake ponaucenie z toho mozes dostat? Este tak evanjelia su citatelne, ale inak, no nic extra...


57.
označiť príspevok

Anette žena
   29. 1. 2010, 15:50 avatar
Nielen evanjeliá. Aj príslovia sú dobré. Aj rôzne príbehy: Adam a Eva, Noe, Jób.


70.
označiť príspevok

Poroslav muž
   29. 1. 2010, 23:01 avatar
Akobych citil isty zavan ironie z tvojho prispevku...  


71.
označiť príspevok

ranexil muž
   29. 1. 2010, 23:03 avatar
Myslím poro, ze to je len tvoje zbozne prianie. Anette ma pravdu . Je tam privela dobreho ,aby sa to zavrhovalo pausalne.


36.
označiť príspevok

Vlado muž
   28. 1. 2010, 21:13 avatar
Toto ma rozosmialo, skvelé: dereexkomunikuju...   


26.
označiť príspevok

achesa žena
   28. 1. 2010, 17:00 avatar
Podla Darwina v priebehu milionov rokov sa rastlinne a zivocisne druhy postupne menili alebo vyvijali tak, aby sa prisposobovali okolitemu prostrediu. Evolucna teoria spociva na fakte, ze neexistuju dva uplne rovnake jedince rovnakeho druhu. Niektori odbornici usudzuju, ze vyvojove zmeny uskutocnili prudko a necakane a po nich bolo dlho obdobie pokoja-prerusovana teoria. Ini tvrdia, ze obdobia prudkych vyvojovych zmien su striedane dlhymi obdobiami postupneho vyvoja. Same teorie, ked sa vsetci dohodnu o evolucii, uz tu asi nebudeme mat nad cim premyslat.


35.
označiť príspevok

fajer
   28. 1. 2010, 19:14 avatar
podľa mňa,človek má veľké šťastie,že ho nestvoril boh,lebo by sme prišli o evolučný proces,ktorí je taký fantastický,genezis je nuda....


37.
označiť príspevok

veriaci muž
   29. 1. 2010, 06:58

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



38.
označiť príspevok

fajer
   29. 1. 2010, 08:02 avatar
ja viem ,že nič nevieš,v genezis sa o opiciach nedočítaš...


49.
označiť príspevok

veriaci muž
   29. 1. 2010, 14:33

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



51.
označiť príspevok

marska
   29. 1. 2010, 14:59 avatar
veriaci, ale či babka babky babky babkybabyk jej babky nebola opica, to už nevieš


52.
označiť príspevok

veriaci muž
   29. 1. 2010, 15:11

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



59.
označiť príspevok

myrai žena
   29. 1. 2010, 15:52 avatar
hm veriaci ty si tu od 8.januara a ani som ta nezaregistrovala..a budes tu dlho ?


66.
označiť príspevok

fajer
   29. 1. 2010, 16:25 avatar
tak to dakujem pekne,ale na tvojho boha sa nechcem podobať....


68.
označiť príspevok

veriaci muž
   29. 1. 2010, 17:33

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



42.
označiť príspevok

TheMEMBER
   29. 1. 2010, 12:05 avatar
A ako vysvetlite najdene prehistoricke pamiatky, ktore siahaju do rokov ked sme este neboli ani opicami? (socha cloveka s klobukom, dlhy kabat a v ruke drzal dalekohlad z pred 30 000 rokov, Rozne stavby uz ponorene v oceanoch, otlacok topanky z pred niekolko milion rokov, najdeny uran ktory bol spotrebovany na 99% kde pri podrobnom prieskume zistili ze je vystavany do kruhu) To dava najavo ze ludia existovali uz pradavno a zakazdym ked dosiahlo ludstvo urcity bod, bolo skoro znicene a budovali sa zaklady civilizacie odznova.
Súhlasí ranexil


45.
označiť príspevok

činčin žena
   29. 1. 2010, 12:54 avatar
chcem vidiet zdroj informacie na toto pana s klobukom.


46.
označiť príspevok

david lane muž
   29. 1. 2010, 13:06 avatar
...skus tu...www.falungong.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


47.
označiť príspevok

fajer
   29. 1. 2010, 13:58 avatar
david,je to všetko pekné,už len stačí nájsť tú topánku.čo tu stopu spravila....


43.
označiť príspevok

ranexil muž
   29. 1. 2010, 12:09 avatar
aspon niekto pouziva mozog a nie pouziva to co ho bolo naucene pouzivat.


44.
označiť príspevok

VeronikaH žena
   29. 1. 2010, 12:13 avatar
Na koho si to myslel?


48.
označiť príspevok

david lane muž
   29. 1. 2010, 14:24 avatar
...ze by som bol v prahe???podla IP adresy???


50.
označiť príspevok

marska
   29. 1. 2010, 14:52 avatar
čítnite si Darwinov omyl...toľko hovadín pokope...


74.
označiť príspevok

J.Tull
   30. 1. 2010, 16:34 avatar
Krištof; k 73
... kambrická explózia. Našlo sa nebývalé množstvo fosílií z obdobia asi z pred 530 miliónov rokov /kambrium/. Mnohé mali pôvod ešte z ediakaru. Nemali však ešte pevnú schránku. Jednoducho nebolo v tej dobe dostatok minerálov, z ktorých by si ju dokázali vytvoriť, tak ako tomu už bolo v kambriu a aj množstvo kyslíka bolo neporovnateľné. Okrem toho jednoducho v kambriu bolo väčšie množstvo živočíchov schopných fosilizácie.
„...vidno veľké „skoky“, tie vidno aj napr. pri predpokladanom vzniku človeka (australopitekus – homo habilis atď.).“
mno neviem či je to veľký „skok“ vidí sa mi menší ako napr. medzi pandou veľkou a pandou červenou, ale ja nie som odborník. Iste sú v ET medzery, ktoré sa priebežne doplňujú a možno bude veľa takých pri ktorých nebudememe mať šťastie a jednoducho ostanú medzerami. Našiel som len:
cogweb.ucla.edu Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
samozrejme pre nás by bol zaujímavejší rozdiel medzi homo habilis a australopitecus. Určite nebol väčší ako medzi neandrtálcom a homo sapiens.


75.
označiť príspevok

Krištof
   31. 1. 2010, 14:31 avatar
J.Tull, čítal som v „nezávislom“ zdroji, že kambrijská explózia sa považuje nielen za akúsi veľkú neznámu, ale je vraj aj v rozpore s Darwinovou teóriou – on sa domnieval, že evolúcia postupuje veľmi pomaly, takmer nepostrehnuteľnými krokmi. No paleontológovia prichádzajú na to, že pri vzniku nových druhov sa veci majú inak. Z doby približne pred 3,8 miliardami rokov sú známe prvé fosílne príznaky existencie jednoduchého života. Ten na tej – často jednobunkovej úrovni prežíval 2 miliardy rokov. Potom sa stal akýsi zázrak – za niekoľko miliónov rokov vzniklo množstvo rôznorodých zložitých živočíchov. Dovtedy takmer pustá zem rozkvitla bohatým životom. Táto éra sa volá kambrium a ide o obrovský evolučný skok. Vznikli prvé živočíchy podobné koralom, morské huby, známe trilobity, mäkkýše, ramenokožce a i. Napokon sa objavujú aj stavovce. Vraj vtedy za relatívne krátky čas vznikli všetky živočíšne kmene. Vedec C. S. Meyer k tomu hovorí: „Predtým bol život dosť jednoduchý – existovali jednoduché baktérie, zelenomodré riasy a neskôr sa objavilo zopár húb, primitívnych červíkov či mäkkýšov. Potom ako keby mihnutím oka sa objavuje nepochopiteľná rozličnosť všemožných zložitých tvorov a bez akýchkoľvek predkov v náleziskách skamenelín.“

No australopithekus vraj mohol chodiť po zadných nohách, ale čítal som, že jeho schopnosti boli v podstate nie lepšie ako je tomu u súčasných ľudoopov. Homo habilis však azda už vyrábal a odkladal si kamenné nástroje, ktoré mu slúžili nie bezprostredne, ale do budúcnosti (zajtra, o týždeň, o mesiac...), čo si vyžaduje nielen určitú zručnosť, ale aj dosť vyspelé myslenie, plánovanie, azda i „vzťah k realite“, čo je špecificky ľudská vlastnosť. Ale asi je to celé komplikovanejšie, toto je len jedna možnosť.


76.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   31. 1. 2010, 14:39 avatar
to co hovoris o kambriu a nedostatku nalezov z prekambria vsak nesuvisi s tym, ze by vtedy neexistovali rozlicne formy zivota, ale jednak zmenou na ropu, rozne zemetrasenia, navyse vacsina planety je pokryta vodou, takze ktovie, co by sme nasli na dne oceanov a dalsie fakty prichadzaju do uvahy, ved dialy sa take povrchove zmeny, ona zem sa este len formovala, jednoducho ta evidencia sa z tej doby znicila, v tej dobe boli tak burlive zmeny, ze to proste neslo, aby sa nieco zachovalo.


88.
označiť príspevok

Krištof
   2. 2. 2010, 18:51 avatar
Lukas1, neviem, nejako sa tie iné a zložitejšie organizmy z obdobia kabria vyvinúť mohli a teda mohli mať aj príslušných predkov, ktorých fosílie boli možno zničené... Mnohé predošlé formy života však boli zachované dobre - najprv z doby pred asi 3,5 miliardy rokov iba jednobunkové organizmy, ktoré prežívali takto asi 2 miliardy rokov. A potom okrem baktérií riasy, huby, potom nejaké červíky či mäkkýše... Potom akoby nič iné a až pred cca 530 miliónmi rokov nastáva oná kambrijská explózia, keď sa začínajú objavovať rozličné zložitejšie organizmy, pričom sa vtedy vytvorili všetky živočíšne kmene, aké dnes poznáme a vznikli už aj stavovce. Ide však aj o to, či je to spôsob vývoja, aký prepokladal Darwin, alebo iný - "záhadnejší"? -spôsob "utvárania života".


89.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   2. 2. 2010, 19:07 avatar
ale to preto, ze jednobunkove organizmy su omnoho prisposobivejsie prostrediu, lebo nove generacie vrhaju velmi velmi rychlo.

Aj bolo dokopy omnoho viacej jednobunkovych organizmov, aj je... Lebo maju taky sposob rozmnozovania proste... Naproti tomu populacia lubovolneho mnohobunkoveho organizmu je podstatne mensia, nez populacia drvivej vacsiny jednobunkovych organizmov

Darwinov sposob evolucie nie je urcite kompletny, ked tak je lepsi pohlad neodarwinizmus, ale ani on nie je uplne kompletny, chybaju nejake info este. Ale on je to dobry aproach, len este neni kompletny.


77.
označiť príspevok

myrai žena
   31. 1. 2010, 14:48 avatar
co sa tyka kambriu a prekambria hm priroda sa vyvija atym sa vyvijaju aj zakony prirody,bo podla mna neexistovali pri velkom tresku,ono tu ide o akusi pamat prirody,na urovni akejsi matmatickej,co znamena ,ze priroda premysla a logicky mysli a ma pamat..rezonuje..blbost ?


78.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   31. 1. 2010, 14:51 avatar
nic nenasvedcuje, ze by univerzum rozmyslalo. Alebo teda priroda. Priroda funguje podla fyzikalnych zakonov. To znamena, priroda nereaguje na fyzikalne zakony, priroda je nimi tvorena proste. A zatial sa neukazuje, ze by priroda mala pamat, lebo sa nepoucuje zo svojich chyb, stale vznikaju geneticke mutacie, ktore nie su prospesne, napr. slepota u ludi nevynahradena nicim, dawsonov syndrom a podobne.. A tieto veci sa deju.Keby priroda uvazovala, tak by sa snazila eliminovat tieto defekty.


79.
označiť príspevok

myrai žena
   31. 1. 2010, 14:59 avatar
ale Lukas podla niecoho sa to tu organizuje..samo..co to je podla teba ? dla mna tie defekty maju nieco spolocne akoby akymsi architektom,aj ten pri stavbe sa potkne,aj ked ma pred sebou plan dokonaly


81.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   31. 1. 2010, 15:01 avatar
no... ono to tak ale nie je, to nie je ziaden inteligentny dizajn, to je iba to, co som pisal uz inde, z konecnej mnoziny zakonitosti, ktore platia pre castice vznika ich kombinaciou ina, vacsia, no stale konecna mnozina makrozakonov. Prirodne javy su len dosledky tychto makrozakonov, ktore sa odohrali aj za velkej davky nahody...


82.
označiť príspevok

Vlado muž
   31. 1. 2010, 15:04 avatar
Myrai, chyba je len v myslení. Udrel blesk? Kto ho spravil? Kto je za tým bleskom? Vieš, nepýtaš sa čo, ako... ale kto... zosobňuješ prírodné deje. Kto tie vlny naháňa? Príliv a odliv. Prečo si nespokojná s bežnou odpoveďou o pôsobení telies? Mesiaca a Zeme.


85.
označiť príspevok

myrai žena
   31. 1. 2010, 15:11 avatar
no zabi ma Vlado ,ale som zvedava,zial som tupa z matematiky,takze velmi premyslat ohladom odlivu a prilivu nedokazem


84.
označiť príspevok

myrai žena
   31. 1. 2010, 15:09 avatar
su tu rozne urovne toho ehm inteligentneho dizajnu a tak cudne do seba zapadaju ako kluc do zamku,otocis a ide to samo..hm nahoda zeby bola dielom ekosystemu v slnecnej to sustave ? sme malickym orieskom vacsieho orecha a ten este vacsieho orecha ? a ten orech je suhrnom tych malych orieskov ,ktore su nositelmi coho,pamati ? sorry ,ale mne sa tu uz rozum zastavuje,bo aj ja mam pamat,len neviem naco  


90.
označiť príspevok

J.Tull
   3. 2. 2010, 16:54 avatar
Krištof; k 75 ... ak hovoríme o kambrickej explózii /mimochodom už o tom dávnejšie diskutovali/, treba sa uvedomiť, že ide len relatívne o krátke obdobie. Kambrium trvalo 90 miliónov rokov a samotná „explózia“ sú rádovo milióny rokov.
Začiatok kambria je ukončením globálneho zaľadnenia a výrazným postupom mora na pevninu. Došlo k zmene zloženia morskej vody, ktorá dovolila organizmom získavať z vody rozpustený uhličitan vápenatý a vytvárať si z neho schránky alebo kostry. Došlo k zlepšeniu podmienok /oteplenie, zvýšenie množstva O2/ pre vývoj mnohobunkových organizmov, ktoré mali spočiatku menšiu konkurenciu pri obsadzovaní nových životných priestorov. Väčšina života sa pravdepodobne sústredila do oblastí plytkých morí, v ktorých dostatok svetla vytváral ideálne prostredie pre riasy, ktoré zas boli potravou pre mnohé druhy živočíchov a tie pre nových predátorov. Okrem toho o veľkom náraste počtu druhov a jedincov sa však čiastočne môže usudzovať aj preto, že z predošlých geologických období sa nenašiel dostatok fosílií. To je spôsobené najmä tým, že boli neskôr rôznymi geologickými procesmi zničené a podstatným rozdielom kambrických a prekambrických mnohobunkovcov, je objavenie sa pevných schránok, ktoré sa podstatne lepšie zachovávajú.


93.
označiť príspevok

Krištof
   11. 2. 2010, 16:35 avatar
J.Tull,
„Kambrium trvalo 90 miliónov rokov a samotná „explózia“ sú rádovo milióny rokov.“
Nuž aj medzi bežnými vedcami sa „skok“ v kambriu považuje za „kambijskú explóziu“, ktorá nie je dosť „dobre“ vysvetliteľná. Samozrejme, niektorí materialisti si ju budú chcieť vysvetliť „prirodzene“... Niekoľko živočíšnych kmeňov vzniklo v priebehu už 5 miliónov rokov...

Len zopakujem, čo som tu už k tomu napísal.
V „nezávislom“ zdroji som čítal, že kambrijská explózia sa považuje nielen za akúsi veľkú neznámu, ale je vraj aj v rozpore s Darwinovou teóriou – on sa domnieval, že evolúcia postupuje veľmi pomaly, takmer nepostrehnuteľnými krokmi. No paleontológovia prichádzajú na to, že pri vzniku nových druhov sa veci majú inak. Z doby približne pred 3,8 miliardami rokov sú známe prvé fosílne príznaky existencie jednoduchého života. Ten na tej – často jednobunkovej úrovni prežíval 2 miliardy rokov. Potom sa stal akýsi zázrak – za niekoľko miliónov rokov vzniklo množstvo rôznorodých zložitých živočíchov. Dovtedy takmer pustá zem rozkvitla bohatým životom. Táto éra sa volá kambrium a ide o obrovský evolučný skok. Vznikli prvé živočíchy podobné koralom, morské huby, známe trilobity, mäkkýše, ramenokožce a i. Napokon sa objavujú aj stavovce. Vraj vtedy za relatívne krátky čas vznikli všetky živočíšne kmene. Vedec S. C. Meyer k tomu hovorí: „Predtým bol život dosť jednoduchý – existovali jednoduché baktérie, zelenomodré riasy a neskôr sa objavilo zopár húb, primitívnych červíkov či mäkkýšov. Potom ako keby mihnutím oka sa objavuje nepochopiteľná rozličnosť všemožných zložitých tvorov a bez akýchkoľvek predkov v náleziskách skamenelín.“

A:
Neviem, nejako sa tie iné a zložitejšie organizmy z obdobia kabria vyvinúť mohli a teda mohli mať aj príslušných predkov, ktorých fosílie boli možno zničené... Mnohé predošlé formy života však boli zachované dobre - najprv z doby pred asi 3,5 miliardy rokov iba jednobunkové organizmy, ktoré prežívali takto asi 2 miliardy rokov. A potom okrem baktérií aj riasy, huby, potom nejaké červíky či mäkkýše... Potom akoby nič iné a až pred cca 530 miliónmi rokov nastáva oná kambrijská explózia, keď sa začínajú objavovať rozličné zložitejšie organizmy, pričom sa vtedy vytvorili všetky živočíšne kmene, aké dnes poznáme a vznikli už aj stavovce. Ide však aj o to, či je to spôsob vývoja, aký prepokladal Darwin, alebo iný - "záhadnejší"? -spôsob "utvárania života".


91.
označiť príspevok

J.Tull
   3. 2. 2010, 20:18 avatar
Krištof; ...ešte k Tvojmu úvodu označovať neodarwinizmus len ako spojenie Darwinovej teórie („darvinizmu“) a genetiky Gregora Mendela je scestné. Pokiaľ ja viem neodarwinizmom sa označuje ako tzv. syntetická ET. Rozširuje darwinizmus o poznatky všetkých vedných odborov, ktoré s problematikou súvisia /chémia, geológia, fyzika, vulkanológia atď. ...etológia/ Samozrejme je to najmä genetika všeobecne, molekulárna biológia /molekulárny motor /, populačná genetika.
„Štatistická pravdepodobnosť vzniku prirodzene prospešnej mutácie je vraj taká malá, že napr. pri tzv. revolúcii v kambriu, keď „náhle“ a mimoriadne rýchlo vzniklo mnoho rôznorodých nových organizmov, by to takto zrejme nebolo uskutočniteľné.“
Presný opak je, na úrovni dnešných poznatkov, pravdou. Problémom bolo vysvetliť prečo evolúcia prebieha/la tak pomaly. Podľa súčasného názoru niet pochýb o tom, že prírodný výber je schopný vytvoriť obrovskú panorámu foriem, ale pochybuje sa o tom, či je schopný vysvetliť stabilitu. Populační genetici operujú takými veličinami, ako je mutačná rýchlosť, frekvencia rekombinácie génov na chromozóme, predpokladaná rýchlosť nahrádzania alel lepšie prispôsobenými zmutovanými formami, očakávané úrovne náhodných odchýlok od teoretických hodnôt, ... mnohými inými vplyvmi na evolučný proces. Tieto kvantitatívne premenné možno dať do súvisu pomocou algebry a evolučné dôsledky sa dajú zakresliť ako riešenia algebrických rovníc. Dá sa doložiť, že prírodný výber môže byť podstatne účennejší, než by sme intuitívne očakávali, a že dokáže uskutočniť väčšie zmeny aj v evolučne krátkom čase.


94.
označiť príspevok

Krištof
   12. 2. 2010, 10:16 avatar
Tak ešte raz k tomu, ako funguje prírodný výber a „čo môže zachovať“, pretože som to asi nevystihol dosť jasne... Teda prostredie umožňuje existovať iba tým biologickým systémom, ktoré už fungujú, sú životaschopné v prírode... Ak mutácia vyvinie niečo pozitívne pre organizmus, niečo, vďaka čomu sa tento môže lepšie prispôsobiť prírodným podmienkam, potom to prírodný výber môže zachovať. Samotný prírodný výber však nemôže priamo pôsobiť na zdokonaľovanie organizmov. Nemôže ani zachovať nejakú skrytú vlastnosť, ktorá by sa mohla využiť v ďalších generáciách. Je „aktuálny“, „momentálny“. On len zachováva tie veci, ktoré už fungujú alebo ktoré sa zlepšili nejakou kladnou mutáciou. A s mutáciami je to asi tak, ako som už uviedol, no ešte zopár poznatkov od docentky Oľgy Erdelskej:

„Biologickú evolúciu odlišuje od evolúcie v neživej prírode fakt, že je obdarená pamäťou, ktorá je uložená v DNA a využíva kód na určovanie sekvencie aminokyselín a cez charakter proteínových molekúl riadi vývin a funkciu organizmu... Základnou vlastnosťou replikácie DNA je presnosť, ktorá zabezpečuje vznik celkom rovnakej kópie. To je základ genetickej stability jednotlivých organizmov a ich druhov. Prípadné chyby vznikajúce v tomto procese sa ešte v opravných mechanizmoch opravujú alebo eliminujú. Keby to tak nebolo, stavba tela aj jednotlivé funkcie buniek by sa vymkli akejkoľvek kontrole a život by končil kolapsom.“
Z toho vyplýva, že zďaleka nie pri každej replikácii dochádza k odchýlkam, ako sa to niekedy uvádza pri vysvetľovaní evolučnej teórie... Ešte Erdelská:
„Percento mutácií vznikajúcich v prírode je veľmi nízke (rádovo 1:100 000) a menej ako 1 % z nich je pre organizmy výhodných, ostatné sú letálne (smrteľné). Pri pestovaní buniek v podmienkach in vitro sa však dokázalo, že stresové faktory výrazne zvyšujú výskyt mutácií. To platí aj vo voľnej prírode.“


92.
označiť príspevok

TheMEMBER
   3. 2. 2010, 23:44 avatar


95.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 2. 2010, 12:07 avatar
Krištof; ...ešte k úvodu "Jeho predstavitelia sú potom ortodoxní (neo)darvinisti, spravidla materialisti a ateisti."
Ortodoxní? ... mno neviem, ale určite to neplatí všeobecne. A že „... spravidla materialisti a ateisti.“ Tu už to platí všeobecnejšie. Medzi vedcami a vôbec ľuďmi s vyšším vzdelaním, je viac neveriacich a snáď ani jeden, ktorý by veril v „doslovného Boha Biblie“. .. mno nechcel som byť uštipačný, keď je niekto veriacim, ešte neznamená, že je nevzdelanec; ale to aký má ten ktorý vedec svetonázor, je z hľadiska vedných disciplín vo veľkej miere irelevantné, nepodstatné. Chybou je, keď sa poznatky vedy stávajú „zbraňou“ na podporu vlastného svetonázoru.
ET /vývoj druhov/ je „biologický zákon“, ktorý platí. Podobne ako teória relativity /viem, každé prirovnania pokrivkávajú, ale snáď mi bude odpustené/ platí vo fyzike. Medzi iným je podkladom pre kvantovú teóriu gravitácie /Teória všetkého/, ktorá by bola schopná vysvetliť funkovanie celého vesmíru. Einstein si predstavoval vesmír ako rozmerovo nemenný a preto do svojich rovníc, ktoré hovorili niečo iné, dosadil kozmologickú konštantu. Podobne Ernst Haeckel chcel prispieť k ET svojim biogenetickým zákonom. Dnes vieme že v oboch prípadoch išlo o omyl, slepú uličku, aj keď máličko pravdy v oboch prípadoch je. Pri riešení kvantovej teórie gravitácie je potrebné rozšíriť teóriu relativity o kvantovú mechaniku . Podobne ET o genetiku. Rozdiel je najmä v tom, že kým zatiaľ k zjednoteniu teórie relativity a kvantovej mechaniky nedošlo, genetika potvrdzuje ET. Pri riešení otázok kvantovej teórie gravitácie je problémom vzdialenosť, rozmery, v ET sú to časové vzdialenosti ... Obe majú spoločné, že pracujú vedeckými metódami a tak ako ostatné poznatky vedu ovplyvňujú filozofiu, myslenie. Teória relativity zrelatizovala hodnoty, priniesla pochybnosť v nemennosť morálky ... Na ET sa odvolával „sociálny darwinizmus“, aj marxizmus ... Lenže to, aké konzekvencie budú z vedeckých poznatkov odvedené, nemôže byť kritériom ich /ne/pravdivosti.
 


99.
označiť príspevok

Krištof
   14. 2. 2010, 15:38 avatar
J.Tull,
ortodoxní neodarvinisti je výraz, ktorý používa renomovaný fyzik, kozmológ a filozof prof. Paul Davies. Označuje ním "pravoverných" biológov - "neodarvinistických puristov", ktorí vystupujú proti myšlienkam "kacírov", ako je napr. aj on, lebo títo "kacíri" majú iné ponímanie evolúcie než neodarvinisti... Nemožno však chcieť z hľadiska vedy a hľadania pravdy, aby sa presadzovala len jedna koncepcia ET. A medzi ľuďmi s vyšším vzdelaním i vedcami či umelcami je veľa veriacich ľudí - napr. kresťanov, židov a pod. Žiaľ, nacisti mali tiež vedcov a na ich ohavnostiach sa podieľali aj napriek svojmu vzdelaniu či inteligencii...Na ateistickom svetonázore a presadzovaní ateizmu bol založený socializmus a komunizmus, mali aj "svojich" vedcov a pod. Chceli si veci vysvetľovať po svojom. V dnešnej dobe je to podobne, keď niektorí ľudia - aj vedci a pod. si svoj svetonázor a svoju životnú filozofiu stavajú na ateistickom ponímaní sveta. To je ich vec. No žiaľ niekedy sú to skôr antiteisti. Samozrejme, nie každý človek musí mať záujem o "naboženstvo" a pod., mnohí ľudia svoje "existenciálno" majú na inom základe a môže to byť v poriadku, napr. venovanie sa hudbe a podobne.

Teória relativity nezrelativizovala hodnoty morálky. Tie zrelativizoval relativizmus. A je snáď podvádzanie, kradnutie, neodvovodnená agresia či vraždenie v dobe vedy už relatívne v poriadku? Samozrejme, ja nie som "moralista", no k tomuto hádam veda nedospela...
Genetika - ktorá je súčasťou evolučnej teórie - môže podporovať ET, no nie nevyhnutne neodarvinistické - ortodoxne neodarvinistické - ponímanie ET.
Život na svojej genetickej, biochemickej, bunkovej úrovni nie je taký jednoduchý, ako si to možno mysleli za čias Darwina. A vysvetliť z tohoto hľadiska život a evolúciu slepými mutáciami a prírodným výberom je sotva reálne.


104.
označiť príspevok

Krištof
   17. 2. 2010, 14:23 avatar
J.Tull, ešte k tomu, že ET /vývoj druhov/ je zákon, ktorý platí. Keď si pohľadáme na internete info o neodarvinizme, nájdeme tam aj myšlienky ako - "proces neustáleho vzniku mutácií sa dnes pokladá za hlavnú hybnú silu evolúcie a dostal preto názov molekulárny motor (angl. molecular drive)." Pritom ide o "mutácie, ktoré sú náhodné." Takže neviem, kde je tu aký zákon.

"V 30. a 40. rokoch 20. storočia došlo k veľkému zjednoteniu Darwinových teórií s novými poznatkami z genetiky a molekulárnej biológie. Zistilo sa, že zdrojom variability („rôznosti“), organizmov v populácii sú mutácie, ktoré sú náhodné. Môžu vznikať pod vplyvom chybného prepisu DNA, fyzikálnych podmienok (napr. žiarenie), alebo vplyvom iných organizmov (baktérií a vírusov). Takáto genotypická variabilita je potom základom variability fenotypickej, ktoré je podrobená prírodnému výberu. Proces neustáleho vzniku mutácií sa dnes pokladá za hlavnú hybnú silu evolúcie a dostal preto názov molekulárny motor (angl. molecular drive)."

Samozrejme, je to komplikovaná téma.


96.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 2. 2010, 12:08 avatar
Krištof; k 94 ... áno, máš pravdu nevystihol si to dosť jasne. Jasnejším sa s stáva len to, že kritizuješ neodarwinizmom prekonané poznatky darwinizmu. Dnes sa prírodný výber chápe skôr ako normalizačný /konzervatívny/ prírodný výber. Čo prírodný výber robí, je predovšetkým, že vytrieďuje všetky odchýlky od súčasného vývojového optima, optimálneho súboru vlastností, ktoré má organizmus. Napr. Britský biológ Herman Bumpus v roku 1899 meral krídla veľkého počtu vrabcov, ktoré zahynuli v búrke. Zistil, že medzi mŕtvymi boli hojnejšie zastúpené jedince s dlhšími alebo kratšími krídlami, než je priemerná dĺžka krídla v prirodzenej populácii. Relatívne veľkú rýchlosť evolúčnych zmien dnes už vedci objasniť vedia, problematické je vysvetliť stabilitu druhu. Už som spomínal, že evolučné zmeny sa dajú vyjadriť ako riešenia algebraických rovníc. Švédsky vedci napr. dospeli k prekvapujúcim výsledkom. Ak by sme predpokladali len zopár buniek primitívneho zvieraťa s určitou citlivosťou na svetlo a nízkou úrovňou mutácií majúcich vplyv na túto citlivosť, pozíciu buniek v tele, na transparentnosť tkaniva na povrchu a na iné relevantné premenné, podľa ich výpočtov by trvalo len 400 000 rokov, kým by sa z nich vyvinulo oko stavovca. Samozrejme je to teória, i keď dobre podložená.
V Anglicku žijú motýle, ktoré dostali názov „merače briez“. Žijú na svetlých kmeňoch briez a ich farba je svetlá, taká, aby ich vtáci tak ľahko nemohli objaviť. V súvislosti s industrializáciou v 19. storočí sa na viacerých miestach biele kmene zafarbili na čierno ako sadze. Od roku 1848 do roku 1948 sa zvýšil počet čiernych meračov briez z 1% na 99% ...
Zatiaľ toľko ...
 


100.
označiť príspevok

Krištof
   14. 2. 2010, 15:41 avatar
J.Tull, z viacerými vecami nesúhlasím, ale neva...
A keď sa tie motýle takto rozmnožili za tých 100 rokov, tak to hovorí asi o tom, že boli schopné lepšie sa prispôsobiť danému prostrediu a rozmnožiť sa. No tá industrializácia nebola veľmi "príjemná", keď biele kmene zafarbila na čierno ako sadze...
Súhlasí J.Tull


97.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 2. 2010, 13:38 avatar
Krištof; ... často používaš námietky typu napr. "Potom akoby nič iné a až pred cca 530 miliónmi rokov nastáva oná kambrijská explózia ..." proste vôbec neberieš v úvahu ostatné fakty. ... to akože sa nič nedeje a zrazu z ničoho nič dôjde evolučným zmenám tvrdia kritici ET. Jednoducho nás chcú presvedčiť o tom, že evolúcia prebieha na nemennom pozadí. Prečítaj si stránku
www.geology.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
... alebo by možno bolo vhodné vedieť niečo o dynamike ostatných zmien na Zemi. Ono totiž evolúcia živočíšnych, rastliných druhov je priamo súvisí s evolúciou zeme ... 


101.
označiť príspevok

Krištof
   14. 2. 2010, 15:44 avatar
J.Tull,
Darwin v knihe O pôvode druhov... stručne hovorí, že vývoj sa uskutočňuje sériou veľmi malých prispôsobnení sa prostrediu, ide o tisíce resp. státisíce generácií a to nie je postihnuteľné v priebehu ľudského života resp. aj ľudskej "histórie". Niektorí evoluční biológovia však pripúšťajú, že evolúcia môže za istých okolností prebehnúť skokmi - "makromutáciami", keď jedna mutácia spôsobí, že v priebehu "geologickej noci" sa druh zmení... Potom to môže vyzerať, akoby z ničoho nič došlo k tým zmenám... Samozreme, je to kontroverzná téma... ako k tomu mohlo dôjsť a pod.
Napr. spomínaný S. C. Meyer argumentuje, že skameneliny z kambrijskej explózie zaznamenávajú nie vzostupný evolučný trend, ale opačný - zostupný: "Najprv sa objavujú veľké rozdiely v tvaroch a stavieb tiel bez jednoduchších predchádzajúcich typov. Neskôr sa v rámci tých oddelených a rôznorodých telesných štruktúr objavujú niektoré menšie variácie." Vraj darvinisti z toho zostali zmätení, a niektorí sa to snažili vysvetliť tzv. veľkými skokmi v evolučných zmenách, "čo je tzv. prerušovaná rovnováha, ale ani to nedokáže vysvetliť túto zostupnú črtu kambrijskej explózie." Hypotéza prerušovanej rovnováhy predpokladá zmeny od malých k veľkým, tvrdí, že kroky evolučných zmien boli väčšie... Meyer hovorí, že veľkou neznámou je otázka, kde sa vzali všetky informácie, ktoré umožnili vznik všetkých nových proteínov, buniek a telesných štruktúr...

Pokiaľ ide o geologické veci, zaujímavé je, že po kambriu, ktoré trvalo 53 miliónov rokov a nebolo zaľadnené, prichádza éra ordovik. Ordovi bol zaľadnený (doba ľadová) a napriek tomu sa životu ďalej dobre darilo, druhy sa rozvíjali a vznikali ďalšie...


98.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 2. 2010, 14:48 avatar
Krištof; „ ...kambrijská explózia sa považuje nielen za akúsi veľkú neznámu, ale je vraj aj v rozpore s Darwinovou teóriou ...“
„z doby pred asi 3,5 miliardy rokov iba jednobunkové organizmy, ktoré prežívali takto asi 2 miliardy rokov.“ Teda žiadne živočíchy podobné koralom, známe trilobity, ..., alebo áno. „A potom okrem baktérií aj riasy, huby, potom nejaké červíky či mäkkýše“ teda žiadne ryby, ani mloky, žaby ... jeleň. „Ten na tej – často jednobunkovej úrovni prežíval 2 miliardy rokov. Potom sa stal akýsi zázrak – za niekoľko miliónov rokov vzniklo množstvo rôznorodých zložitých živočíchov. Dovtedy takmer pustá zem rozkvitla bohatým životom.“ To akože na zemi pobehovali dinosauri rôznych druhov?
... nie je to náhodou tak, že i nález fosílií z obdobia kambria potvrdzuje postupnosť vývoja života, presne ako o tom hovorí ET. Ale dajme tomu, pripusťme na chvíľu ten nezmysel, že všetky tie živočíchy stvoril nejaký „dizajnér“. Potom to ako prebiehalo? „Vraj vtedy za relatívne krátky čas vznikli všetky živočíšne kmene.“, inak povedané predkovia všetkých druhov živočíšnej ríše až po dnešok.
Vedec C. S. Meyer k tomu hovorí: „Predtým bol život dosť jednoduchý – existovali jednoduché baktérie, zelenomodré riasy a neskôr sa objavilo zopár húb, primitívnych červíkov či mäkkýšov. Potom ako keby mihnutím oka sa objavuje nepochopiteľná rozličnosť všemožných zložitých tvorov a bez akýchkoľvek predkov v náleziskách skamenelín.“
Pán Meyer sám seba usvedčuje s klamstva.
„objavilo zopár húb, primitívnych červíkov či mäkkýšov“ neboli tieto primitívne červíky, mäkkýše, len tak mimochodom, predkami červou, mäkkýšov kambria?
 


102.
označiť príspevok

Krištof
   14. 2. 2010, 15:49 avatar
J.Tull,
po tých asi 2 miliardách rokov, keď bol život len na úrovni jednobunkových organizmov, sa začali objavovať aj tie riasy, huby, nejaké červíky a mäkkýše... No a potom - ako to vyzerá podľa fosílií - nič nové, až tu "zrazu" kambrijská explózia a jej živočíchy podobné koralom, známe trilobity, ramenonožce a ďalšie. Napokon sa objavujú aj prastavovce. Vraj vtedy za relatívne krátky čas vznikli všetky živočíšne kmene, resp. "väčšina". Dinosauri, samozrejme, ešte neexistovali, no širšia biologická skupina, do ktorej patria - chordáty už existovali, to je ich živočíšny kmeň.
Živočíšne kmene sú v klasifikácii väčšie biologické skupiny - napr. medzi chordáty patria aj ryby, plazy a cicavce.

"objavilo zopár húb, primitívnych červíkov či mäkkýšov“ neboli tieto primitívne červíky, mäkkýše, len tak mimochodom, predkami červou, mäkkýšov kambria?"
Nuž aj pred kambriom a aj v kambriu boli červy a dáke mäkkýše, no v kambriu boli už aj mnohé iné a zložitejšie tvory. Fosílie ich prípadného pomalého vývoja sa však napriek všetkému nenašli v predkambrijskej dobe. To znamená, že sa možno vyvinuli až v rámci kambria - rýchlym spôsobom. Meyer si tu neprotirečí


103.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 2. 2010, 16:12 avatar
Krištof; ... mno čo už. Píšem asi nezrozumiteľne, to mi predovšetký vychádza z Tvojich reakcií   
... pokúsim sa byť zrozumiteľnejším, len neviem Ti povedať, kedy to bude, pretože za chviľu už musím končiť ....
...ešte aspoň k pánovi C. S. Meyer
... opýtam sa Ťa takto: boli primitívne červíky, mäkkýše pred kambriom, predkami zložitejších červou, mäkkýšov kambria?; alebo neboli?
 


105.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 2. 2010, 16:09 avatar
Krištof; k99 ... od počiatkov ľudstva, od času skrotenia ohňa, od prvého opracovaného pazúrika, sa poznatky, prax, skúsenosť „materiálneho“ sveta odzrkadľujú v tom „duchovnom“ /nechcem to tu rozvádzať, aby som moc neodbočil/. Ani teória relativity nie je výnimkou.
sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
 


106.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 2. 2010, 16:11 avatar
O vede sme už spolu diskutovali. Netvrdím, že vedu robia nejakí neomylný teoreticky vyzbrojení ťažkoodenci. Aj vedec je človek z mäsa a krvi, ktorý má občas i špinu za nechtami, ošúchaný plášť a rôzne mátohy v hlave a toto všetko sa v jeho práci zrkadlí. Nemalú úlohu zohráva i „spoločenská objednávka“, preferovanie /často i politicky motivované/, niektorých oblastí vedy na úkor iných. Lenže hovoriť v tejto súvislosti
„...nacisti mali tiež vedcov a na ich ohavnostiach sa podieľali aj napriek svojmu vzdelaniu či inteligencii...Na ateistickom svetonázore a presadzovaní ateizmu bol založený socializmus a komunizmus, mali aj "svojich" vedcov a pod.“... to akože komunistickí vedci vymysleli ET a všetci vedci „demokratických“ krajín pustili do gatí a prijali ju? 
Iste aj vo vede sú omyly. Lenže sa relatívne ľahko odstraňujú. Každý nový poznatok, musí odpovedať relevantným faktom a je všeobecne prijatý, len keď túto podmienku spĺňa. Každá vedecká teória je prijatá, len vtedy, keď spĺňa všetky kritériá, vedeckej teórie /musí mať dobre podložené vysvetlenie, ktoré zahŕňa fakty, prírodné zákony, vzájomné interferencie a testované hypotézy/. Ak sa nájdu fakty, ktoré jej protirečia buď sa „zavrhne“ /v úvodzovkách/, alebo upraví tak, aby bola opäť v plnej miere v súlade so všetkými dostupnými poznatkami. Toto všetko platí aj o ET, tak isto ako teórii relativity. Aj v oblasti jadrovej fyziky, kozmológie, vo vedných odboroch súvisiacich s teóriou relativity, sú „spravidla materialisti a ateisti“. Jadrová fyzika, kozmológia ... bola v štátoch východného bloku preferovaná minimálne, ak nie viac, ako biológia ... Jediný rozdiel medzi teóriou relativity a ET /ako vedeckých teórii/ je v princípe ten, že poniektorým sa zdá byť ET v rozpore s ich vierou. Podľa nich je to v Biblii napísané inak, takže potom ET nemôže byť pravdou. S teóriou relativity zatiaľ tento problém nemajú.
ET je jediná vedecká teória o vývine druhov a samozrejme nie je 100%, tak ako nie je 100% žiadna teória. V rámci nej je množstvo špecializácií, „ciest“, smerov ... a mnoho nevyriešeného, ale s otázkou „Boha“ nemá nič spoločné. Nedokazuje ani nevyvracia nič o ňom. Vo vede, všeobecne, musia pracovať vedci rovnakými vedeckými metódami, bez ohľadu na ich svetonázor. Pokiaľ pracujú poctivo, dosahujú aj rovnaké výsledky. Čo sa týka ET pokladajú ju za potvrdený fakt. Rozdiel je v tom, že teistický vedci považujú evolúciu za metódu, akt stvorenia ..., kým ateistickí vedci nie. Evolúcia podľa nich prebieha bez akejkoľvek „nematerialistickej“ príčiny. Potvrdiť, alebo vyvrátiť, jedno, alebo druhé stanovisko jednoducho vo vede nie je možné. Túto otázku je možné riešiť len v rámci filozofie. Ešte je tu kreacionizmus /ak chceš po novom ID/. Jej predstavitelia sú prispatí, často aj klamári. Opakovane spochybňujú azda všetky dôkazy evolúcie často tými
istými, dávno vyvrátenými námietkami. Už sa teším na predostretie ich teórie, pretože podľa mňa, žiadnu nemajú.
 


109.
označiť príspevok

Krištof
   20. 2. 2010, 15:24 avatar
J.Tull,
"skúsenosť „materiálneho“ sveta odzrkadľujú v tom „duchovnom“"
Je to asi vzájomné pôsobenie materiálneho a duchovného. Myseľ človeka sa snaží pochopiť materiálny svet a aj ho človek mení podľa svojich potrieb a ideí (napr. výroba nástrojov, ale aj umenie a pod.). Človek je podľa mňa telesne-duchovná bytosť. Jedna jeho stránka je "existenčná" (telesná) a druhá "existenciálna", pričom tá druhá - ako hovoria aj existencialisti - je "neobjektivizovateľná" (duša, "ja"...), hoci sa všelijako prejavuje.

"Aj vedec je človek"
Áno, napr. taký materialista ako Ernst Haeckel, ktorý vraj podvádzal v súvise s prípadom embryí živočíchov... Aj vedci majú svoje názory a svetonázory (mám na mysli veci súvisiace s "večnými otázkami", nie vedu všeobecne).

"to akože komunistickí vedci vymysleli ET a všetci vedci „demokratických“ krajín pustili do gatí a prijali ju"
Aj tí, čo boli pri zrode darvinizmu, aj napr. niektorí nemeckí antropológovia v prvej polovici 20. stor. mali svoje subjektívne názory, i rasistické... Aj darvinizmus má niekedy svoje ideologické pozadie... aj v súčastnosti. Ateisti či tzv. antiteisti nechcú prijímať také vysvetlenia vecí, ktoré by súviseli s inteligenciou, s Bohom a pod. Tak to bolo aj u komunistických vedcov, filozofov a pod. Existuje viacero rôznych poňatí sveta a života, nielen ortodoxný darvinizmus.
Je pritom rozdiel medzi teóriou relativity na jednej strane - tú prijímajú veriaci i neveriaci a napr. poňatím "pôvodu a utvárania" života na strane druhej. Je určitý rozdiel medzi ortodxným neodarvinizmom na jednej strane a kresťanským evolucionizmom na strane druhej...


107.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 2. 2010, 16:16 avatar
Krištof; ... mnohému čo píšeš nerozumiem. Budem sa pýtať. Čo je príčinou toho, že každý tvor je jedinečný /i v rámci druhu/? Ak by nebolo zmien v DNA, nebola by tu možnosť vytvoriť to ohromné množstvo genotypov, kombinácií génov.
Spomeniem známy príklad: pred časom bol uvedený dokument s človekom /myslím, že to bol doktor/, ktorý mal 24 prstov. O jeden prst navyše na každej končatine. To akože sa prispôsobil prostrediu? Písal si, že v prípade meračov briez ide o prispôsobenie prostrediu. Nerozumiem. Keď bola farba kôry biela, ako prostredie spôsobilo, že sa v populácii objavilo niekoľko tmavých jedincov? Vôbec ako funguje to „prispôsobenie sa prostrediu“?
 


108.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 2. 2010, 16:21 avatar
Krištof; ..."Pokiaľ ide o geologické veci, zaujímavé je, že po kambriu, ktoré trvalo 53 miliónov rokov a nebolo zaľadnené, prichádza éra ordovik. Ordovi bol zaľadnený (doba ľadová) a napriek tomu sa životu ďalej dobre darilo, druhy sa rozvíjali a vznikali ďalšie..."
sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
 


110.
označiť príspevok

Krištof
   20. 2. 2010, 15:27 avatar
J.Tull,
209.85.135.132 Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
"ORDOVIK
Je to obdobie od 490 do 435 miliónov rokov pred súčasnosťou. V tomto období vznikali horniny. Naše územie ležalo v chladnej oblasti južnej pologule, na okraji obrovského kontinentu Gondwany. Dokonca sa hovorí, že na konci Ordoviku bolo bolo niekoľko dôb ľadových. Začali vznikať nové organizmy a to napr.: graptoliti a pílkovité organizmy. Vznikajú prvé kôrovce a prvé rybovité stavovce, ktoré ešte nemajú plutvy a čeľuste. Súvislý pruh hornín sa tiahne približne medzi Prahou a Plzní. V Ordoviku bola hojná sopečná činnosť."


111.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 2. 2010, 08:58 avatar
Krištof; ... myslel som si, že tie „konetyoné“ Ti zatiaľ neprirástli, ale ako sa zdá mýlil som sa. Preto neviem, vzhľadom k tomu, že tu diskutujeme, len mi dvaja, či má vôbec význam reagovať. Z mnohým čo píšeš súhlasím, ale často točíš ako ringišpíl počas veľkonočných sviatkov. Takže nastúpim a uvidíme. Ešte vždy si myslíš, že Neandrtálci pochovávanie svojich zomrelých odpozorovali od Homo sapiens sapiens?; že „Meyer si tu neprotirečí“?; že v Ordoviku v plytkých epikontinentálnych moriach neboli výborné podmienky pre život? 


112.
označiť príspevok

Krištof
   21. 2. 2010, 14:43 avatar
J.Tull, ja len reagujem na teba...
Nikdy som netvrdil, že neandertálci odpozorovali a prevzali pochovávanie od Homo sapiens, len som to uvádzal ako možnosť, domnienku, vyplývajúcu z toho, že tieto dva druhy rodu homo sa navzájom mohli ovplyvňovať. Homo sapiens zrejme začali pochovávať omnoho skôr ako neandertálci a čítal som hypotézu, že Homo sapiens svojou vyspelou kultúrou ovplyvnili "primitívnejších" neandertálcov. Tá hypotéta sa však netýkala doby spred 60 ticíc rokov. Možností, "ako to asi bolo", je viac. Jedna je taká, že všetky druhy rodu homo mali tú istú duševnú podstatu, no Homo sapiens mali biologické prednosti a vyspelejšiu kultúrnu tradíciu. Sú však možné aj iné vysvetlenia.

Pokiaľ viem, biológ a geofyzik (a filozof) Stephen C. Meyer si tam neprotirečí. Hovorí: "Napríklad trilobity - objavujú sa na začiatku kambrijskej explózie ako živočíchy s plne vypracovaným telom, komplikovaným nervovým systémom a fazetovými očami a to náhle, bez akéhokoľvek vývoja... Potom však nadlho nasleduje stagnácia, čo znamená, že základy telesných štruktúr zostali celé veky nedotknuté." Alebo na inom mieste: "V kambrijskej explózii sa náhle objavuje dvadsať až tridsaťpäť úplne nových telesných konštrukcií zvierat. Je to náhly a obrovský skok v ich komplexite a nie je možné nájsť žiadnych zástupcov postupne uskutočnenej zmeny." Podľa neho si niečo také vyžaduje rýchly vstup veľkého množstva nových biologických informácií (na tvorbu nových proteínov, buniek, tkanív...). Z jednobunkovcov, červíkov či morských húb len tak nemožno dostať článkonožce, ostnatokožce, chordáty, stavovce... Len dodám, že nie som veľký zástanca inteligentného dizajnu, pre mňa je to len možnosť...

Ale áno, v ordoviku v plytkých epikontinentálnych moriach boli výborné podmienky pre život  


113.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 2. 2010, 15:05 avatar
Krištof; ... ešte chvíľu budem točiť, ak sa kriticky zamyslíš nad "hypotézu, že Homo sapiens svojou vyspelou kultúrou ovplyvnili "primitívnejších" neandertálcov" zistíš, že je jednoducho nereálna, pretože svoju kultúru /mousterská/ mali dávno pred príchodom Homo sapiens sapiens. To prečo boli Homo sapiens sapiens /nie Homo sapiens/ "duševne" vyspelejší je iná otázka /okrem toho tiež som o tom už písal/.
Čo sa týka Stephen C. Meyera, mal som na mysli:
„Predtým bol život dosť jednoduchý – existovali jednoduché baktérie, zelenomodré riasy a neskôr sa objavilo zopár húb, primitívnych červíkov či mäkkýšov. Potom ako keby mihnutím oka sa objavuje nepochopiteľná rozličnosť všemožných zložitých tvorov a bez akýchkoľvek predkov v náleziskách skamenelín.“
a následne som sa Ťa i pýtal: "boli primitívne červíky, mäkkýše pred kambriom, predkami zložitejších červou, mäkkýšov kambria?; alebo neboli?" 


115.
označiť príspevok

Krištof
   21. 2. 2010, 15:28 avatar
J.Tull,
už aj Homo habilis dávno pred Homo sapiens mali svoju kultúru - olduvajsku. No ani kultúra Homo habilis, ani kultúra Homo neandertalensis nedosahovala tú vyspelosť ako industria Homo sapiens. Homo sapiens - už v Afrike a pred sťahovaním sa z nej boli vyspelejší ako neandertálci...
Meyer sa nevyjadruje k tomu, či červíky a mäkkýše z predkambria boli predkami červíkov kambria. Teoreticky by to mohol pripustiť.


114.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   21. 2. 2010, 15:19 avatar
ja sa cudujem, ze v dnesnej dobe su proste ignoranti, ktori si myslia, ze su najmudrejsi. Rad by som vedel kristof, ze ci mas doktorat z prirodnych vied, konkretne z biologie, pripadne genetiky. Pretoze oni su fundovani ludia, ktori to vedia omnoho lepsie ako ty(za predpokladu, ze nie si biolog, o com hlboko pochybujem, ze si). Uz som ti spominal, ze mame dokazy evolucie, bakterie, ktore sa dokazu prisposobovat liekom, aj virusy, ktore sa dokazu prisposobovat... To je proste jasny dokaz(ak ti nestacia skameneliny). Dovod, preco nevidis bezne v prirode evoluciu je ten, ze evolucia trva velmi vela generacii. My sledujeme evoluciu od konca 19teho storocia, to je velmi malo generacii na to, aby si videl priamy vyvoj medzi druhmi. Naproti tomu bakterie maju velmi rychle rozmnozovanie, takze za velmi kratky cas dokazu bakterie sa rozmnozovat do velkeho mnozstva generacii. Prave vdaka tomu mozeme sledovat evoluciu. Proste mame jasny fakt, ze evolucia existuje. Nechapem, preco zjavne ked nemas absolutne ziadne vedomosti v tejto oblasti, preco mozes tvrdit, ze evolucia nie je pravdiva? To je ako keby si nevedel, ze svet je zlozeny z atomov(a tie su este delene na ine castice) a tvrdil by si, ze neexistuju atomy, ze sme jeden celok, clovek. (A ak mi nebodaj spochybnis existenciu castic, atomov, tak potom sa s tebou vonkoncom nie je o com bavit, v takom pripade ti naozaj odporucam ostat vo svojom svete).. Ako mozes proste bez vedomosti nieco vylucovat? Ja to nechapem, preco si neprecitas vedecke informacie a dokazy o genetike? Chod to studovat, ked tomu neveris. Ono je to pravda, ziaden vymysel... Vazne, toto uz hranici s nejakou mentalnou poruchou... Dokonca aj krestania mnohi uznavaju evoluciu(papezi, kardinali, atd, ti vyssie vzdelanych teologov). Fakt sa zobud do 21veho storocia, uz by bolo na case. A odporucam ti...Prestuduj si to. Necitaj stranky, preco evolucia neplati. Miesto toho si pozri dokazy, preco evolucia PLATI. Precitaj si velmi vela clankov o evolucii. O genetike. O biologii.O medicine. Potom sa rozhodni, co je pravda, ja ti zarucujem, ze s dostatocnym vzdelanim nebudes vahat v evoluciu.


116.
označiť príspevok

Krištof
   21. 2. 2010, 15:31 avatar
Lukas1, zase reaguješ ako puberťák a navyše vecne nepatrične. Už som ti povedal, že genetické obmeny bakérií (prokaryonta) či vírusov ešte nie sú dôkazom evolúcie. Tá predpokladá, že sa z tých baktérií postupne vyvinuli INÉ organizmy: jednobunkovce (eukaryonta) a potom mnohobunkovce, mäkkýše, článkonožce, stavovce, cicavce atď. Takže genetické obmeny baktérií a vírusov je len slabý náznak, nie dôkaz evolúcie. Nebuď ako dieťa, ktorému niekto - hoc aj odborník - čosi povie a hneď tomu uverí. Aj nedarvinisti majú vo svojich radoch biológov. Toleruj aj iné názory
Súhlasí J.Tull


117.
označiť príspevok

clear1 muž
   21. 2. 2010, 15:32 avatar
Čau Luky. Evolúcia síce trvá veľmi veľa generácií, ale niečo z nej sa predsa len dá vysledovať. Toť nedávno dávali tuším na National Geographic ako chlapík začal chovať líšky ktoré už neviem ako pochytal, a keďže ich choval na dvore a všade okolo nich bola prevažne šedá farba, tretia generácia líšok sa narodila šedá a po nich aj všetky ostatné... Nemusíme to zrovna nazvať evolúciou, nazvime to dajme tomu prispôsobovanie. Ale princíp sedí. Či ?
Súhlasí J.Tull


118.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 2. 2010, 16:24 avatar
Krištof; ... k 115 milujem tieto Tvoje úhybné manévre a robíš ich často   Neandrtálcov som dal ako príklad.
Napísal som:
"ak sa kriticky zamyslíš nad "hypotézu, že Homo sapiens svojou vyspelou kultúrou ovplyvnili "primitívnejších" neandertálcov" zistíš, že je jednoducho nereálna, pretože svoju kultúru /mousterská/ mali dávno pred príchodom Homo sapiens sapiens. To prečo boli Homo sapiens sapiens /nie Homo sapiens/ "duševne" vyspelejší je iná otázka /okrem toho tiež som o tom už písal/."
Tvoj úhybný manéver:
"už aj Homo habilis dávno pred Homo sapiens mali svoju kultúru - olduvajsku. No ani kultúra Homo habilis, ani kultúra Homo neandertalensis nedosahovala tú vyspelosť ako industria Homo sapiens. Homo sapiens - už v Afrike a pred sťahovaním sa z nej boli vyspelejší ako neandertálci..." točíš o inom 


119.
označiť príspevok

Krištof
   21. 2. 2010, 18:31 avatar
J.Tull, tak sme sa, ako sa hovorí, príliš nepochopili. No princíp je v tom, že hypoteticky jeden druh – skôr ten vyspelejší - mohol ovplyvňovať druhý druh. Opakujem hypoteticky. Už neskôr, keď sa Homo sapiens dostali do Európy, je to jasnejšie, no vtedy - pred cca 40 tisíc rokmi - mali už neandertálci svoju kultúru "istú". Neskôr však interakcia - zrejme nie násilná - medzi oboma druhmi prebiehala v prospech vyspelejších kromaňoncov  


120.
označiť príspevok

J.Tull
   24. 2. 2010, 17:03 avatar
Krištof; ... ešte málo k tým Neandertálcom. Písal si niečo v tom zmysle, že Homo sapiens sapiens mal „božskú dušu“, na rozdiel od ostatného „stvorenia, Neandertálcov nevynímajúc. Žiadny relevantný dôkaz si však nedal. Ja tvrdím, že ak máme nejakú „dušu“, takú istú mali Neadrtálci, dokonca majú mnohí naši „príbuzní“ zo živočíšnej ríše. Ale to je iná téma.
Vrátim sa k „materialistickej“ vede ...
Pracovník vo výrobe používa postup, zásady, pravidlá, ktorými sa musí riadiť a má prislúchajúcu kvalifikáciu. Aj údržbár postupuje pri údržbe, oprave podľa danej metodiky, musí mať patričné vzdelanie zodpovedajúce profesii a používa nástroje, ktoré mu uľahčujú, „objektivizujú“ jeho prácu. Doktori pri liečbe, prevencii, sa tiež riadia určenými zásadami ...aj kuchár pripravuje jedlá daným postupom ... a pri tom nemajú vo svojich „metodikách“ „Boha“. ...sú preto ateistami?
Veda nie je, nejaký spolok "materialisticky" uvažujúcich ľudí. Vedci sú tiež len obyčajní ľudia. Sú medzi nimi ambiciózni, neznášanliví, veriaci, ateisti, antiteisti, takí čo majú špinu za nechtami, ... a často sa i mýlia. Veda nie je ani inštitúcia, hoci sa z inštitúcií skladá. Je metodikou nášho poznávania, je síce tvorená ľuďmi, ale nie je nejakým jednoduchým súčtom vedcov. Pokiaľ nejaký vedec tvrdí, že niečo platí a iní vedci jeho tvrdenie nezopakujú, tak to nie je vedecká pravda. Vedecká metóda umožňuje selektovať rôzne tvrdenia o tom istom jave na základe verifikovateľnosti, teda porovnaním s realitou. Na druhej strane čo nie je verifikovateľné to môže existovať, ale nie je to vedecká pravda. Veda neodmieta “objavy“, poznatky, ktoré sú v rozpore s jej doterajším poznaním. Pokiaľ sú naozaj objektívneho charakteru, veda ich postupne objaví a absorbuje. Nové tvrdenie musí byť integrálnou súčasťou doterajšieho (verifikovaného) poznania, alebo ho musí celé obsahovať. Pritom znova a znova skúma všetko, čo už dosiahla. ... mno a ET spĺňa všetky podmienky vedeckej pravdy.
 


121.
označiť príspevok

J.Tull
   24. 2. 2010, 17:19 avatar
Krištof; ... námietky k ET, ktoré si tu predložil, sú námietkami prívržencov ID /neviem sa dočkať prezentovania ich ..., neviem to nazvať, snáď blábolu, pretože o žiadnu teóriu nejde, ani filozofickú, a tobôž nie vedeckú; som zvedavý ako ma presvedčíš o tom, že sa mýlim/. Zneužívajú našu neznalosť a námietkami, ktoré ET dávno prekonala sa snažia dokázať jej nepravdivosť. Napr. Haeckel, kedyže to prišiel s tými karikatúrami? Nebol náhodou ešte za jeho života jeho „podvod“ odhalený? A čo je najpodstatnejšie, ak by aj bol jeho biogenetický zákon čírim nezmyslom, ako by to dokazovalo nepravdivosť ET?
Nájdené fosílie živočíchov, tie z kambria nevynímajúc, potvrdzujú postupnosť vývoja druhov tak ako o tom hovorí ET. Sám si napísal takúto postupnosť: „Živočíšne kmene sú v klasifikácii väčšie biologické skupiny - napr. medzi chordáty patria aj ryby, plazy a cicavce.“
V predkambriu boli „primitívne“ červíky, neskôr sa objavili také, ktoré dokázali plávať, získali „chordu“ /kopijovce/ a v ordoviku sa už objavujú „primitívne“ stavovce, potom ryby ... atď. A takto je to samozrejme aj s ostatnými druhmi. Nikdy a nikde sa doteraz nenašiel v danom období druh, ktorý by bol „mimo vývojovej reťaze“. Alebo chceš mi tvrdiť, že na brehu mora, Homo sapiens, v kambriu, lovil kopijovce a nad hlavou mu škriekali čajky?
Ešte k DNA. Pýtal som sa Ťa ohľadne „meračov briez“: Keď bola farba kôry biela, ako prostredie spôsobilo, že sa v populácii objavilo niekoľko tmavých jedincov?
 
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 01:43,  Ľuboš Blaha zasa perlí. V podstate je to známa pieseň o dvojakom metri a liberálnom...
dnes, 01:26,  Slniečka sa úpenlivo pohoršujú nad tým, že sa vysmievam ženám (Nicholsonová), ústavným...
dnes, 00:36,  stvoriteľ stvoril anjelov, potom stvoril človeka a povýšil človeka nad anjelov v nebi,...
dnes, 00:27,  a čo ak stačí nahradiť slovo pominúť slovom zastaviť sa a rozvinúť sa
dnes, 00:26,  ak človek nemá priateľa, musí stavať na opore prírody (voda, energia - potrava pre...
dnes, 00:21,  mier je potrebné nájsť čo dvomi slovami znamená mier na tomto svete a vtedy žiadne plány...
dnes, 00:18,  bohatstvo je od hriešnika, ak má 500 000 000 eur podnikateľ je hriešnik a ak zle použije...
dnes, 00:11,  foton zasa si sfetený ? :) A čo robil ten grázel ? Modlil sa ? :)
dnes, 00:05,  Nikto do nikoho neskákal paranoidný esesáčik kotlebovec. :)
dnes, 00:03,  foton akoby si zatočil s tým cigánskym grázlom ? :)
včera, 23:55,  Dnešní totaliťáci len témy zmenili o ktorých sa nesmie hovoriť ale mentálne sú takými...
včera, 23:50,  foton cigánska lúza zasa vyvádzala :) Policajti mali toho grázla, ktorý do nich skákal...
včera, 23:48,  Presne to robili komunisti.... Môžeš pochovať na všetko okrem politikov a politiky........
včera, 23:45,  Vodu kazu a víno pijú....človek musí byť fest dement keď káže o demokracii... Ale s...
včera, 23:45,  my, čo sme prežili život polovicu v socializme a polovicu v kapitalizme, môžeme povedať,...
včera, 23:44,  Najlepší spôsob je kričať to isté a ukazovať na toho s kým nesúhlasíš- toto vedia...
včera, 23:43,  Nechápem človeka ktorý súdi iného za jeho minulosť... Akoby sme boli všetci svätí....
včera, 23:42,  ...ten k0k0t f0t0n sa prenick0val...????*13*13*13
včera, 23:40,  TemnýmyseI - teda kto bol agresívny?
včera, 23:37,  Toto zmagorená slniečkárska čvarga nepripustí, aby tu zavládla vôľa normálnych ľudí....
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Život je obchod. Obchod je súťaž.
A v súťaži vyhráva ten, kto sa viac snaží.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(326 608 bytes in 0,534 seconds)