Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Evolúcia a účelné usporiadanie

86
reakcií
4660
prečítaní
Tému 2. marca 2010, 15:09 založil Krištof.

podobné témy:

názov témy
posledná
reakcií
12. 05. 2009
17
22. 01. 2014
97
21. 08. 2015
15
 
 


1.
označiť príspevok

Krištof
   2. 3. 2010, 15:09 avatar
Posledná koncepcia, ktorú tu chcem predstaviť v súvislosti s evolúciou, je:
4. Inteligentný dizajn, účelné usporiadanie. Ide vlastne o alternatívnu koncepciu k štandardnej teórii o samovoľnej makroevolúcii, k neodarvinizmu a pod. Len pred nejakými dvoma mesiacmi som videl dokumentárny film Unlocking the Mystery of Life (Odomykanie tajomstva života). Vystupovali v ňom vedci a filozofi ako biológ Jonathan Wells, biológ a geofyzik Stephen C. Meyer, biochemik Michael Behe, biochemik Dean Kenyon a ďalší. (Film je aj na You tube.) Venujú sa v ňom rôznym otázkam a témam života, evolučnej teórii, či a kedy môžu platiť jej mechanizmy a kedy sa ukazuje ako problematická; preberajú v ňom alternatívne možnosti, teóriu dizajnu, poukazujú na komplexnosť a sofistikovanosť biologických systémov a tak ďalej.

S koncepciou inteligentného dizajnu (ďalej len ID) som sa stretol viackrát, ale asi najlepšie, najkomplexnejšie „podanie“ nachádzam v knihe Kauza Stvoriteľ od Lee Strobela (2004). V nej sa autor stretáva s vedcami a filozofmi, z ktorých niektorí vystupovali v zmienenom filme, a vedie s nimi zaujímavé rozhovory na dané témy. Autor je síce kresťan a zrejme aj väčšina týchto odborníkov, no ako v tejto súvislosti hovorí S. C. Meyer, absolvent univerzity v Cambridge: „Medzi zástancami teórie o inteligentnom dizajne sú aj agnostici, či židia, ale aj tak si nemyslím, že na tom záleží. Väčšina ľudí, ktorá obhajuje darvinizmus, sú naturalisti či materialisti... Okrem toho, pozrite sa na to takto: ak sa vedec nechá presvedčiť dôkazmi, že teizmus je pravdivý a potom sa stane veriacim, mal by byť ten vedec diskvalifikovaný vo svojom vednom odbore? Samozrejme, že nie. Ja by som povedal, že by sme tento pohľad mali opustiť a nechať za seba hovoriť fakty. Je dizajn najlepším vysvetlením, alebo nie?“ Veru, mnohokrát si ľudia neuvedomujú, že „ideologickým predsudkom“ alebo „subjektívnym prístupom“ môže byť aj predpojatí materializmus či naturalizmus (to bolo typické aj pre komunistický systém). Vedecké či filozofické vysvetlenie dajakej veci predsa nemusí byť „dostatočne nezmyslelné“, aby bolo prijateľné. Ostatne prečo by „nezmyselné“ príčiny mali viesť k „zmysluplným“ výsledkom? Zástanci ID dochádzajú k názoru, že nejlepším vysvetlením vesmíru a života nie sú nejaké samovoľné prírodné procesy a mechanizmy, ale inteligentný plán, pôsobenie inteligencie, kreativity v prírode, resp. „prírodou“. Je to teda čosi celkom iné ako neodarvinizmus s jeho náhodnými bezúčelnými mechanizmami. Predsavitelia ID pritom v tejto oblasti intenzívne bádajú a intenzívne argumentujú. Niekedy akoby chceli už na prírodných procesoch ukázať, že predpoklad inteligencie, či Boha, je „zjavný“ resp. „nutný“. Je to nesprávne? Ale čosi analogické robia aj niektorí materialistickí vedci, ktorí propagujú to, že „Boh pravdepodobne neexistuje“...

Môže sa zdať, že napr. biológ Jonathan Wells, autor knihy Ikony evolúcie (2000), vystupuje nevyhnutne proti „evolúcii“. Zacitujem z jeho slov, že to nie je celkom tak: „... všetci súhlasíme s tým, že v istom časovom rozsahu nastala biologická zmena... znovu treba povedať, že každý súhlasí s tým, že všetky organizmy v rámci druhov sú navzájom prepojené vývojom, ktorý podlieha zmenám... Darvinizmus tvrdí omnoho viac, než len toto – je to teória, že všetky živé tvory sú modifikované vývojové stupne jedného spoločného predka, ktorý žil veľmi, veľmi dávno... Darvinizmus tvrdí, že každý nový druh, aký sa kedy objavil, možno vysvetliť ako vývojovú zmenu. Neodarvinizmus tvrdí, že tieto modifikácie sú výsledkom prirodzeného výberu, ktorý je náhodnou slepou mutáciou.“ Z tohto vidieť, že „mikroevolúcia“ – vývoj v rámci druhu – je tu považovaná za normálnu vec. Horšie je to už s „makroevolúciou“ (že napr. ovocné mušky majú napokon spoločného predka aj s delfínmi) a najmä s tým, že je poháňaná náhodnými mutáciami a prírodným výberom. Ide hlavne o to, aké dôkazy a argumenty svedčia v prospech samovoľnej makroevolúcie? Argumenty, čo sa nedajú rovnako dobre – či lepši vyložiť aj v rámci inej koncepcie. Ale ešte J. Wells: „Pravdaže, vývoj zo spoločného predka – to môžeme na niektorých úrovniach považovať za pravdivé. To nikto nepopiera. Môžeme napríklad ľahko vystopovať spoločného predka ovocných mušiek. V rámci jedného druhu zvierat je priam vidieť spoločného predka. A je možné, že všetky druhy mačiek, tigre, levy atď., pochádzajú zo spoločného predka. Lenže to nie je fakt, to môže byť logická domnienka založená na možnosti tieto zvieratá krížiť. Teda ak budeme systematicky prechádzať rozličné úrovne v hierarchii usporiadania – druhy, rody, rodiny, skupiny – môžeme povedať, že spoločný predok je určite možný na úrovni druhov. Ale je to pravdivé aj na vyšších úrovniach? Čím vyššie v takýchto úrovniach ideme, o to viac je takáto domnienka neistá. Keď sa dostaneme sa úroveň kmeňov, čo sú väčšie skupiny zvierat, je to už veľmi, veľmi neistá hypotéza... Fakty ju jednoducho nepodporujú.“ Tu naráža na revolúciu v kambriu, podľa fosílnych nálezov ktorej to vyzerá tak, že sa v nej „náhle“ objavuje väčšina kmeňov tvorov, ktoré v súčasnosti existujú a teda nemusí existovať ich spoločný predok za touto úrovňou. Prečo by napr. cicavce mali mať spoločného predka s hmyzom, keď v kambriu sa „náhle“ objavujú odlišní predkovia cicavcov, teda kmeň chordáty (Chordata), ako aj predkovia hmyzu – kmeň článkonožce (Arthropoda)? Ale tu vidíme, že Wells je ochotný pripustiť možnosť „makroevolúcie“ až po tieto kmene. Otázka je, ako by mohli „náhle“ vzniknúť tie organizmy v kambriu? Ono to síce bolo relatívne veľmi rýchlo, no beztak to mohlo trvať aj niekoľko miliónov rokov. S. C. Meyer k tomu hovorí, že niečo také si vyžaduje rýchly vstup veľkého množstva nových biologických informácií, na tvorbu nových proteínov, buniek, tkanív...

Celkovo si Wells myslí, že evolučné procesy môžu niekedy fungovať, ale nestačí to na vysvetlenie všetkého. Veľmi dobre argumentuje proti niektorým ideám a „dôkazom“ evolúcie. Aj proti teórii spontánneho vzniku živých buniek z neživej hmoty. Ukazuje, že evolucionisti niekedy argumentujú „zacyklene“ (dôkaz v kruhu). Ak nesedia dôkazy pre evolúciu, jej platnosť by vraj mala vyplývať z evolučnej teórie, lebo tá je správna. Lenže aké dôkazy sú pre túto teóriu? Prečo ju prijímať ako pravdivú? A naozaj sa zdá, že „dôkazy“ pre samovoľnú makroevolúciu sa dajú rovnako dobre – alebo lepšie použiť aj v rámci dizajnu (tj. nejde o jasné či jednoznačné dôkazy pre evolúciu). A to aj tie genetické. J. Wells to napokon uzatvára: „Verím, že veda veľmi presne poukazuje na dizajn, na účelné usporiadanie. Pre mňa ako vedca si vývin embrya priam vyžaduje, aby za tým Niekto stál. Kambrijská explózia – náhle objavenie sa komplexného života bez dôkazov o predkoch, omnoho lepšie ladí s účelným usporiadaním, než s evolúciou. Pôvod života si bez pochýb vyžaduje inteligentného činiteľa. Ani jedna z týchto vecí nedáva toľko zmyslu z pohľadu darvinovskej teórie, než pohľadu dizajnu.“

ID zrejme dáva viac zmyslu aj z ľudského hľadiska, čo sa týka duchovných hodnôt. Je rozdiel medzi napr. jednobunkovcami a ľuďmi iba kvantitatívny - „stupeň vývoja“ -, ktorý by podmieňoval prípadne aj „kvalitu“, alebo je ten rozdiel v zásade aj kvalitatívny, teda daný špecifickou vnútornou hodnotou?

Domnievam sa, že pri ID nejde ani tak o evolúciu, ako skôr o to, že život by sa nemohol utvárať bez plánu a príslušnej „inteligentnej“ činnosti.
Vedci väčšinou nehovoria o tom, či evolúcia je alebo nie je, ale o tom, ako prebiehala. Pritom najbližšie k „realite“ nemusí byť neodarvinizmus. Iste, vďaka „evolúcii“ sa organizmy môžu vhodne adaptovať, prispôsobiť podmienkam, prechádzajú cez „sito“ mnohých konkurenčných vplyvov. Tak sa selektuje to, čo je životaschopné... No to nemusí byť v rozpore s ID, ak „inteligencia“ ovplyvňovala vývoj v mnohých a rôznych životných formách, ba v celom danom ekosystéme... V tejto súvislosti je zaujímavá pestrosť, rozmanitosť ako aj kvantita životaschopných druhov. Je to azda „len tak“? Okrem toho – ak by sme pripustili „evolúciu“ - vidno aj čosi ako progresívny vývojový trend, hoci ten sa hádam začína „náhle“ v kambriu vznikom živočíšnych kmeňov; trend, ktorý sa môže javiť tak, akoby mal v zásade dopredu určený smer. A v takom prípade ide o evolúciu alebo ID?

Významnou súčasťou teórie ID je oblasť genetiky, biosystému DNA (deoxyribonukleová kyselina), ktorá je nositeľkou genetických informácií. Za objav „dvojitej špirály“, v ktorej sa nachádza „kód života“, bola v roku 1953 udelená Nobelova cena. Mnohí ľudia si myslia, že DNA sa vyvinula nejako samovoľne - „chemickou evolúciou“ a pod. Zaujímavé je, ako profesor biológie Dean Kenyon, ktorý sa stal v roku 1969 autorom knihy Biochemické predurčenie, neskôr úplne zmenil svoj názor. Najprv bol presvedčený o chemickom vzniku života, no potom na základe nového poznania dospel k záveru, že je „v zásade nepravdepodobné, aby sa hmota a energia bez pomoci sama zorganizovala do živých systémov“. Podľa neho niet šance, aby chemická evolúcia spôsobila vznik čo aj tej najjednoduchšej bunky.

Mnohí vedci (i laici) predpokladajú v súvise so samovoľným vznikom života „prvotnú chcemickú polievku“ a pritom v skutočnosti nie sú pre jej existenciu žiadne pozitívne dôkazy. To oni – aspoň niektorí z nich – aj priznávajú. Ide však o to, že pre nich je prijateľná iba samovoľná možnosť vzniku života. Preto – hoci nerealisticky – musia s „chemickou prapolievkou“ rátať. Vedec S. C . Meyer hovorí: „Nemali by sme sa snažiť nájsť len tie najlepšie naturalistické vysvetlenia, ale snažiť sa celkovo o to najlepšie vysvetlenie.“ Ale ak by aj bola existovala taká „prapolievaka“, neznamená to, že by bola umožnila vznik života. Vedci sa už dlho vo svojich skvelých laboratóriách snažia – ako „inteligentní dizajnéri“ (!) - ukázať, ako mohol vzniknúť život sám od seba, ale nedarí sa im to. Meyer hovorí, že aj keby existovali tie správne chemické látky na vytvorenie živej bunky, boli by k tomu ešte potrebné informácie na to, ako ich usporiadať do veľmi špecifických konfigurácií, aby dokázali vykonávať veľmi špecifikcé funkcie. Od približne polovice 20. storočia biológovia začali chápať, že rozhodujúce funkcie buniek zvyčajne zabezpečujú proteíny a proteíny sú výsledkom stavebných inštrukcií, ktoré sú uložené v DNA. Prvá otázka, ktorú si kladú títo nekonvenční vedci, je: Odkiaľ sa vzala táto genetická informácia? Vieme, že informácie, inštrukcie, údaje, správy majú svoju vnútornú hodnotu, svoje posolstvo, a napr. môžu dávať pokyny na vykonávanie zložitých funkcií. Informácia nie je čosi, čo sa len tak náhodou vyskytne, ale vieme, že informácia je prejavom inteligencie. DNA ukladá informácie – detailné inštrukcie pre výstavbu rôznych proteínov. Digitálny kód DNA pozostáva jednoducho povedané zo štyroch „písmen“ (v skratke A, G, C, T), ktoré fungujú ako abecedné písmená v genetickom texte. Správne usporiadanie týchto štyroch „bázových elementov“ usmerní bunku pri budovaní rozličného poradia aminokyselín, čo sú vlastne stavebné prvky proteínov. Rozličné usporiadanie písmen vyprodukuje rôzne poradie aminokyselín. S. C. Meyer hovorí, že proteíny sú samozrejme najkľúčovejšie funkčné molekuly v bunke – bez nich nebude život existovať. Odkiaľ však pochádzajú? V samotnej podstate čerpajú proteíny svoje funkčné vlastnosti z informácií uložených v DNA. Teda zdrojom biologického života je až DNA.

Pokiaľ ide o hypotézu o prvenstve RNA pri vzniku života, Meyer hovorí, že sú s tým spojené mnohé problémy. Napr.: „Aby RNA molekula mohla fungovať, bude potrebovať informáciu, práve tak, ako DNA. A tak sme znova pri tom istom probléme: odkiaľ sa vzala informácia?“ Uvádza aj iné komplikácie tejto nepotvrdenej hypotézy. A ako povedal biochcemik G. Joyce: „Musíte si vymýšľať jednu vec za druhou, aby ste sa dostali až do bodu, v ktorom by sa RNA stala prvou životaschopnou biomolekulou.“

Meyer sa venuje aj otázke, či sa aminokyseliny mohli usporiadať na základe samousporiadania a chemickej príťažlivosti. V prírode totiž existujú príklady chemickej príťažlivosti, ktoré spôsobujú akýsi druh samousporiadania. „Áno, v chémii máme mnoho prípadov, kedy nastáva akási spriaznenosť medzi rozličnými prvkami, čo vysvetlí pôvod ich molekulárnej štruktúry. Kenyon a iní dúfali, že toto bude aj prípad proteínov a DNA.“ A našlo sa vraj niekoľko slabých prejavov takej príťažlivosti, „ale nezodpovedali žiadnemu zo známych vzorcov zoraďovania sa, ktoré nachádzame vo funkčných proteínoch.“ Problém je vraj aj v tom, že chemické samousporiadanie vedie len k opakovaniu stále toho istého a nezodpovedá špecifickému usporiadaniu DNA a proteínov. „Samousporiadanie nedokáže vyprodukovať genetické posolstvo, len nejaké opakujúce sa heslo. Na vyjadrenie informácie potrebujete sekvenčnú nepravidelnosť. Otvorte si akúkoľvek knihu a nikde sa nebude nejaké slovo, povedzme „preto“, neustále opakovať. Je tam predsa nepravidelné radenie písmen. A tie v sebe nesú informáciu... A práve niečo také potrebujeme vysvetliť pri DNA. Štyri písmená jej abecedy sú tiež veľmi nepravidelné a zároveň sa prispôsobujú funkčným požiadavkám, to znamená správnemu usporiadaniu aminokyselín, ktoré vytvárajú fungujúci proteín.“ Hovorí, že keby v DNA boli len znaky, ktoré sa dookola opakujú, takto zaznamenané inštrukcie by sa usporiadali stále rovnako a nebolo by možné vybudovať rôzne druhy proteínových molekúl, ktoré treba na fungovanie živej bunky. „Takže tam, kde si informácie vyžadujú variabilitu, nepravideľnosť a nepredvídateľnosť – čo vlastne teória informácií nazýva komplexitou – tam samousporiadanie poskytuje len násobiacu štruktúru – jednoduchý poriadok... Prírodné zákony už svojou definíciou popisujú pravidelne, opakujúce sa vzorky. Už z tohto dôvodu nemôže človek vysvetľovať pôvod informácie samousporadujúcim procesom, pretože informačné sekvencie sú nepravideľné a zložité. Predstavujú vlastne špecifickú komplexnosť.“

V 19. storočí v dobe Ch. Darwina sa toho o mikroskopickom svete buniek veľa nevedelo. Mikroskopy boli pomerne slabé, málo bolo aj poznatkov. Ako k tomu hovorí profesor biochémie Michael Behe: „V jeho dobe vedci síce pozorovali bunku, ale javila sa im ako malá škvrna želatíny s čiernymi bodkami, to boli ich jadrá. Bola schopná deliť sa, vedela sa pohybovať, ale oni nevedeli, ako to všetko dokáže... Niektorí vedci sa domnievali, že čím hlbšie sa do bunky dostanú, tým sa im bude javiť jednoduchšia. Ale stal sa praví opak. Dostali sme sa s výskumom až na najnižšiu úroveň života, sme na úrovni molekúl a všetko je to veľmi zložité. Zistili sme, že bunka je veľmi komplikovaná a že ju vlastne tvoria mikrostroje, ktoré majú správny tvar, správnu silu a správne prepojenia.“ Ak má byť Darwinova teória platná, musí sa preukázať aj na mikroskopickej úrovni. Biologický život je totiž v podstate biomolekulárna záležitosť. Opäť Behe: „Život je na molekulárnych strojoch vlastne založený. Prevážajú náklady z jedného miesta na druhé; zapínajú a vypínajú bunkové vypínače; fungujú ako káble a páky; elektrické stroje vytvárajú nervové prúdy; výrobné stroje vyrábajú ďalšie stroje; solárne prístroje zachytávajú svetelnú energiu a ukladajú ju do chemických zlúčenín. Molekulárne stroje bunkami hýbu, reprodukujú ich a vyrábajú pre ne potravu. Dá sa povedať, že každá časť bunkových funkcií je riadená zložitým, veľmi prepracovaným mechanizmom.“ Ide o to, či je realistické, že tieto zložité biosystémy vznikli postupným vývojom samovoľnou evolúciou. Darwin vo svojej knihe Pôvod druhov uvádza: „Ak by sa dalo dokázať, že nejaký zložitý organizmus existoval bez toho, aby sa vytvoril početnými postupnými jemnými zmenami, celá moja teória sa absolútne zrúti.“ Práve to bol základ Beheho teórie nezjednodušiteľnej zložitosti (neredukovateľnej komplexnosti). Je to vraj taký systém, ktorý má určitý počet komponentov, ktoré všetky spolu pôsobia tak, aby dosiahli cieľ samotného systému a ak by sa jeden z jeho komponentov odstránil, celý systém je tak znefunkčnený. „Je vysoko nepravdepodobné, že by nezjednodušiteľne zložitý systém mohol vzniknúť kúsok po kúsku darvinovským procesom. Pretože na to, aby celý systém ako taký mohol fungovať, tu musí byť celý od začiatku.“ Je veľmi nepravdepodobné, aby evolúcia dokázala vytvoriť takýto biosystém naraz a náhle, pretože je príliš komplikovaný. Nemožno ho vraj vyprodukovať ani množstvom postupných jemných zmien, pretože v každom predbežnom systéme bude niečo chýbať a bude nefunkčný. Potom nebude mať ani dôvod existovať, pretože prirodzený výber umožňuje existovať iba systémom, ktoré už fungujú. Nejde pritom len o to, že by sme z hotového a fungujúceho systému niečo odnímali a zisťovali, či funguje, ale o to, že evolúcia by ho najprv musela nejako vytvoriť takpovediac odspodu nahor.

Konkrétnych príkladov nezjednodušiteľne zložitých systémov M. Behe uvádza viac, jedným z nich je bičik (napr. bakteriálny). Behe hovorí, že ten je len zdanlivo jednoduchý. „Dnes, keď máme elektronické mikroskopy sme zistili, že bičíky sú v skutočnosti dosť komplikované molekulárne stroje... Ukazuje sa, že pozostávajú z približne dvesto proteínových častí.“ Existujú tu aj tri základné časti - „laná, spojivá a motory“, ktoré sú nevyhnutné na premenu posuvného pohybu na ohývavý, ktorý vytvára pohyb celého bičíka vpred. „Pri pukusoch, kde vedci odstránili jeden z týchto troch činiteľov, sa ukázalo, že potom jednoducho nefungovali. Nastalo poškodenie a znefunkčnenie – presne to, čo by ste aj očakávali, pretože je to nezjdnodušiteľne komplexný stroj.“
Aspoň toľko k tejto téme.

Je ID vedecká teória alebo nie? Vedecká akadémia sa vyjadrila, že „teória inteligentného dizajnu nie je vedecká, pretože sa nedá overiť vedeckými metódami.“ M. Behe k tomu hovorí: „Najironickejšie na celej veci je, že teóriu inteligentného dizajnu bežne označujú za neoveriteľnú práve tí ľudia, ktorí sa ju snažia vyvrátiť!“ A skutočne aj v tejto knihe je uvedených viacero príkladov, kedy sa vedci snažili vyvrátiť Beheho teóriu. Neboli síce dosť úspešní, ale v princípe je to vyvrátiteľná teória. „Silnou stránkou teórie inteligentného dizajnu je, že je vyvrátiteľná, presne tak, ako sa to žiada od dobrej vedeckej teórie.“


3.
označiť príspevok

Vlado muž
   2. 3. 2010, 16:59 avatar
Opíš princíp vyvrátiteľnosti.


4.
označiť príspevok

dorota
   2. 3. 2010, 17:02 avatar
zacina na Vé konci na í a ma 15 pismen  


6.
označiť príspevok

Vlado muž
   2. 3. 2010, 17:05 avatar
Dorota, ale mal som na mysli vedecké vysvetlenie, nie inteligentne dizajnérske.


7.
označiť príspevok

dorota
   2. 3. 2010, 17:07 avatar
otravny mnich.  
Súhlasí Vlado, ranexil


30.
označiť príspevok

ruwolf muž
   6. 3. 2010, 23:04 avatar


32.
označiť príspevok

Vlado muž
   6. 3. 2010, 23:22 avatar
Dobre, Ruwolf, takže odkazy máme. Krištof napísal: Je ID vedecká teória alebo nie? Vedecká akadémia sa vyjadrila, že „teória inteligentného dizajnu nie je vedecká, pretože sa nedá overiť vedeckými metódami.“ M. Behe k tomu hovorí: „Najironickejšie na celej veci je, že teóriu inteligentného dizajnu bežne označujú za neoveriteľnú práve tí ľudia, ktorí sa ju snažia vyvrátiť!“ A skutočne aj v tejto knihe je uvedených viacero príkladov, kedy sa vedci snažili vyvrátiť Beheho teóriu. Neboli síce dosť úspešní, ale v princípe je to vyvrátiteľná teória. „Silnou stránkou teórie inteligentného dizajnu je, že je vyvrátiteľná, presne tak, ako sa to žiada od dobrej vedeckej teórie.“

Tak som sa ho na to opýtal, aby opísal ten princíp, ale on sa odmlčal, lebo podľa mňa to ani nevie... vie kopírovať, nie argumentovať. Ty si tu dal odkazy, tak skús pokračovať, a opíš pre prípad inteligentného dizajnu. Použi to presne len a len na inteligentný dizajn, čím dokážeš, že je to dobrá vedecká teória. O to som predsa v 3. bode žiadal. Síce stručnou vetou "Opíš princíp vyvrátiteľnosti.", ale v diskusii je to bežné, že sa vyjadrí len požiadavka, na ktorú sa bude ďalej pokračovať vysvetľovaním. Čiže, vrátim sa k 3. bodu: Opíš princíp vyvrátiteľnosti pre teóriu inteligentného dizajnu.

Krištof predsa tvrdí, že v princípe je to vyvrátiteľná teória. A tak spĺňa požiadavku vedeckej teórie.


33.
označiť príspevok

ruwolf muž
   6. 3. 2010, 23:36 avatar
Ak máš v nejakých drístoch neviditeľné, nepozorovateľné veci, tak to je na úrovni rozprávok.
(Ako vyvrátiš, že nejestvuje niečo, čo nikdy nikto z ľudí nemôže vidieť(ni inak detekovať), napr. nevideteľný škriatok?)


35.
označiť príspevok

Krištof
   7. 3. 2010, 14:37 avatar
Vlado, alebo Beheho nezjednodušiteľná zložitosť, napr. "vnútrobunkový transporný systém" (a vôbec zložité vnútrobunkové biosystémy - organely ako je ribozóm). Behe sa k tomuto vyjadruje v súvislosti s bakteriálnym bičíkom: "Tvrdím, že neexistuje neeinteligentný proces, ktorý by mohol vyprodukovať bakteriálny bičík. Všetko, čo je potrebné urobiť na dokázanie nesprávnosti tohoto tvrdenia, je nájsť jediný neinteligentný proces, ktorý taký systém vyprodukuje." Napríklad by to mohla byť nejaká mutácia. Ale ako ešte pokračuje v súvislosti s tým, že teória ID je dokonca vyvrátiteľnejšia než neodarvinizmus. Behe: "Na druhej strane, darvinisti tvrdia, že niektoré neinteligentné procesy dokážu bičík vyprodukovať. Aby ste vyvrátili ich tvrdenia, treba dokázať, že systém nemohol byť vytvorený žiadnou z nekonečného množstva možností prípadných neinteligentných procesov. Ale to je nemožné urobiť. Takže ktoré tvrdenie sa dá lepšie dokázať? Ja by som povedal, že sú to tvrdenia teórie o inteligentnom dizajne."


44.
označiť príspevok

nickto muž
   7. 3. 2010, 23:06 avatar
Neviem preco si niekto spaja inteligentny design s ireducibilnou zlozitostou, je to blbost a konkretne pri bakterialnom biciku
to bolo uz napadnute. Preco ty chces aby ti niekto nasiel neinteligenty proces , ktory by vytvoril bakterialny bicik, ked ty si nenasiel inteligentny proces , ktory by ho vytvoril ?
Za dalsie, nikto netvrdi , ze veci vznikaju uplnou nahodou , nahoda tam hra svoju ulohu , ale nie jedinu. Ako si si uz urcite
vsimol, materialny svet okolo nas sa riadi urcitymi zakonmi (fyzikalnymi,chemickymi atd. ) , takze uz len to vyvracia , ze veci vznikaju nahodou, vznikaju za pomoci tychto zakonov kua uz nech to niekto konecne pochopi. A uz ked sme pri tej nahode , ak je nenulova pravdepodobnost , ze nieco nastane a ty dany pokus opakujes dostatocne vela krat , tak to , ze to nastane sa blizi k istote.


49.
označiť príspevok

ruwolf muž
   11. 3. 2010, 03:44 avatar
Re: "Aby ste vyvrátili ich tvrdenia, treba dokázať, že systém nemohol byť vytvorený žiadnou z nekonečného množstva možností prípadných neinteligentných procesov. Ale to je nemožné urobiť."

Tých možných procesov je nesmierne, nie nekonečne.

Do nekonečna môžeš poukazovať na nové a nové veci, že nemohli vzniknúť neinteligentne - pretože evolúcia stále prebieha ;-)

A Behe a celý bohoidný argument je totálne nekonzistencia - ako môže jestvovať taký zložité niečo (Inteligencia), ktorú nikto nestvoril?


34.
označiť príspevok

Krištof
   7. 3. 2010, 14:34 avatar
"Podle evolučních biologů ovšem teorie evoluce je falzifikovatelná. Evoluční teorii by mohl falzifikovat nález velmi starého a vysoce organizovaného organizmu"
A to sa zrejme stalo pri kambrickej explózii, v ktorej podľa fosílnych nálezov predstavitelia jednotlivých kmeňov živočíchov (článkonožce, ostnatokožce, chordáty) "sa objavujú bez dôkazov o postupnom vývoji". Stephen C. Meyer k tomu hovorí: "Napríklad trilobity - objavujú sa na začiatku kambrijskej explózie ako živočíchy s plne vypracovaným telom, komplikovaným nervovým systémom a fazetovými očami a to náhle, bez akéhokoľvek vývoja... Potom však nadlho nasleduje stagnácia, čo znamená, že základy telesných štruktúr zostali celé veky nedotknuté." Btw niečo také uvádza aj učebnica o evolučnej teórii... Alebo na inom mieste: "V kambrijskej explózii sa náhle objavuje dvadsať až tridsaťpäť úplne nových telesných konštrukcií zvierat. Je to náhly a obrovský skok v ich komplexite a nie je možné nájsť žiadnych zástupcov postupne uskutočnenej zmeny." Z jednobunkovcov, červíkov či morských húb len tak nemožno dostať článkonožce, ostnatokožce, chordáty (stavovce)...

Ale ak by niekto dokázal, že v skutočnosti sa tieto zložité organizmy vyvíjali v zmysle Darvinovej teórie ("natura non facit sultum" - príroda nerobí veľké skoky) pomalou postupnosťou od prekambria, bol by to naopak platný argument proti ID.


37.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   7. 3. 2010, 15:20 avatar
lenze dobra vedecka teoria nema byt vyvratitelna.. dobra vedecka teoria je taka, na ktorej keby nesedel co i len jeden detail, ze by nebol spravny jeden predpoklad, tak by sa cela teoria zrutila. Teraz; je potrebne si uvedomit, o com je neodarwinizmus a ten v porovnani s inteligentnym dizajnom nie je teoriou chemickej polievky. S tym prisli niektori evolucionisti, ale to uz nie je obsahom evolucnej teorie. Ci je to pravda? Ktovie? Evolucna teoria sa snazi vysvetlit evoluciu. Nie vznik zivota. Mnoho ludi to nechape, ale moderne ponimanie evolucnej teorie je taketo. Bohuzial, alebo skor nastastie. Kristof to nechape, pretoze sa zaujima len o tu stranku mince veriaceho. Ja som zazil obe strany a preto opat a znova apelujem ludi, aby neporovnavali inteligentny dizajn s evolucnou teoriou. Ono je to nieco ine, inteligentny dizajn hovori odkial sa nabral zivot, len niektori to zabaluju ako counter attack na EVOLUCIU(co je pozorovany fakt, ktory vysvetluje evolucna teoria). Rovnako tak evolucna teoria nehovori o vzniku zivota, ale vysvetluje evoluciu-co je fakt, jav, ktory sa deje.(Znovu, mnohi nechapavci to pouzivaju ako bic proti veriacim a inteligentnym dizajnerom).

A este jedna poznamka k inteligentnemu dizajnu. Lebo mnoho predovsetkym veriacich velmi casto smeruje k zaveru, ze ano, musel to byt inteligentny dizajn, teda Boh. Znie to zavadzajuco, ale aj tu sa mozu veriaci velmi mylit a to aj v pripade, ze vysvetlenim vzniku zivota na zemi by nakoniec bol inteligentny dizajn. Ona existuje rovnako tak hypoteza, ze zivot naozaj bol vytvoreny inteligentnou bytostou, resp bytostami->mimozemskymi inteligentnymi civilizaciami! Ano! Aj to je hypteticka moznost. Je overitelna asi rovnako velmi ako ten Boh... Tiez, na vznik zivota mohli vplyvat aj ine veci, nemusi sa jednat len o chemicku polievku. Jednou z hypotez je, ze zivot na zem prinieslo vesmirne teleso. To nemusi byt take nepravdepodobne, v roku 2008 vo vesmire v oblasti, kde sa formuju planety objavili vedci glykolaldehyd, zakladny stavebny kamen pre RNA, ktora sa v sucasnej dobe povazuje za tu prvotnu aminokyselinu(nie DNA). To znamena, ze pritomnost tohto cukru nie je vobec vo vesmire nejako vzacna, uz v roku 2000 bola tato zlucenina objavena v drsnejsich podmienkach v centre nasej galaxie. Moznosti, ako vznikol zivot na zemi je vela, ale ani jedna z nich nie je predmetom skumania evolucnej teorie. Velke mnozstvo ludi si to neuvedomuje kvoli tym uplne nezmyselnym bojom evolucionistov s kreacionistami a pritom obe strany sa drzia teorii, ktore spolu vobec nesuvisia, obe hovoria o inych udalostiach. Co nakoniec viedlo k pocatiu zivota na zemi moze byt tak velmi nepredstavitelne za sucasneho vnimania sveta(a pravdepodobne to tak aj bude). Odpovede na to, ako vznikol zivot na zemi nam mozu priniest dalsie objavy z astronomie. Objavenie zivotanosiacej planety by urcite poodhalila vela, rovnako pozorne(ale tisicky rokov trvajuce) sledovanie oblasti, v ktorej v roku 2008 objavili vedci glykolaldehyd. Pripadne inej oblasti, ktora je v pokrocilejsom stadiu vyvoja. Odpovede dnes su iba velmi hypoteticke a akakolvek nasa predstava je velmi pravdepodobne out of place. A vedci v tejto oblasti len tipuju. No rozhodne to nezahrnaju do vedeckej teorie, ako je napr evolucna teoria.


12.
označiť príspevok

fajer
   2. 3. 2010, 18:01 avatar
inteligentný dizajn je náboženský blud,škoda také hlúposti čítať,....


38.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   7. 3. 2010, 15:25 avatar
a to sa velmi mylis, pretoze ako som pisal v inom prispevku do tejto temy, inteligentny dizajn moze zahrnat aj moznost stvorenia zivota mimozemskou civilizaciou; Ako hypoteza existuje vo vedeckej obci aj tato moznost.


50.
označiť príspevok

ruwolf muž
   11. 3. 2010, 03:46 avatar
A tá mimozemská civilizácia je neživá abo ako?


15.
označiť príspevok

fajer
   2. 3. 2010, 18:35 avatar


31.
označiť príspevok

ruwolf muž
   6. 3. 2010, 23:08 avatar
Behe žiadny argument nikdy nepoužil.
Pozná len pseudo argumenty.
Kreacionizmus je nevyvrátiteľný (podobne, ako lesné víly).


45.
označiť príspevok

miro50
   8. 3. 2010, 20:32 avatar
Kristof, cele obdobie vedeckych argumentov nielen v biologii, ale v celom spektre prirodnych vied zacina reformaciou.
/Luther, Kalvin.../ Reformacne obdobie vlastne uviedli na scenu rimski papezi. Napr. Alexander VI mal za konkubinu a suloznicu milenku, jej dceru a dcerinu dceru. Takze 3-oj generacny incest. Na tomto satanskom terene vznikaju
uplne nove schemy myslenia. Zacinaju slobodomurari, neskôr illuminati, osvietencie /Voltaire.../, franc. encyklopedisti
/Descartes.../ vo fyzike je formovany zakon gravitacie, v matematike sa zacina s derivaciami....
Az Jozef II v Rakuskej monarchii zakazuje upalovanie carodejnic....Teda cirkev svojim prisernym ublizenim cloveku a clovecenstvu sama uviedla na scenu najroznejsie denominacie krestanstva---puritanov, fundamentalistov atd.
No a sama uviedla na scenu nielen evolucionizmus, ale aj najroznejsie teosoficke skoly, psychoanalyzu.
V takto chapanych dejinnych suvislostiach treba vnimat sucasnu revoltu proti cirkvi. Vsetko, co bude najma rimska cirkev obhajovat, bude transformovane do podoby, ze sa snazi zotrocit cloveka. Takze kreacionizmus musi byt nespravny, pomyleny, pretoze to tvdi cirkev / je jedno, ze aj vedecke autority/. Poznam isteho vysokolskeho ucitela rustiny. Vvravel mi, ze na gympli mu stereotypne davali z rustiny 4-ku, pretoze z matiky a fyziky bol na prepadnutie.
Je to tak. Nenavist k cirkvi zatienila mozog, inak schopnym odbornikom. Naviac je tu to uspesne zivenie nenavistou voci cirkvi slobodomurarmi, New age, NWO....
300 rokov trvalo, kym Newtonova fyzika bola v niecom porazena kvantovou einsteinovskou fyzikou.
300 rokov potrva, kym evolucionisti sa budu hanbit za sucasne funkcionalisticke ponimanie biologie.
Lenze....za 300 rokov nam budu vladnut slobodomurari, bude tu NWO,z nas budu otroci s implatovanymi cipmi v mozgu....
Kristof, nez naprosto nezmyselna debata s evolucionastami, je lepsie 10 minut meditacie...napr. s jednym desiatkom bolestneho ruzenca...


2.
označiť príspevok

Raistlin muž
   2. 3. 2010, 16:41 avatar
velmi pekna tema a som rad ze niekto na zivot okolo nas pohliada podobne ako ja (ze sa obcas zastavi a pozrie sa ze vsetko vyzera tak krasne jednoducho je tak neuveritelne komplikovane)
trosku sa zotavim z dlzky temy a potom nieco napisem
Súhlasí Krištof


39.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   7. 3. 2010, 15:33 avatar
len to, ze je zivot tak komplikovany ani nahodou nenaznacuje inteligentny dizajn. To nenaznacuje nic. V pripade, ze by bol inteligentny dizaj pravdepodobnejsou moznostou, iba by to naznacovalo vysoku inteligenciu dizajnera, samozrejme v zavislosti od toho, do akeho rozsahu hovorime o inteligentnom zasahu, kedze aj niektori zastanci inteligentneho dizajnu hovoria o tzv. skokoch, ked inteligentny dizajner vytvoril akesi body, nazvime to druhy; z ktorych sa samovolne na zaklade evolucnej teorie evolvovali druhy. T.j. evolucna teoria sa uznava zvacsa aj v tychto kruhoch do isteho rozsahu. V kazdom pripade nema to verifikovatelnu bazu, pretoze nie je jasna postava dizajnera a jeho uloha. Ziaden vedec nemoze suhlasit s tym, ze Boh prave jeho nabozenstva je tym vhodnym vysvetlenim dizajnera a jeho ulohy. Je to iba jeho presvedcenie, ale aj keby existovali stopy po inteligentnom dizajne, nevieme vela determinovat o mnozstve jeho zasahu a jeho realnej ulohy. Na zaklade presvedcenia o inteligentnom dizajne nevieme determinovat nic. Mozno nakoniec predsa len ani velku inteligenciu dizajnera, pretoze; zoberme si priklad "inteligentneho" dizajnu penicilinu, ked fleming nieco nechal splesniviet uplnym nedopatrenim a buala; A vobec to nebolo o inteligencii Fleminga,ale o nahode. O com svedci komplexnost antibiotik? Aky bol realny zasah dizajnera? A aka bola jeho realna inteligencia za celym vznikom penicilinu? Counter-argument... Takze nebral by som to tak lahkovazne.


5.
označiť príspevok

Vlado muž
   2. 3. 2010, 17:02 avatar
K: (že napr. ovocné mušky majú napokon spoločného predka aj s delfínmi)

Niektorí ľudia nevedia stráviť, že ľudia majú spoločného predka aj s tchormi, potkanmi a prascami.


8.
označiť príspevok

Vlado muž
   2. 3. 2010, 17:17 avatar
Ako to povedal veľký genetik a evolucionista Theodosius Dobzhansky v r. 1973:
„V biológii nemá nič zmysel, ak sa na to nepozeráme vo svetle evolúcie.“

Napriek tomu ostáva výučba evolúcie na našich (amerických, pozn. prekl.) školách predmetom sporov. Niektorí ľudia ju odmietajú z toho dôvodu, že protirečí výkladu začiatku sveta, ako je opísaný v prvých dvoch kapitolách Genezis.

Toto je jediný dôvod, prečo vznikla najprv "veda" o stvorení (známa ako kreacionizmus), a po neúspechu, sa pretransformovala na Inteligentné dizajnérstvo (teória ID).

www.humanisti.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí činčin


27.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2010, 11:35 avatar
Vlado, heh ja by som netvrdil o kreacionistoch, že prezliekli kabáty a stali sa "IDčkármi", lebo kreacionisti sú stále kreacionistami. Majú aj v americkom štáte Kentucky "prírodovedné múzeum", kde sa nachádzajú "vedľa seba" modely dinosaurov a človeka... Naproti tomu IDčkári sú aj agnostici a majú iné názory na tieto veci. Mimochodom jeden z prvých vážnych vedcov, ktorý kritizoval "evolúciu" bol agnostik Michael Danton (kniha Evolúcia: teória v kríze; 1986).


9.
označiť príspevok

dorota
   2. 3. 2010, 17:18 avatar
mne sa ale ID paci  
Súhlasí Vlado, Krištof


10.
označiť príspevok

Vlado muž
   2. 3. 2010, 17:18 avatar
ID je pekné. 
Súhlasí dorota


11.
označiť príspevok

Petrana žena
   2. 3. 2010, 17:21 avatar
Tiež mán výhrady k dľžke textu, radšej dve tri témy ako takýto náročný text. Takže krátko k evolúcii druhov: Dnes už existujú dôkazy, že gény a prostredie tvoria dokonale prepojený systém. V určitom prostredí sa darí určitým živočíchom, prostredie samo o sebe nemodifikuje gény. Napríklad prostredie nevyprodukuje z plaza lietajúceho vtáka. Žiadna zmena prostredia neinovuje organizmy. Naopak, oslabuje ich. Každý organizmus je samostatný kvantový systém prepojený s prostredím. Podľa modernej teoretickej fyziky je kvantum základná veličina kozmu. Ako sa kvantá spájajú, a čo ich riadi, to je to, na čo musíme prísť. Pokiaľ je to universálne kozmické vedomie, ktoré existovalo ešte pred veľkým treskom, nie je výsledkom evolúcie života. Pokiaľ uvažujeme len o ľudskom vedomí...je prepojené na kozmické vedomie a ako - otázka evolúcie? Nenájdeme riešenia v teofilozofiách? Ja si myslím, že áno. Niektorí ľudia to zažili, precítili skôr, ako sa to iní snažia exaktne dokázať - a to je otázka vývoja.


13.
označiť príspevok

Nadja žena
   2. 3. 2010, 18:01 avatar
Ahoj, Petra, máš nádherný avatar
Ak "gény a prostredie tvoria dokonale prepojený systém", ako sa toto prepojenie prejavuje, ak prostredie nemodifikuje gény a ani nevedie k inovácii, t.j. zodpovedajúcej zmene? Čo podľa teba teda gény modifikuje? Kozmické vedomie?
Súhlasí Petrana


17.
označiť príspevok

Petrana žena
   2. 3. 2010, 20:07 avatar
Ahojček NadjI! Áno, nová koncepcia vesmíru hovorí o tom, že vesmír je integrovaným koherentným systémom podobným živému organizmu. Jeho základným rysom sú informácie. Existuje kozmické plénum ako reálne fyzikálne vákuum, ktoré spája organizmy ich myseľ a častice, ale aj hviezdy a galaxie v celom vesmíre. Kvantová fyzika preniká aj do biológie. Na živočícha sa už nepozerá ako na samostatný vývojový druh, ktorý sa modifikoval prostredím, ale ako na kvantový systém na ktorý pôsobili určité energetické kvantové polia, čiže objekt je tu výsledkom bioenergetického poľa a pole výsledkom zoskupení roznych kvánt energií. Ekvivalentne z toho vyplýva, že v určitom danom prostredí môžu optimálne existovať iba špecifické biosystémy. Vezmi si morské živočíchy, a tie, ktoré žijú vo vzduchu, a otoč si to: Keď im vymeníš prostredie, zahubíš ich!


14.
označiť príspevok

Ónya žena
   2. 3. 2010, 18:34 avatar
Mne sa "páči " ironicky povedané , že predstavitelia teórie ID - vedci, sa zhodujú v názore, že dianie vo svete nie je
možné vysvetliť na základe pôsobenia náhodných a slepých síl. Hlavný ich problém je , že nevie alebo nechce definovať, kto ním je, a teda ani nevie, akým spôsobom projekt vznikol a uskutočňoval sa. Za "dizajnéra " podľa vedcov , možno považovať, Stvoriteľa alebo príslušníka mimozemskej civilizácie, alebo celkom neznámu bytosť či silu. No nie je to na smiech ??


16.
označiť príspevok

J.Tull
   2. 3. 2010, 18:43 avatar
Krištof; ... narýchlo som to preletel /som tu iba na chvíľu/. Kde je tu teória? ... dokonca vraj „Silnou stránkou teórie inteligentného dizajnu je, že je vyvrátiteľná, presne tak, ako sa to žiada od dobrej vedeckej teórie.“
Napíšem Ti tiež dobrú vedeckú teóriu - mám veľké uši a mávam s nimi ako slon. ...mno a teraz ju vyvráť. Určite sa dá vyvrátiť, ale prívrženci ID to nedokážu.
... ale dobre dajme tomu, že táto čáry-máry teória je teóriou. Potom mi ju vysvetli, v úvode /a mám silný dojem, že žiadne konkrétne vysvetlenie ID ani nemá, preto ani teóriou nemôže byť/ si písal o „mikroevolúcia“ a „makroevolúcia“. Nerozumiem týmto pojmom. Mikroevolúcia je keď sa z kopijovca, alebo nejakého "prvého" chordáta vyvinie slon, ale keď sa z primitívneho červíka časom vyvinie kopijovec, tak je to „makroevolúcia“? 


28.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2010, 11:40 avatar
J.Tull, ak máš veľké odstávajúce uši a vieš nimi hýbať ako slon, tak si na tom podobne ako jeden môj bývalý spolužiak a jemu by som túto "teóriu" nevyvracal, lebo to vlastne bola prax ;-)
Mikroevolúcia je zrejme vývoj v rámci druhu resp. rodu, napr. vývoj rodu Homo. Makroevolúcia je evolúcia všeobecne. V tejto téme je to niekedy uvádzané ako hypotetická možnosť. Okrem toho záleží aj na interpretácii... Je zaujímavé, že napr. medzi cicavce patrí slon, žirafa i veľryba, ale aj také malé stvorenie ako je myš. Naproti tomu medzi cicavce nepatrili dinosaury, myslím teraz hlavne tie obrovské. Vráskavec ozrutný (cicavec) má teda "bližšie" k malej myši než k dinosaurom či ku krokodílom (plazy), žralokovi veľrybiemu (ryba) a pod. Inak tam išlo aj o fosílne nálezy, nielen o usporiadanie podľa biologických vlastností (klasifikácia).


40.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   7. 3. 2010, 15:36 avatar
co povies na to, ze fosilne nalezy dinosaurov preukazuju jasne znaky premeny plazov na vtaky?


41.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   7. 3. 2010, 15:39 avatar
ked uz budes pritom, skus mi odpovedat, co je potom vtakopysk z tvojho pohladu? (cicavec, ktory znasa vajcia ako vtak a ma aj zobak.. a preukazuje podobnu stavbu s plazmi... )


46.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2010, 13:49 avatar
Lukas1,
„co povies na to, ze fosilne nalezy dinosaurov preukazuju jasne znaky premeny plazov na vtaky?“
Hoci tieto „vtáky“ mohli byť krásne a zaujímavé, spája sa s tým niekoľko otázok, uvediem zopár. Neviem o tom, že sa našli dôkazy "premeny plazov na vtáky“. Nasli sa naozaj prechodné články, alebo skôr iba „hotové“ druhy vyhynutých „vtákov“ z dôb dinosaurov? Tieto tzv. pterosaury (ako archeopteryx) vyhynuli spolu s ostatnými dinosaurami. Nálezy týchto „vtákov“ vôbec nemusia zobrazovať prechodný stupeň medzi plazmi a vtákmi, na to by sme potrebovali mnoho postupných prechodných článkov od plazov ku „vtákom“ alebo by sme potrebovali poznať mechanizmus, ako sa dostať od jedného k druhému. J. Wells: „Otázkou je, či sa od plaza ku vtákovi – čo je samé osebe veľmi veľký krok – dostanete nejakým úplne prirodzeným procesom...“ Ak sa tieto „vtáky“ vyvinuli z plazov, ako sa to mohlo stať? Postupne im v priebehu mnohých generácií pribúdali vtáčie vlastnosti? Ako by tak tie prechodné generácie mohli fungovať v prírode? A naraz ich samovoľná evolúcia zrejme tiež nemohla vyvinúť, lebo boli veľmi komplikované (plaz – vták). To, že majú tieto „vtáky“ aj vlastnosti plazov ešte nie je dôkaz – o tom hovoril aj evolucionista P. Lecomte du Nouy: „...Článkom myslíme nevyhnutné štádium prechodu medzi triedami ako sú plazy a vtáky, alebo medzi menšími skupinami. Zviera vykazujúce charakteristiky, ktoré patria dvom rozličným skupinám, nemôže byť brané ako skutočný článok, kým sa nenašli prechodné štádiá a kým zostáva neznámy mechanizmus premeny.“

Ty si uviedol možno vhodný príklad vtákopyska. Ale to nemusí byť žiadny prechodný vývojový stupeň. Čo je to – plaz, vták („kačica“) alebo cicavec? Je to cicavec, hoci možno zvláštny. Cicavce sa delia na tri skupiny, do jednej patria aj cicavce s kloakou – vajcorodé cicavce (Monotremata): ježura a vtákopysk, ktoré kladú kožovité vajcia, ale mláďatá kŕmia mliekom... Alebo si vezmime veľryby, delfíny a pod. Zdanlivo sú to ryby, žijú v mori, majú plutvy, ale v skutočnosti je to rad morských cicavcov...


53.
označiť príspevok

Krištof
   14. 3. 2010, 14:38 avatar
Pozrel som sa bližšie na tému o "vtákoch z dôb dinosaurov", takže to upravím resp. doplním. Prvé akoby vtáky sa objavujú už v najstaršej časti druhohôr - v triase pred cca 220 miliónmi rokmi. Pokračujú v ďalších častiach, v jure a kriede. Sú to "lietajúce plazy" tzv. pterosaury, napr. pterodaktyly. Lietali vraj dobre, ladne, mali krídla z akejsi kožovitej blany, ale ešte sa veľmi nepodobali na vtáky, nemali ani perie. Ťažko povedať, akým spôsobom vlastne vznikli... Vyhynuli spolu s dinosaurami (a vodnými druhmi pleziosaurami). Až v kriede pred cca 150 miliónmi rokmi sa objavujú "vtáky", ktoré sa už viac podobajú sa tie dnešné - mali aj perie, hoci mali aj niektoré plazie vlastnosti. Napr. archeopteryx. Nelietali vraj tak dobre, skôr len plachtili - niekoľko desiatok metrov a pod. Opäť ťažko povedať, ako vznikli a či vôbec mali "pokračovanie" v moderných vtákoch. Rozdiel medzi plazmi a vtákmi je dosť veľký - sytém plodenia, stavba kostí, vtáky majú ľahké, duté kosti, pľúca, rozloženie váhy a svalov...
Povedzme si ešte "pikošky" o nálezoch skamenelín a pod. Zistilo sa, že sa niekedy sa robia doslova falzifikáty, podvrhy a dokonca ornitológ A. Feduccio povedal: "Keď idete na výstavu fosílií, je ťažké povedať, ktoré sú sfalšované a ktoré nie." Vraj existuje v istej čínskej provincii celá továreň na výrobu falošných fosílií a to práve neďaleko miesta, kde sa našli mnohé z nedávnych operených dinosaurov. Motívom má byť zisk, peniaze... Alebo J. Wells hovorí o prípade, keď skupina biológov vyhlásila, že našli vtáčiu DNA v kostiach dinosaura spred 65 miliónov rokov. Problém bol v tom, že kosti, z ktorých údajne DNA extrahovali, patria do vetvy dinosaurov, ktoré nemajú nič spoločné s vtákmi. Navyše táto DNA nebola len na 90 či 99 percent podobná vtákom, bola to vraj 100 percentná DNA moriakov. A ani len kurčatá nemajú DNA na 100 percent podobnú DNA moriakom. Takže v skutočnosti tie kosti mohli byť kontaminované pri vykopávkach alebo v laboratóriu, ktovie


54.
označiť príspevok

Petrana žena
   14. 3. 2010, 14:43 avatar
...diki Krištof, ešte že si to doplnil! 


55.
označiť príspevok

Krištof
   14. 3. 2010, 14:51 avatar
Jasné Petrana, niečo som si o tom ešte pozrel, takže prečo nie  


18.
označiť príspevok

ninka
   2. 3. 2010, 22:59 avatar
. . .V prírode nejestvuje nijaká jednotlivá vec, nad ktorú by nebolo inej mocnejšej.
Teda, nech je daná akákoľvek vec, je daná aj iná, mocnejšia, ktorá danú vec môže zničiť. . .
Súhlasí Petrana


71.
označiť príspevok

Petrana žena
   19. 3. 2010, 18:36 avatar
...super postreh!


72.
označiť príspevok

ranexil muž
   19. 3. 2010, 18:39 avatar
ja len doplním, že najkrajsie natom je, že casto to najmocnejšie skolí niečo naozaj nepatrne, a často najmenje silné.. Zivot extremy len pouzíva na udrzovanie vlastneho stredu , jadra..


19.
označiť príspevok

ranexil muž
   2. 3. 2010, 23:41 avatar
..Preto je nutnym krokom opustit prírodu, ako by to urobil inteligent snaziaci sa prezit .


20.
označiť príspevok

ranexil muž
   2. 3. 2010, 23:45 avatar
Vola sa to transcendencia prirodnym prejavom, teoreticky zabezpecuje najv. uroven prežitia a o to ide aj v int. dizajne . Dizajn je iba vyjadrením tejto snahy prezit s co mozno najmensím odporom.


21.
označiť príspevok

ninka
   2. 3. 2010, 23:53 avatar
V prírode sa nedeje nič, čo by sa mohlo pripisovať jej nedokonalosti,
lebo len ona je vždy a všade jedna a tá istá,
zrovna ako je jedna a tá istá jej schopnosť a moc
p ô s o b i ť
Súhlasí ranexil


22.
označiť príspevok

ranexil muž
   2. 3. 2010, 23:58 avatar
Tak sa stan prirodou a povedz co si myslís o ludoch..


23.
označiť príspevok

ninka
   3. 3. 2010, 00:24 avatar
človek je človeku svetom (veriaci by povedal Bohom) a ja poviem prírodou. . .hoci
je človeku prírodou, zriedkavo sa stáva, že ľudia žijú podľa rozumu, skôr je to s nimi
tak, že si zväčša závidia závidia a vzájomne sú si na
ť a r ch u. . .ale sotva môžu znášať osamelý život, takže väčšina súhlasí
so známym určením, že človek je tvor spoločenský. .a skutočne je to tak,
že zo spoločenstva ľudí z vzniká oveľa viac výhod ako nevýhod. . .

Nech sa teda satirici vysmievajú ľudským veciam koľko chcú,
nech si teológovia zatracujú, nech melancholici chvália necivilizovaný a
primitívny život koľko môžu, nech pohŕdajú ľuďmi a obdivujú zvieratá,
ľudia aj tak zistia z vlastnej skúsenosti, že si vzájomnou pomocou oveľa ľahšie
zaopatria to, čo potrebujú, že iba spojenými silami sa môžu vyhnúť nebezpečenstvám,
ktoré im zovšadiaľ hrozia. . .

mám p o k r a č o v a ť?


24.
označiť príspevok

ranexil muž
   3. 3. 2010, 00:29 avatar
Možes, lebo si napísala, že človek je človeku svetom ...je to pravda..videl som seba v ludoch v ich svete a nebol som nadseny koho som videl a niekedy som sa zas zahanbil, lebo som bol lepsí v svete niektoreho človeka ako som...


25.
označiť príspevok

Natalia žena
   3. 3. 2010, 00:32

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



26.
označiť príspevok

david lane muž
   3. 3. 2010, 00:39 avatar
...hej...


29.
označiť príspevok

J.Tull
   6. 3. 2010, 18:59 avatar
Krištof; ... dnes na Tv SPEKTRUM, ak môžeš, si pozri dokument o 19:30 
Súhlasí Nadja, Ónya


36.
označiť príspevok

Krištof
   7. 3. 2010, 14:49 avatar
J.Tull, Spektrum som rád pozerával, hlavne niektoré filmy o prírode z Afriky a pod. (dokonca som tomu venoval prvú tému na DFku, heh) Ale ostatné roky roky pozerám televíziu dosť málo, tak i Spektrum, takže sori  


42.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 3. 2010, 16:05 avatar
Krištof; ... mno to je škoda. Dozvedel by si sa populárnou formou, aký význam mal kyslík pre vývoj života /druhov/. 
... „A to sa zrejme stalo pri kambrickej explózii, v ktorej podľa fosílnych nálezov predstavitelia jednotlivých kmeňov živočíchov (článkonožce, ostnatokožce, chordáty) "sa objavujú bez dôkazov o postupnom vývoji". Stephen C. Meyer k tomu hovorí: "Napríklad trilobity - objavujú sa na začiatku kambrijskej explózie ako živočíchy s plne vypracovaným telom, komplikovaným nervovým systémom a fazetovými očami a to náhle, bez akéhokoľvek vývoja... Potom však nadlho nasleduje stagnácia, čo znamená, že základy telesných štruktúr zostali celé veky nedotknuté."
... to fakt? A čo tie rôzne druhy makkýšov, červov, mnohoštetinatcov /mimochodom predpokladaných predkov práve aj trilobitov/, ...? Najväčším rozdielom je, že v predkambriu živočíchy nemohli mať pevné schránky a mali nedostatok kyslíka. Hádaj aké skamaneliny trilobita /keď ho už spomínaš/ nachádzali predovšetkým? Nebol to práve jeho chinínový pancier? Ešte si si nevšimol, že páni prezentujúci ID boli viackrát usvedčení z klamstva a z nenalosti? Prečítal si si adam.humanisti.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk /tam máš i k „nezjednodušiteľnej zložitosti“/, stránku, ktorú Ti odporučil Vlado?
... ale nie to som chcel. Ide o to, že ID nie je žiadna teória, tobôž vedecká. Kritizuje ET v podstate len oprášením starých argumentov a samozrejme o ich vyvrátení nič nevie, ... mno ale nebudem rozpisovať. Kritika teórie, nech už je oprávnená, alebo nie, ešte predsa teóriou nie je, alebo mi chceš tvrdiť, že odvolávanie sa na nejakú, bližšie neurčenú bytosť je teória?
„Silnou stránkou teórie inteligentného dizajnu je, že je vyvrátiteľná, presne tak, ako sa to žiada od dobrej vedeckej teórie.“ ...čo je na nej vyvrátiteľné? veď nič nevysvetľuje a to čo považuje za vysvetlenie, že je za všetkým nejaká nadprirodzená bytosť /čo je pramálo na to aby bolo vedeckým vysvetlením/ sa vyvrátiť nedá.
 


43.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 3. 2010, 16:29 avatar
Krištof, ... najčastejšie ID používa „prastarý“ teologický dôkaz božej existencie. Samozrejme o Davidovi Humovi nič nevedia.
„... Troufáte si ukázat nejakou takovou podobnost mezi zbudováním domu a vznikem vesmíru? Viděl ste někdy přírodu v takové situaci, která by se podobala prvotnímu uspořádání prvkú? Byly kdy utvářeny před vašima očima, a bylo vám popřáno pozorovat celý postup vpřed toho jevu od prvního zjevení se řádu až k jeho výslednému dokončení? Je-li tomu tak, uveďte svou skušenost a předložte svou teorii.“
... tak už teda predlož teóriu. To, že to urobil „inteligentny dizajnér“, predsa nie je teória.
 


47.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2010, 13:52 avatar
J.Tull,
„Najväčším rozdielom je, že v predkambriu živočíchy nemohli mať pevné schránky a mali nedostatok kyslíka.“
Nie je tu protirečenie? Tak živočíchy v prekambriu sa síce vyvíjali, ale nemali pevné schránky a preto sa nezachovali ich fosílie? Alebo sa nevyvíjali, pretože nemali dostatok kyslíka? A ak sa nemohli vyvíjať pre nedostatok kyslíka, v kambriu snáď nastal kyslíkový výbuch a zrazu sa rýchlo vyvinuli? Premenili sa na iné živočíšne kmene (základy), vyrobili si pevné schránky (z kyslíka?)? Okrem toho organizmy aj bez pevných schránok sa predsa dobre zachovali aj v prekambriu, aj v kambriu.

S červami, obrúčkavcami (mnohoštetinovcami) a mäkkýšmi je problém aj v tom, že ide o iné kmene než sú článkonožce (napr. oné trilobity), tôbož ostnatokožce... Hlavne však nie sú dôkazy o postupnom prechode...

„Ešte si si nevšimol, že páni prezentujúci ID boli viackrát usvedčení z klamstva a z nenalosti?“
To som si ešte nevšimol, ale všimol som si v tomto smere tvoju neznalosť a pod. Došli ti argumenty a tak kydáš hnoj na IDčkárov? Daj nejaké ďalšie originálne riešenie kambrickej explózie.  


48.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 3. 2010, 19:25 avatar
Krištof; ... mno čo už, keď si si nevšimol tak si si nevšimol. Asi čítaš nevšímavo. O tom svedčia i Tvoje ostatné reakcie. 
V tejto téme si chcel predložiť koncepciu ID. Tak sem s ňou. Doteraz si predložil len kritiku ET. Tú si už kritizoval, argumentmi, ktoré boli, minimálne, spochybnené, len si si to nevšimol, ako ani predstavitelia ID si to akosi nevšímajú, v téme venovanej ET.
Takže k tej koncepcii. Dobre, dajme tomu, že „kambrickú explóziu“ nespôsobila zmena podmienok života /teplota, kyslík, minerilizácia morí/, že fosilizácia mäkkých častí živočíchov je rovnaká ako tvrdých schránok a zachovanie a nájdenie fosílií vôbec, je úplne bežná vec, že aby sa z „primitívnych“ červíkov vyvinuli chordáty, mnohoštetinoce a z nich článkonožce ... je holá nemožnosť. Ako vysvetľuje vznik týchto živočíchov ID? „Inteligentný Dizajnér“ stvoril baktériu, červa, nejakého mäkkýša, mnohoštetinovca, zatrénoval si na nich tvorenie, potom počkal ako sa rozmnožia a stvoril živočíchov kambria? A ktorých? Napr. kopijovca? A potom už do vývoja priamo nezasahoval, pretože sa mikroevolučne z neho vyvinul brontosaurus a celá tá rozmanitosť chordátov až po človeka? Alebo tvoril i potom? Stvoril mývala a z neho sa mikro evolúciou vyvinul vlk, líška, grizly, ľadový medveď i panda červená?
A ako to je z pohľadu ID s tou nezjednušiteľnou zložitosťou? Ako prvý príklad sa v ID uvádza oko. To „Inteligentný dizajnér“ sa najskôr rozcvičil tvorením fotocitlivých buniek, tvorbou „primitívnych“ očí nautila .... až po oko človeka a keď zbadal chyby, stvoril oko sépie? A ako je to s bičíkom? Stvoril baktérie s rôznym spôsobom pohybu, vytvoril proteíny umožňujúce tieto pohyby a potom na základe týchto skúseností stvoril bičík?
... možno ako osnova Ti poslúži: Veľký konštruktér
... mno ale dosť bolo tvrdých džezov.  Tvrdím, že ET je jediná vedecká teória. Koncepcia vývoja Pierre Teilhard de Chardina ako i evolučná teológia, ... sú filozofické koncepcie. ID však nie je žiadna koncepcia. Alebo vieš nejakú prezentovať? Doteraz si nič také, čoby sa aspoň trochu na to podobalo neurobil a ani nikto iný.
 


51.
označiť príspevok

Krištof
   11. 3. 2010, 11:50 avatar
J.Tull, koncepciu ID som tu už predstavil; nie síce dokonale, ale čo je dokonalé? Ak si myslíš, že som ju nepredstavil, nebudem ti to brať.
Nevieme, čo všetko prispelo ku kambrickej explózii, isteže pri nej boli použité aj vhodné podmienky prostredia (napr. pevné schránky sa skladajú aj z istých minerálnych látok). Na rozvoj života však treba aj ďalšie podmienky, isté genetické a iné biologické informácie na výstavbu rôznych zložitých proteínových molekúl, na stavbu buniek a tkanív..., fungovanie biosystémov a pod. Žiaľ, fosílne doklady o postupnej evolúcii nie sú, hoci "prekambrické horniny predstavujú asi 85 percent celých geologických dejín Zeme" a hoci sa všeobecne našlo nesmierne veľa rôznych fosílií. Čo sa týka toho, ako prípadný Boh tvoril, to je tajomstvo. Michelangelov obraz Stvorenie Adama je síce krásny a obrazne vyjadruje isté skutočnosti, ale je zrejmé, že Boh netvoril z hliny... Teda je tajomstvom, ako možno Boh tvoril. Bolo by nerozumné, keby reálne ohraničený človek chcel definovať dokonalú činnosť Božiu. Môžeme hovoriť v istých náznakoch, ale to je asi tak všetko. Napríklad môžeme povedať, že Boh v priebehu utvárania života do neho zasahoval, ovplyvňoval ho resp. udržoval dynamiku systému a pod. Hlavne keď išlo o niektoré "kritické" fázy, ako je napr. vývoj veľmi rozdielnych druhov, povedzme rozdiel medzi dinosaurami - plazmi a "vtákmi" z dôb dinosaurov. Postupná samovoľná evolúcia ani náhle náhodné mutácie by to pravdepodobne nedokázali (rozdiel medzi plazmi a "dinosaurími vtákmi" je veľký a zložitý). Tým skôr, že o tejto postupnej premene nie sú dôkazy. A tie nevyhnutné prechodné spojovacie články chýbajú aj všeobecne. O čom naproti tomu svedčí rozmanitosť a kvantita životaschopných druhov? Vylúčením možností - mechanizmov samovoľnej makroevolúcie sa otvára priestor pre ID.

Pojem ET je vágny, ale sú odborníci, ktorí si myslia, že neodarvinizmus je materialistická filozofia, ktorá sa tvári ako veda. Takže ako sa to vezme.


52.
označiť príspevok

ruwolf muž
   11. 3. 2010, 21:54 avatar
Komu sa podarilo vylúčiť "mechanizmy samovoľnej makro-evolúcie"?


56.
označiť príspevok

J.Tull
   15. 3. 2010, 16:10 avatar
Krištof; „koncepciu ID som tu už predstavil; nie síce dokonale ...“
Veď nič také od Teba ani neočakávam. Je mi úplne jasné, že 100% vysvetlenie žiadnej teórie, koncepcie, nepodá žiadny, ani „jej naslovovzatý“, odborník; nieto laik. Ani som sa nepýtal na „...ako prípadný Boh tvoril, to je tajomstvo. ...Boh netvoril z hliny... Teda je tajomstvom, ako možno Boh tvoril.“
Nepýtam sa na to ako konkrétne stvoril kopijovca, ale sa pýtam či kopijovec je ten, ktorý sa potom mikroevolúciou vyvíjal ďalej, alebo je to iný živočích, s ktorého sa vyvinul kopijovec a ostatné chordáty? Pýtam sa, ohľadne mikroevolúcie, dajme tomu, sú psovité šelmy jeden druh, alebo vlk a medveď patria k odlišným druhom? A ktorý konkrétny živočích, ktorý medveď, je stvorený /nejde o to akým spôsobom/? Bol to mýval? A z neho sa potom vyvinuli mikroevolúciou všetky ostatné medvede?
„ ...rozdiel medzi plazmi a "dinosaurími vtákmi" je veľký a zložitý...“
Áno, keď porovnávaš tyranosaura s poštovým holubom. Ale, nemohol byť „Dizajnérom“ stvorený napr. Velociraptor, ktorý sa potom mikroevolučne vyvíjal k Pyroraptorovi a cez Microraptora až k dnešným vtákom /mimochodom medzi mnohé spoločné znaky vtákov a tyranosaurov patria práve Tebou „opačne“ spomínané pľúca/? Proste ako konkrétne ID vysvetľuje mikroevolúciu, kde sú jej hranice?
„Tým skôr, že o tejto postupnej premene nie sú dôkazy. A tie nevyhnutné prechodné spojovacie články chýbajú aj všeobecne.“
... mno áno samozrejme. Príčina bude asi v tom, že záhradkári, keď rýľujú svoje záhradky, každú kosť, skamenelinu objavenú pri každom obrátení rýľa, ukladajú na kopu a potom spália. A tak tých zachránených skamenelín - napriek ich bežnému výskytu, pretože každý živočích po uhynutí skamenie a nie sú k tomu potrebné žiadne špecifické podmienky - nie je až tak veľa. A samozrejme už žiadne nové sa nenájdu, lebo záhradkári ich vo svojich záhradkách spálili. Napriek tomu sú dôkazy o mikroevolúcii tak ako o tom hovorí aj ID. Napr. určite sa našli „tie nevyhnutné prechodné spojovacie články“ medzi mývalom a grizlym, Pandou veľkou a Pandou červenou, vlkom a novofulanďanom a vôbec medzi jednotlivými plemenami psov /aby som nezachádzal ďaleko do minulosti/ ...
ET pracuje vedeckou metodológiou, konkrétne vysvetľuje aspekty vývoja druhov v referencii k faktom relevantných vedných odborov /aj to ako "prekambrické horniny predstavujú asi 85 percent celých geologických dejín Zeme"/. Mnohé ešte nevie, tak isto, ako nevedia všetko ani žiadne iné vedecké teórie. Lenže vedia o tom, že čo nevedia a pracujú na tom. Nechcem to tu rozvádzať /ak budem mať chuť a čas, napíšem niečo v diskusii s Fotónom/. Ide o to, že hovorí konkrétne. Svoje konkrétne tvrdenia vie podložiť konkrétnymi faktami, a je tu možnosť ich inými faktami spochybniť... V tejto téme si mal predstaviť koncepciu ID. Okrem útokov /o ich oprávnenosti, pravdivosti nateraz pomlčím/ na ET si však nič nepredstavil. Zakaždým, keď sa na ňu pýtam to otočíš na kritiku ET. V podstate aj úvod je kritikou ET. Ak je koncepciou ID „Bolo by nerozumné, keby reálne ohraničený človek chcel definovať dokonalú činnosť Božiu. Môžeme hovoriť v istých náznakoch, ale to je asi tak všetko“ ... mno ale potom kde je tu koncepcia? Dokonca:
„Silnou stránkou teórie inteligentného dizajnu je, že je vyvrátiteľná, presne tak, ako sa to žiada od dobrej vedeckej teórie.“
Ako je možné vyvrátiť to, že je za tým nejaký bližšie neurčený „Inteligentný Dizajnér“?
Je zaujímavé sledovať ako svoju kritičnosť, vyžadovanie okamžitých vysvetlení, ohľadne ET, strácajú, mávnutím čarovného prútika, prívrženci ID, keď ide o ID. Ak by bolo pravdou: „klame až sa práši“, musel by som knihu Kauza Stvoriteľ vyhodiť, lebo by sme ten prach nestíhali odstraňovať.
 


57.
označiť príspevok

Krištof
   16. 3. 2010, 19:56 avatar
J.Tull, tak tu s tebou zase stratím chvíľu.
Pôvod chordátov nie je jasný. Objavili sa pokiaľ viem vo viacerých formách, niektoré boli jednoduchšie a niektoré zložitejšie. Takže nevedno, ako sa vyvíjali a či a aké medzi nimi boli prípadné evolučné vzťahy. Ryby boli zložitejšie ako podkmeň kopijovce a pod.

Vlk je najväčšia psovitá šelma v Európe a medveď je najväčšia šelma vôbec, ale nie psovitá (medveďovité). Sú to úplne iné druhy, rody a čeľade. Spája ich až rad (šelmy) v rámci triedy cicavce. V prípade medveďa a "mývala" (medvedík čistotný) ide o čeľaď medveďovité. Prípadná genéza či evolúcia čeľade medveďovité je zrejme zložitejší fenomén, ktorý možno interpretovať viacerými spôsobmi. Takže by som sa v tom príliš nevŕtal, je tu zrejme aj priestor na špekulácie.

Ako vznikli moderné vtáky ťažko povedať. Aj tu je priestor na špekulovanie a "nachádzanie" nepodložených súvislostí. Bolo by to treba zodpovedajúco vedecky doložiť, čo sa však zatiaľ nikomu nepodarilo, zatiaľ existujú len domnienky, ktoré sa v rámci ET či neodarvinizmu snažia vysvetliť nejaký vývoj vtákov z plazov.
Ako prípadne vznikli napr. obojživelníky z rýb? Je tam istý skok z vody na súš, chýbajú prechodné štádiá a pod. Ako prípadne vznikli v prvohorách cicavce z plazov? Pozri na zaujímavé kombinácie vlastností tvorov, ako sú obojživelníky, niektoré cicavce (veľryby, vtákopysk...) a pod. Ale to ešte nie je dôkaz, že sa dlho vyvíjali z rýb, resp. plazov. Aj niektorí paleontológovia hovoria o tom, že druhy sa niekedy vyvíjajú príp. objavujú inak, ako si myslel Darwin, teda "rýchlo" a v akýchsi sériách...

"Napr. určite sa našli „tie nevyhnutné prechodné spojovacie články“... vlkom a novofulanďanom a vôbec medzi jednotlivými plemenami psov /aby som nezachádzal ďaleko do minulosti/"
Tak pokiaľ ľudia vyšľachtili psov pôvodne z vlkov a potom ich ďalej šľachtili na iné plemená, tak je to jasné. Ale mali by sa skôr nájsť tie nevyhnutné prechodné štádiá rýb, obojživelníkov, plazov, vtákov či cicavcov. Čítal som v materiály z r. 1980, že "geologické nálezy nepoukazovali ani vtedy (za Darwina), ani teraz na jemne odstupňovanú reťaz pomalej postupujúcej evolúcie." Takže ktovie, ako je to vlastne s tou makroevolúciou.

"ET pracuje vedeckou metodológiou... /aj to ako "prekambrické horniny predstavujú asi 85 percent celých geologických dejín Zeme"/"
To nezistila ET, ale geológia.


58.
označiť príspevok

Krištof
   16. 3. 2010, 19:59 avatar
J.Tull, čo sa týka ID, sú tu aj otázky pôvodu života; kambrickej explózie; pôvodu a fungovania genetických a iných biologických informácií; nezjednodušiteľná komplexnosť a všeobecne pôvod zložitých a sofistikovaných biosystémov, a ďalšie.

Už len to, že sa tu týmto takto zaoberáme, je niečo viac ako len obyčajná snaha biologicky prežiť a vytvárať dobre sa množiacu populáciu. Takže z tohto hľadiska nám zrejme nestačí ET či Darwinov Pôvod druhov a pod. To však neznamená, že túto jeho knihu vyhodíme a spálime len preto, že má nedostatky alebo nám v niečom nesedí.
Nie každý je veriaci, to týka aj osobnejších otázok, resp. záleží na tom, aký má kto vzťah k teizmu, či mu je bližšia skôr deistická idea Boha a tak ďalej.


59.
označiť príspevok

ruwolf muž
   16. 3. 2010, 20:04 avatar
Materiály z 1980 sú minimálne 30-ročné materiály.
Už som to tu písal - Vy, kreacionisti, ste ako binárna násobička.
Nájdu 1 medzičlánok, ale tým vzniknú 2 medzery, takže potrebujete 2 medzičlánky; nájdu tie, už sú tam 4 medzery; tie sa vyplenia, už je 8 medzier; ...
Súhlasí marska


60.
označiť príspevok

Krištof
   16. 3. 2010, 20:13 avatar
Ruwolf, chýbajú medzičlánky a ty preto obviníš tých, ktorí na to poukážu? To je veda? Na tieto nedostatky nevyhnutných medzičlánkov poukazujú aj evolucionisti (napr. lalokoplutvé ryby a obojživelníky)


61.
označiť príspevok

ruwolf muž
   16. 3. 2010, 20:16 avatar
Každú chvíľu sa čosi nájde, napr. toť nedávno: ScienceDaily.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
(Lenže, ako som ukázal, Vám to nikdy nebude dosť, pretože všetko sa nemalo kde uchovať.)


62.
označiť príspevok

Krištof
   16. 3. 2010, 20:29 avatar
to je síce pekný obojživelník, ale napr. aj od od lalokoplutvých rýb má ďaleko


63.
označiť príspevok

marska
   16. 3. 2010, 20:34 avatar
Krištof a si predstav, že už bolo objavené všetko, čo sa dalo...ou shit asi sme sa sekli


73.
označiť príspevok

Fotón
   19. 3. 2010, 22:59

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



74.
označiť príspevok

ruwolf muž
   19. 3. 2010, 23:31 avatar
Ťažko nájdeš uchované všetky druhy - na vznik fosílie treba veľmi zvláštne podmienky.
Čím si vysvetľuješ napr. 6prstých ľudí?
Súhlasí dorota


76.
označiť príspevok

Fotón
   20. 3. 2010, 04:58

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



77.
označiť príspevok

ruwolf muž
   20. 3. 2010, 06:11 avatar
No, nenachádzame ich mnoho preto, že druhy kántrime rýchlejšie ako spoznávame.
Nejaké príkladíky: TalkOrigins.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Samozrejme, že fosília najčastejšie vznikne tak, že živočíchov čosi zasype abo sa utopia v močiari abo niečom obdobnom - preto sú také zriedkavé a tiež preto, že len niektoré horniny neboli zvetrané/pretavené.

Počkaj, najprv si vravel, že nič nové nevzniká


79.
označiť príspevok

Fotón
   20. 3. 2010, 07:43

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



82.
označiť príspevok

ruwolf muž
   20. 3. 2010, 07:53 avatar
Neviem, čomu sa smeješ; toť študuj Tvoje o***y: TalkOrigins.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk  
(Idem spať, večer možno prídem.)


78.
označiť príspevok

ruwolf muž
   20. 3. 2010, 06:39 avatar
Dokonca aj vznik nového druhu "Darwinových" piniek: Wired.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk  


80.
označiť príspevok

Fotón
   20. 3. 2010, 07:44

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



81.
označiť príspevok

ruwolf muž
   20. 3. 2010, 07:48 avatar
Ješte větší k***t, než jsme si mysleli.  
Dokázal by si sa na niečo pozerať niekoľko rokov bez toho, že by si sa potreboval medzitým vyspať?


83.
označiť príspevok

Fotón
   20. 3. 2010, 09:07

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



84.
označiť príspevok

ruwolf muž
   20. 3. 2010, 14:55 avatar
Si to môžem overiť ľahšie, ako Ty guľatosť Zeme.  


64.
označiť príspevok

ruwolf muž
   16. 3. 2010, 20:54 avatar


65.
označiť príspevok

Krištof
   17. 3. 2010, 12:03 avatar
Ruwolf, pozrel som si odtiaľ zopár článkov, napr. o tom prečo sú medzery vo fosíliách. Niektoré veci mi pripadali ako "výhovorky", ale nevadí. Ide o istý pohľad na veci, je to ešte z marca 1997, odvtedy za ostatné desaťročie vyšli zaujímavé materiály aj od IDčkárov. To je tak keď neodarvinisti hovoria o iných koncepciách a tí, o ktorých je reč, tam nie sú prítomní... Väčšinou je to na úrovni vedeckých hypotéz, napr. ktovie ako to vlastne bolo s prechodom rýb na súš, s vývinom pľúc a tak ďalej. Ja mám rád aj alternatívne koncepcie, už len kvôli vyváženiu či inému pohľadu.
Čo tak pohľad typu, aký má Fotón? :-)

"Rozbor jedeného z nálezov údajného prechodného typu medzi suchozemskými zvieratami a rybami:

TIKTAALIK

Evolucionisti hovoria:
„Predchádzajúce nálezy boli buď ryby s niekoľkými črtami suchozemských tvorov, alebo suchozemské zvieratá s niekoľkými nevýraznými črtami rýb. Tiktaalik však zapadol presne doprostred."

Moja odpoveď:
Čo je na tom divné, že existuje zviera s kombináciou čŕt iných? -Všetky zvieratá majú spoločného autora a tvorcu - Boha. -Čo je na tom divné, že tvorí rozmanitosť foriem a občas používa kombinácie, ktoré už použil pri iných? -Dôležité je, že všetko naplno funguje na to, na čo má. Niesú tam známky prerodu na čosi iné. Bol taký, aký bol.

Evolucionisti hovoria:
Najdlhšia kostra má dĺžku tri metre a čelľuste široké dvadsat’pät’ až pät’desiat centimetrov. Tiktaalik bol predátor s ostrými zubami, hlavou podobnou aligátorovi a ploským telom.

Moja odpoveď:
Pekný popis nového neznámeho tvora ktorý už vyhynul, a kedysi žil. ---A - čo - má - akože - byť?

Evolucionisti hovoria:
Tiktaalik bol svojím spôsobom mozaikou. Mal plutvy, šupiny a žiabre ako ryba, ale jeho rebrá, krk a hlava pripomínali tetrapodov – prvé suchozemské živočíchy.

Moja odpoveď:
Niekomu niečo pripomína to - tamtomu zas ono..... Veľa vecí všeličo pripomína. -Faktom zostáva, že tie plutvy, šupiny, žiabre, rebrá, krk a hlava sú vyvinuté a funkčné. Žiadny prerod. Majú to, čo majú mať! (Samozrejme - vrámci daných schopností a možností Tiktaalika - s ktorými bol stvorený. Boh netvoril rovnaké veci, ale rôznorodé.).

Evolucionisti hovoria:
„Jedným z najväčších prekvapení bol krk. -Oslobodzoval hlavu od ramien a dodával Tiktaalikovi viac pohyblivosti.“

Moja odpoveď:
Vpohode. Jedni zvieratá majú takýto krk, iný zas iný. -Avšak ten či onen vyvinutý a funkčný.

Evolucionisti hovoria:
Tiktaalikova kostra naznačuje, že predné končatiny ho dokázali podopierat’ v plytkej vode, alebo aj na súši.

Moja odpoveď:
OK. -Tulene to majú podobné a slúži im to (a žijú dodnes). -Nič sa z toho však ďalej nevyvíja, lebo končatina má všetko potrebné ku svojej funkcii - a takú ju aj Tiktaalik používal. Tak bol stvorený. Je to vrámci rôznorodosti Božieho svorenia.

Evolucionisti hovoria:
Na konci plutiev vedci objavili zápästie a kosti prstov v počiatočnom štádiu vývoja.

Moja odpoveď:
-Nieje to pravda! -Videl som to na obrázku. Tie kosti majú za cieľ iba vystužiť plutvu a mechanicky ju podoprieť v bode styku z povrchom, na ktorý sa chcel Tiktaalik postaviť. -Žiadne prsty tam nezačínajú. To iba pracuje fantázia evolucionistov. Nič viac!"


66.
označiť príspevok

ruwolf muž
   17. 3. 2010, 15:18 avatar
Skús im to vyvrátiť: www.Alaska.net Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


68.
označiť príspevok

Krištof
   18. 3. 2010, 21:35 avatar
Trocha alternatívy nezaškodí. Dnes som tak viac pobehal po stránke Discovery inštitútu, čo je aj stránka ID. Kto chce nech si na discovery.org dá potom napr. science & culture a tam buď intelligent design alebo dissent from darwinism. Tam je aj zaujímavý zoznam stoviek a stoviek vedcov, ktorí sú "skeptickí k tvrdeniam, že náhodné mutácie a prírodný výber zodpovedajú za život v jeho komplexnosti"... ("We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged."
www.discovery.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


75.
označiť príspevok

ruwolf muž
   19. 3. 2010, 23:32 avatar
Neodpovedal si na otázku.
Skús FES vyvrátiť ich tvrdenie.


67.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 3. 2010, 16:05 avatar
Krištof; ... vo svojich príspevkoch si opäť otočil otázku koncepcie ID na iné. Nebudem na to „iné“ reagovať, aby som Ti nedal ďalšiu možnosť úniku.  Predstavil si, zo svojho pohľadu, tri koncepcie, ktoré každá svojím spôsobom, vysvetľuje vývoj druhov a vyslovil kritiku k nim. V tejto téme si mal predstaviť koncepciu ID, lenže v podstate len pokračuješ v kritike ET. Napíš, ak môžeš, ako vysvetľuje ID vývoj druhov, ale nie v nejakých náznakoch. Náznak predsa nemôže byť koncepcia /možno môže byť náznakom nejakej koncepcie/. Ako sa dá náznak dobre vyvrátiť? Nie je problém vyvrátiť kritiku /alebo priznať, že zatiaľ niečo úplne nevieme/, ktorú ID smeruje k ET. Ale kritika predsa ešte nie je vysvetlenie, koncepcia. Napíš vysvetlenie vývoja druhov v zmysle ID. Nemusí byť dokonalé, stačí aby bolo vyvrátiteľné, tak ako o tom píše p. Behe:
„Silnou stránkou teórie inteligentného dizajnu je, že je vyvrátiteľná, presne tak, ako sa to žiada od dobrej vedeckej teórie.“
... možno ak sa Ti to nepodarí sa o to pokúsim, ale to bude iná téma.


69.
označiť príspevok

Krištof
   18. 3. 2010, 21:39 avatar
J.Tull, trocha zle si to vysvetluješ. Teraz sa idem venovať iným veciam, ale možno zajtra alebo pozajtra si ešte nájdem čas...  


70.
označiť príspevok

J.Tull
   19. 3. 2010, 16:16 avatar
Krištof; Aj kniha Genesis, nejakým spôsobom vysvetľuje, je teóriou, koncepciou: „Na počiatku stvoril Boh nebo a zem. Zem však bola beztvárna a pustá; tma bola nad priepasťou a Duch Boží sa vznášal nad vodami. Vtedy riekol Boh: Buď svetlo! ..."
Naproti tomu ID, nevysvetľuje, nehovorí nič. To, že je za tým "Inteligentný Dizajnér" je tvrdenie, nie vysvetlenie, koncepcia. 
... pokúsim sa o ID niečo napísať. Stručne to však nejde, preto otvorím tému 


85.
označiť príspevok

Krištof
   20. 3. 2010, 16:02 avatar
J.Tull, niekomu to, čo som tu o tejto téme napísal, stačí a niekomu inému to nestačí a bláznovi nestačí nič, pokým sa neuzdraví. Nedošiel som sem plniť kohokoľvek želania písať tak alebo onak, heh.

V týchto témach o evolúcii a pod. som chcel aj vysvetliť rôzne poňatia evolúcie, rozdiely medzi nimi. Rozhodne som sem neprišiel písať o tom, aký je samovoľná makroevolúcia - a jej neodarvinistické poňatie - "nespochybniteľným faktom", heh.

ID nie je teória o vývoji druhov. Ako to nachádzame aj priamo na stránke ID (voľne preložené) - "inteligentný dizajn je vedecký výskumný program a komunita vedcov, filozofov a ďalších bádateľov, ktorí hľadajú dôkazy o dizajne v prírode. Teória inteligentného dizajnu si myslí, že isté črty vesmíru a živých vecí sa dajú najlepšie vysvetliť inteligentnou príčinou, nie neriadeným procesom ako je prirodzený výber. Prostredníctvom štúdia a analýzy systému teoretici dizajnu sa snažia určiť, či rôzne prírodné štruktúry sú výsledkom náhody, prirodzeného zákona, inteligentného dizajnu, alebo nejakej kombinácie. Výskum vykonáva pozorovania rôznych typov informácií, ktoré vznikajú keď konajú inteligentní činitelia. Vedci sa potom snažia nájsť objekty, ktoré majú rovnaké typy informačných vlastností, o ktorých bežne vieme, že pochádzajú z inteligencie. Inteligentný dizajn použiva tieto metódy na detekciu dizajnu v neredukovateľne zložitých biologických štruktúrach, v komplexe a v špecifických informáciách obsiahnutých v DNA, fyzickej architektúry vesmíru a geologicky náhleho vzniku biologickej diverzity vo fosílnym nálezoch počas kambrickej explózie približne pred 530 miliónmi rokmi."

Teda ID sa zrejme snaží štúdiom a analýzou prírodných procesov a javov ukázať, že v zásade nesú vlastnosti inteligentných systémov (povedzme ako ich poznáme z ľudských systémov), že majú vlastnosti dizjanu, projektu, a nie náhodných produktov a podobne.

V rámci ID existuje zrejme viac podobných prúdov, niektorí pripúšťajú evolúciu - aj keď nie ako náhodný či "nedizajnový" systém -, ale iní nie bez výhrad. ID teória je vyvrátieľná - to znamená, že ju teoreticky možno vyvrátiť, ale nie nevyhnutne.
www.intelligentdesign.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


87.
označiť príspevok

ruwolf muž
   20. 3. 2010, 16:21 avatar
Netapetuj.


86.
označiť príspevok

Krištof
   20. 3. 2010, 16:07 avatar
Ešte k evolúcii a k jej mechanizmom. Materialistickí evolucionisti, poťažne neodarvinisti vraj majú bohorovne jasno v tom, akými mechanizmami sa evolúcia riadi - zväčša náhodnými variabilitami a mutáciami a prírodným výberom. Neviem, ako by to na tom svete vyzeralo, ak by to bola pravda (hoci vraj v prírodovedných múzeách majú aj rôzne nepodarky mutantov a netvorov, takže ktovie...). Ich materialistická filozofiia sa podľa mňa aspoň niekedy prejaví aj v tom, čo si myslia a hovoria o reálnych veciach, ktorými sa zaoberá veda. Spomeňme si na podvody napr. E. Heackela, alebo na prispôsobovanie si reality vedcami a filozofmi, ktorí mali materialistický komunistický svetonázor... Pravda sa dosahuje často až spoluprácou bádateľov rôzneho svetonázoru... Teistickí evolucionisti sú si v tých mechanizmoch nie takí istí a myslia si, že príroda je v konečnom dôsledku Božie dielo.

Evolucionisti argumentujú, že dôkazy pre evolúciu sú aj genetické obmeny batkérií, že niektoré sú odolné voči antibiotikám a iné z rovnakého kmeňa nie... Ale je veľký rozdiel medzi obmenamy batérií a napr. tým, že sa niektoré ryby kedysi zmenili na obojživelníky, alebo plazy na vtáky a cicavce a pod. To je veľký rozdiel už len preto, že ryby, plazy či cicavce sú nepomerne zložitejšie tvory... A čo ich zmenilo - náhodná variabilita? Zmena a tlak prostredia podmienil také genetické a biologické procesy? Náhodné mutácie, ktoré sú takmer vždy smrtiace? Hm. Treba povedať, že samotná zmena prostredia ešte nič nevytvorí, na to sú potrebné aj zložité biologické procesy. Na to sa niekedy neprihliada. Aby som to pritiahol za vlasy: predstavte si šimpanzy, ktoré by roky až stáročia žili medzi ľuďmi - a tak by sa zmenili na ľudí! Vplyvy prostredia a je to, zmena ako hrom.

Je, mimochodom, zaujímavé, že dodnes existujú popri sebe niektoré najprimitívnejšie a najstaršie organizmy s tými najnovšími či najvyspelejšími (baktérie, sinice, ryby, plazy, vtáky, cicavce..., hoci sa v čase niektoré druhovo či inak mierne zmenili).
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 18:19,  A dnes zbierame...
dnes, 18:18,  Ja viem, len neupravujem, to je všetko ty náš sektár. *03*03
dnes, 18:15,  kto umi tak umí.....naš kamzik nechce aby vedel
dnes, 18:14,  Omtrík, ty si z nás najmenší rasista, preto si dovolím ti pripomenúť: Opakujem,...
dnes, 18:13,  Slovensko si oddýchne od týchto zločincov.*13*13*13*13 Ozaj výborná správa.*03
dnes, 18:12,  hlasaj, mufko ťa bude za to ľubiť
dnes, 18:11,  proti zločinu sa ma bojovať......ale nie ako rasista , ale ako človek..... motorkárske motto...
dnes, 18:11,  (8) Osvietený, a odvtedy, ako si sa pri zbieraní šupiek z pomarančov pošmykol na banánovej...
dnes, 18:10,  PO NOSE nebude? *03*03*03*03
dnes, 18:10,  Pochopil a hlásam ďalej. Opakujem, kriminalita je vo Švédsku v podstate stejna, ak nie...
dnes, 18:09,  Edo. Si pamätám, že z koša som chodil ku kontajnerom tak max. 2 x za týždeň. Mlieko sa...
dnes, 18:06,  dobre si to pochopil.....
dnes, 18:04,  Ani proti zločinu sa už nemusí bojovať. Opakujem, kriminalita je vo Švédsku v podstate...
dnes, 18:03,  Opakujem, kriminalita je vo Švédsku v podstate stejna, ak nie nižšia a migrácia s tým nemá...
dnes, 18:01,  Jas mám krásny záber , síce hodne škaredý......motorkarske motto
dnes, 17:59,  myliš sa vtaku jarabaku. Liberali nemaju proti komu bojovať, su totižto tolerantní.....to...
dnes, 17:58,  liberalkovia *13*13*13 slniečkar a pravdolaskar *39*39*39*39*39*39*39
dnes, 17:55,  (30) Boris, ja som si s kamarátom pripil naopak - s čajom v rume. Skús to tiež, viac Ťa to...
dnes, 17:55,  A ceeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeečka *13*13*13
dnes, 17:54,  Tak papier bola cennosť v bolševizme sme zbierali všetko aj šupky z pomarančov , bazu ,...
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Pokiaľ sú v manželskom vzťahu problémy, tak na vine sú obe strany - ako žena, tak aj svokra.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(256 315 bytes in 0,849 seconds)