Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  rôzne  téma
kategórie:  

Determix

61
reakcií
1062
prečítaní
Tému 1. augusta 2015, 22:32 založil B0ris.


1.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 22:32 avatar
Otazka determinizmu je znama, ale aj tak pre istotu..
Determinizmus je filozoficke presvedcenie, ze kazda udalost je nasledkom predoslej udalosti, ktora moze mat iba jednu moznu buducnost.

Jain...

Ako by povedal nemec... co znamena ano aj nie.
Determinizmus plati predovsetkym pre makrosvet, aj ked si nemozeme byt isti pri ciernych dierach.
Determinizmus ale neplati vo svete castic. Vieme, ze castice sa nespravaju tak, ako by sme predpokladali.. ti ktori sa zaujimaju iste poznaju experimenty s vystrelovanim protonov do steny s otvormi. Tiez vieme, ze nedokazeme urcit presnu poziciu protonov okolo jadra atomu. Skacu si sem a tam a to dokonca sposobom, akoby na okamzik zmizli z existencie a znova sa objavili na inej pozicii. Nepravdepodobny vesmir.
Takze vo svete kvantovej mechaniky rozhodne determinizmus neplati, cim prichadzame opat k starej znamej pani... relativite...

Ak ale v istom zmysle naseho vesmiru determinizmus neplati, potom musi platit, ze su mozne veci nemozne. Teda veci nepravdepodobne a v tom pripade zijeme z polovice v krajine zazrakov........
Súhlasí ranexil


57.
označiť príspevok

ranexil muž
   2. 8. 2015, 10:31 avatar
Neprichadzame k relativite si myslim. Prichadzame ku tomu, ze ani relativita neplati.
Problem tu nie je v determinizme, eln v enschopnosti predvidat nasimi slepacimi mozgami, ako sa veci zachovaju na urovni mikrosveta.
Moj nazor je jednoznacny. Mimoni by nejestvovali s ihc skokmi, ak by platilo tvrdenie vyssie. Niektori vedia, ako sa veci zachovaju, aj ked my dnes nevieme, ako.


60.
označiť príspevok

B0ris muž
   2. 8. 2015, 11:18 avatar
Ked uvidim skakat mimonov v priestore, tak budem suhlasit, inak nemam dovod.
Súhlasí ranexil


61.
označiť príspevok

ranexil muž
   4. 8. 2015, 08:49 avatar
No budes soknutý
Súhlasí B0ris


62.
označiť príspevok

B0ris muž
   4. 8. 2015, 11:28 avatar
Bodaj by.


2.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 8. 2015, 22:45 avatar
akoby na okamzik zmizli z existencie

To je len ľudský problém, že nedokážu sledovať častice. Z toho nemôže vyplývať, že častica má viac budúcností. Má stále len a len jednu, to len ľudia nevedia rozpoznať, že ktorá nastane. Ale nastane vždy len a len jedna.


4.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 22:50 avatar
Dokazu sledovat castice a len na zaklade toho usudili, ze sa spravaju nepravdepodobne. Neprihrievaj si tu humanisticku polievocku lebo ma naseres.
Súhlasí huranato


6.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 8. 2015, 22:55 avatar
Nepotrebujem si nič prihrievať, len ti hovorím, že to je len ľudská chyba, ľudský nedostatok, že si myslia, že sa správajú nepravdepodobne, v skutočnosti sa stále správajú len a len v jednom spôsobe, ako si ty povedal: udalosti, ktora moze mat iba jednu moznu buducnost.

Lebo majú vždy len a len jednu udalosť.


8.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 22:57 avatar
nevymyslaj si prosim ta.. pekne ta prosim, prestan si vymyslat ako sopliak, pretoze potom si ta vobec nevazim.
Lemmy chce povedat, ze opakovane vysledky, ktore su suhrnom prac trvajucich cca 40 rokov a do ktorych bolo investovanych miliardy dolarov su blbosti....
Súhlasí huranato


9.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 22:57 avatar
chuj...
Súhlasí huranato


10.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 8. 2015, 23:00 avatar
Počkaj, ja nekritizujem druhých ľudí, a ich výsledky, ale teba, tvoje chybné nazeranie na to, čo oni dosiahli. Opakujem, stále nastane len a len jedna udalosť.


12.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:02 avatar
Ak ta to nezaujima, tak si daj odchod.
Súhlasí huranato


58.
označiť príspevok

ranexil muž
   2. 8. 2015, 10:32 avatar
Lemmy nezavisle na tebe som napisla, zhodny nazor.
Klobuk dolu kamo.


3.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   1. 8. 2015, 22:45 avatar
Zeny maju implementovany nedeterministicky algoritmus :-) pri rovnakych vstupoch, odlisne vysledky :-)
Súhlasí B0ris


5.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 22:53 avatar
Fantazia!! a opat sme pri polovici, jing jang.. cierna a biela, samec a samica. Polovica vesmiru je nepravdepodobna


11.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 8. 2015, 23:02 avatar
Opäť táraš. Aká polovica? Nevieš, aký je veľký vesmír, ale už pokojne hovoríš o polovici. Polovici z čoho?


13.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:03 avatar
Zo vsetkeho. Z toho co poznam aj z toho, co nepoznam,. To je vsetko.
Vesmir delime na marko a mikro svet.. vies si predstavit dve polovice? Daj si dole gate a pozri sa na svoj zadok v zrkadle..


15.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 8. 2015, 23:08 avatar
Keď nevieš, aký je vesmír, tak nemôžeš tvrdiť, že polovica vesmíru je nepravdepodobná.


16.
označiť príspevok

zoozoo muž
   1. 8. 2015, 23:11 avatar
ach ty dement pouckovy.
ty naozaj vies, aky je vesmir?


18.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 8. 2015, 23:12 avatar
Neviem, práve preto si nedovolím tárať o ňom nezmysly, ako tára Boris, ale pokojne môžem také táraniny očakávať aj od teba, keď už si sa ozval. 


20.
označiť príspevok

zoozoo muž
   1. 8. 2015, 23:15 avatar
odo mna nie kamo.
taras tu sam a linkujes...


19.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:14 avatar
Tvrdit to nemozem, predpokladat ano.
Temou som chcel len povedat, ze otazka determinizmu uz bola prekonana, len tomu nejako moc nevenuju pozornost.. Ludstvo sa zaobera prilis mnohymi vecami naraz..
Tiez som zabudol spomenut, ze tiez vieme o dvojicach castic, ktore su prepojene nehladiac na to, ako daleko sa od seba vo vesmire nachadzaju. Nieco podobne, ako keby sme my dvaja boli dvojicky a ja by som bol tu na zemi a ty na marse.. Mne by tu niekto vylepil facku a ty by si ju na marse pocitil.. Pripada ti to deterministicke? Rozhodne nie, podla standardneho modelu fyziky.


22.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 8. 2015, 23:16 avatar
Čím bola prekonaná?


24.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:20 avatar
Stojis si na kably? Tym, ze vesmir sa sprava ako pravdepodobne, tak nepravdepodobne.
Ak sledujes casticu X krat, mas udaje o X sposoboch pohybov za X okolnosti a napriek tomu nedokazes urcit NIKDY, aky bude "krok" castice. Chapes?! Toto sa v makro svete urcit da.


25.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 8. 2015, 23:22 avatar
Môžeš sledovať vesmír tak, že sa ti javí, že sa správa nepravdepodobne, ale stále sa správa len a len v jednej nasledujúcej udalosti. Výsledok je stále len a len jeden. Nie viac.


27.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:31 avatar
Iste, ze je vysledok jeden. Co takouto uvahou sledujes? Ved sa udalosti sa nedelia tak, ze na zaklade reakcie vznikaju dve reality?!? Ci co si....
Ide o to, ze nedokazeme urcit ani pravdepodobnost vysledku. Ze sa stane je jasne, ale kde, ako..
Ak vystrelis zo vzduchovky na stenu, vies kam asi strela dopadne, ak poznas urcite premenne. Toto ale vo svete castic neplati, zmier sa s tym.


34.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 8. 2015, 23:45 avatar
Ze sa stane je jasne

To je determinizmus.


39.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:58 avatar
Nie celkom. Determinizmus znamena, ze ak hodis kamen urcitym smerom, tak tam niekam poleti a tam niekde dopadne. Ak ale hodis kamen a on na pol ceste zmizne, objavi sa o par metrov dalej na pravo a leto na lavo od teba, tak to determinizmus nieje. A hlavne, ked ten hod dopadne vzdy inak..


43.
označiť príspevok

Blanka žena
   2. 8. 2015, 00:05 avatar
39
definícia determinizmu:
determinizmus, je názor o nutnej príčinnej podmienenosti všetkých udalostí, všeobecnej zákonitosti príčiny a následku
Súhlasí B0ris


46.
označiť príspevok

Lemmy muž
   2. 8. 2015, 00:11 avatar
Tak ako si vysvetľuješ determinizmus v 39., nemá vo vesmíre žiadne opodstatnenie. Vo vesmíre platia len prírodné zákony, nič viac nemáme na opis vesmíru.


50.
označiť príspevok

B0ris muž
   2. 8. 2015, 00:21 avatar
Ved prave, ze mame prirodne zakony, ktore sa z pociatku zdaju, ze vsetko vysvetluju, su plne logicke a vsetko do seba zapada. Lenze prejdeme do sveta subatomarneho a vsetko sa meni. Nic nema pevnu podu pod nohami, nic sa neriadi nejakymi konkretnymi zakonitostami, ako to bolo v tom velkom vesmire.
Tolko uz vieme, nebavime sa o ziadnej teoretickej rovine a tomu vdacime dlhym rokom sledovania hmoty v urychlovacoch a inych jemnych zariadeniach.


51.
označiť príspevok

Lemmy muž
   2. 8. 2015, 00:24 avatar
Neviem o tom, že by všetko vysvetľovali. Postupne spoznávame nové zákony.


54.
označiť príspevok

B0ris muž
   2. 8. 2015, 00:32 avatar
Tak to ma zaujima, co nove zistili? Ja o nicom neviem. Potvrdilo sa par teorii, ktore boli viacmenej zrejme uz pred tym, ale viac nic. Odkedy zistili, ze svet kvantovej mechaniky je hotove sialenstvo a dostali moznost don aj nazriet, nevie sa nic.. nic prevratne.


56.
označiť príspevok

Lemmy muž
   2. 8. 2015, 07:16 avatar
B: Tak to ma zaujima, co nove zistili? Ja o nicom neviem.

V poriadku. Ale to sa pýtaš chybne, pretože ja hovorím o inom. Ty si povedal: mame prirodne zakony, ktore sa z pociatku zdaju, ze vsetko vysvetluju

Tak som ti povedal, že všetko nevysvetľujú. Postupne prichádzame na novšie a novšie objavy, zákony.

Je to ako so Zemou. Tiež sme hneď nepoznali Ameriku. Postupne sa objavovali svet. V 51. príspevku som ťa len upozornil na chybné použitie slova "vsetko". Lebo vedci nič také netvrdia. Nemôžu za to, že laici, ako ty, si chybne vysvetľujú vedecké poznatky.


59.
označiť príspevok

B0ris muž
   2. 8. 2015, 11:16 avatar
zahovaranie ma nezaujima..


52.
označiť príspevok

Lemmy muž
   2. 8. 2015, 00:26 avatar
nic sa neriadi nejakymi konkretnymi zakonitostami

Lenže sa riadi konkrétnymi zákonitosťami. Konkrétnymi.


55.
označiť príspevok

B0ris muž
   2. 8. 2015, 00:35 avatar
Ako kde, ako kedy. Vsetko je relativne. Zakonitosti su, ale mozu sa menit a zakonitosti aj niesu. Aj taka cierna diera. Je to dokaz (aspon zatial to podla vsetkeho tak vypada) ze tam koncia vsetky zakonitosti aj tie, ako su cas a svetlo.


7.
označiť príspevok

rose.madder žena
   1. 8. 2015, 22:56 avatar
rozumiem síce len posledným dvom vetám, ale ...s tými súhlasím : )
krajina zázrakov ....včerajší spln ...
http://www.youtube.com/watch?v=9tStQZEM1rk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


14.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:04 avatar
Ale spln zrovna nieje ziadny zazrak ,ale vysledok presnej geometrie  


17.
označiť príspevok

rose.madder žena
   1. 8. 2015, 23:11 avatar
ja geometrii nerozumiem, pre mna to bude zázrakom aj nadalej : )


21.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:15 avatar
A co ucis?


23.
označiť príspevok

rose.madder žena
   1. 8. 2015, 23:17 avatar
čo sa geometrie týka, len základy základov. bod, priamka, úsečka plus rovinné útvary. obsahy, obvody telies. toto na spln asi nebude stačiť.


26.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:28 avatar
Podla mna aj hej. Ale k tomu ani geometriu netreba. Poznas polohy slnka, zeme a mesiaca. Predstav si, ze si svetlo, ktore opusta slnko a leti k zemi. Predstav si, ze sa mesiac prave nachadza vedla zeme. Vidis to?


31.
označiť príspevok

rose.madder žena
   1. 8. 2015, 23:42 avatar
no ...a nie je to zázrak? : ) kto to riadi? aká sila? myslím teraz pôvod tej sily, energie, vesmíru ... na týžden zas budú padať perzeidy, mne aj ked to neviem ako vysvetlíš, tak to bude pre mna niečo výnimočné s hodnotou zázraku..


35.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:48 avatar
Vtip je v tom, ze on to zazrak je.. Len taky obmedzenci, ako Lemmy to nechcu akceptovat, ale seriozny vedec ti bez vahania povie: Ano, je to zazrak.. Aspon to zatial stale tak vypada a vobec nevidim nejake univerzalne vychodisko.
Kazdy normalny vedec ti tiez povie, ze cim viac vieme, tym si pripadame hlupejsi.. Pretoze cim viac vieme, tym to vypada nezmyselnejsie. Preto jestvuje celkovo nejakych 9 vaznych teorii o vesmire a dalsich par desiatok v pozadi, ktore niesu az take popularne, ale tiez ich nikto definitivne nevyvratil. Taka je sucasna realita.. Volakedy sme mali jednu dosku a dnes mame desiatky mono a multiverznych teorii.
Súhlasí rose.madder


36.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 8. 2015, 23:48 avatar
Táraš. Zázrak je jav, ktorý odporuje prírodným zákonom.


38.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:54 avatar
Ak sa bavime o nejakych zakonitostiach, tak je to prave ono, niektore veci sa neriadia ziadnymi zakonitostami.
Jeden Vedec dokonca hovoril, niesom si celkom isty, ale zda sa mi, ze to bol dokonca Feynma, ze pri sledovani castic sa zda, ako by mysleli, ako by sa chceli, cielene scchovavali, ked su pozorovane. Reaguju na nase pozorovania, co je z hladiska logiky nemozne, neprijatelne, ale predsa sa toho pocitu neviem zbavit.


40.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 8. 2015, 23:58 avatar
niektore veci sa neriadia ziadnymi zakonitostami

Ktoré?


42.
označiť príspevok

B0ris muž
   2. 8. 2015, 00:01 avatar
Ved som to uz pisal. Ak sledujes casticu X krat, mas udaje o X sposoboch pohybov za X okolnosti a napriek tomu nedokazes urcit NIKDY, aky bude "krok" castice.


45.
označiť príspevok

Lemmy muž
   2. 8. 2015, 00:06 avatar
To som ti už v 2. príspevku povedal. Toto je len a len ľudský problém, že to tak vnímame. Ja sa pýtam na čosi iné, na to, ktoré veci sa neriadia zákonitosťami? Všetko sa riadi zákonitosťami, aj to,čo si práve opísal. Na tom nie je nič zázračné.


47.
označiť príspevok

B0ris muž
   2. 8. 2015, 00:11 avatar
V poriadku, potom je to ale zakonitost nepravdepodobnosti. My vieme, ze sa to deje, ako sa to deje, len nieje dovod, pre to, aby sa to dialo, chapes? Nieje dovod.. Presne tak isto, ako nieje dovod pre to, aby vesmir drzal po kope.


48.
označiť príspevok

Lemmy muž
   2. 8. 2015, 00:13 avatar
Vesmír nemá dôvod. Dôvody si hľadajú ľudia. Nevieme, prečo vesmír "drží pokope". Ale drží sa už dosť dlho.


49.
označiť príspevok

Lemmy muž
   2. 8. 2015, 00:15 avatar
zakonitost nepravdepodobnosti nie je zázrak, stále je to v súlade s prírodnými zákonmi. Nie mimo ne.


53.
označiť príspevok

B0ris muž
   2. 8. 2015, 00:27 avatar
Ak by boli v sulade s prirodnymi zakonmi, tak by neboli nepravdepodobne.
Je pravdepodobne, ze teraz zmiznem a objavim sa niekde inde? A mozno sa uz ani neobjavim. To je podla teba nejaky poriadok?
Tiez, ze hmota je v zmysle absolutnej percentualnej vacsiny len prazdno........ ako je to mozne? Medzi atomami a hlavne hlbsie, medzi casticami, to je svet temna, prazdna... Ako je mozne, ze je hmota pevna? To su tie veci a to je ten relativizmus. Nemas konkretne odpovede a vsetko nasvedcuje tomu, ze ich ani mat nebudes, nemozes. Jeden vedec o tom hovoril, ze nech zistime este cokolvek, tak to zvacsenie, ktore mame, je konecne. Uz nieje fyzikalne mozne dosiahnut vacsieho zvacsania, teda tych elektronkovych mikrospokov, ktore maju. Ak teraz nezistia viac, hlbsie uz nieje mozne ist. Co je podobne, ako medzihviezdne cestovanie. Dalej je to uz iba cesta teorii...


28.
označiť príspevok

Blanka žena
   1. 8. 2015, 23:33 avatar
1
poznám len takýto determix
berhlan.co Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Práškový prací prostriedok s enzýmami modrej Bio - Aktívne. Užitočné práčovňa, podlahy, kuchyne a kúpeľne.


29.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:36 avatar
Tak uz poznas dva.
Súhlasí huranato


30.
označiť príspevok

Blanka žena
   1. 8. 2015, 23:40 avatar
preštuduj si radšej toto a poriadne , lepšie budeš chápať ako tu zliepať nezmyselné koombinácie
www2.fiit.stuba.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

1. Poznanie – vesmír by mal v sebe sústredovať informácie
2. Determinizmus a reciprocita – všetko so všetkým súvisí a je algoritmizovateľné
3. Bijektívnosť medzi algoritmami a stavmi vesmíru a zároveň aj medzi každou
podmnožinou stavu vesmíru a podmnožinou algoritmu.
Súhlasí B0ris


32.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:43 avatar
Vesmir ich sustreduje. Vdaka.
Súhlasí huranato


33.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 8. 2015, 23:43 avatar
Vesmír nemá žiadnu informáciu, informácia je len ľudská konštrukcia, naše nazeranie na javy vo vesmíre.

Viem len to, že sústreďovať informácie vie človek.


37.
označiť príspevok

B0ris muž
   1. 8. 2015, 23:51 avatar
Vesmir funguje na zaklade informacii, podobne ako pocitacovy program.
Ak by to tak nebolo, tak by 1kg TNT vybuchlo pokazde v inej intenzite. Lenze niekde je ulozena informacia o tom, ze 1 kg TNT ma vybuchnut o sile 1 kg TNT a preto 1 kg TNT vyzdy vybuchne ako 1 kg TNT.
Súhlasí huranato


41.
označiť príspevok

Lemmy muž
   2. 8. 2015, 00:00 avatar
Vesmír nefunguje na základe informácií, len si ukázal, ako vie človek sústrediť informácie o javoch vo vesmíre. Javy len sú, a my, ľudia ak taký jav opíšeme, tak máme informáciu o tom jave.


44.
označiť príspevok

B0ris muž
   2. 8. 2015, 00:06 avatar
Aj ty sam si informacia spisana do par proteinov.. Informacia, ktoru ak by si chcel prelozit do sucasnej pocitacovej reci, tak by si zapisal harddisky ulozene v asi pol milione budov velkych ako futbalovy stadion. Comu nerozumies?
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 13:54,  Už roky sem masovo prúdia a v tomto roku prišlo ešte viac migrantov ako v minulom roku tak o...
dnes, 13:50,  takže dalsia otazka, čo s liberálnou politikou......na hraniciach sme sa zhodli....EU...
dnes, 13:49,  Treba v prvom rade chrániť hranice, už majú mnohé krajiny EU obrovské problémy s...
dnes, 13:47,  Chrániť hranice ako si chránia hranice Japonci či Austrálčania.
dnes, 13:44,  takže sa môžeme zhodnut v jednom, a to ochranou hranic EU.....a co s liberálnou...
dnes, 13:41,  aj my možme chraniť svoj štat......so stavanim plotov máme skusenosti.....Kotleba a Harabin...
dnes, 13:38,  To, že v EU vládnu blázni ktorí pracujú na likvidácii Europy je iná diagnoza. Tu majú...
dnes, 13:37,  Momentálne sme v EU !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ochrana hraníc sa rieši ?????? Ako ? Tým že sa...
dnes, 13:35,  si pofukaný dosť ?, alebo ťa možem aj ja.....pravda bolí že?
dnes, 13:31,  naivny ondrej a jeho lichotky
dnes, 13:27,  Aha a zmeniť nasilu myslenie ludi v EU?......vyfackaj sa ty.....
dnes, 13:26,  Takže nie si proti vystupeniu z EU......Ochrana hranic EU sa rieši.....EU je ale liberalna...
dnes, 13:25,  Ty nie si normálny ! Chrániť hranice EU !!!!!!!!!!!!!
dnes, 13:24,  Hlupáci ako ty likvidujú Europu, ty sa vyfackaj. Vieme aké obrovské problémy moslimovia...
dnes, 13:22,  Chrániť hranice EU ako Japonsko či Austrália ! Sme momentálne v EU !
dnes, 13:14,  Tak prave ten plan ma zaujima......ešte sa s ním nepochvalili.......alebo ano?.....
dnes, 13:07,  no ved musia brať do uvahy naše nazory......my im ale nemôžeme zakazať, aby prijimali...
dnes, 13:03,  Vladimir Vladimirovic Putin najkrajsia a najcistejsia bytost aka kedy chodila po zemi medzi...
dnes, 13:00,  vidíš to sam nevieš ako by to malo byť..... a nevedia to ani takí ako Harabin a Kotleba...im...
dnes, 12:59,  https://youtu.be/y5E6XoF6_XY
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Žena je to najkrajšie umelecké dielo, ktoré sa kedy Matke Prírode podarilo stvoriť.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(153 615 bytes in 0,465 seconds)