Časové analýzy evolúcie

„Preletel“ som „Prehodnocovanie Darwinovej teórie“ od Pavla Lamača /odkaz naň uviedol Bojislav/. Nie som biológ, ani matematik preto nedokážem dostatočne odborne posúdiť nakoľko je jeho záver pravdivý. Nerozumiem ani celkom dobre načo sú potrebné pri výpočtoch evolučných zmien parametre vesmíru, plocha Zeme a pod. ... Je predsa jedno v akom veľkom priestore sa sledovaný druh nachádza, ale predovšetkým ide o množstvo, veľkosť populácie, ako rýchle sa dokáže rozmnožovať ... pre jednoduchosť okopírujem čo som už predtým dal
„Problémom bolo vysvetliť prečo evolúcia prebieha/la tak pomaly. Podľa súčasného názoru niet pochýb o tom, že prírodný výber je schopný vytvoriť obrovskú panorámu foriem, ale pochybuje sa o tom, či je schopný vysvetliť stabilitu. Populační genetici operujú takými veličinami, ako je mutačná rýchlosť, frekvencia rekombinácie génov na chromozóme, predpokladaná rýchlosť nahrádzania alel lepšie prispôsobenými zmutovanými formami, očakávané úrovne náhodných odchýlok od teoretických hodnôt, ako funkcia veľkosti populácie a iných premenných, rozdiel v týchto veľkostiach medzi recesívnymi a dominannými génmi a mnohými inými vplyvmi na evolučný proces. Tieto kvantitatívne premenné možno dať do súvisu pomocou algebry a evolučné dôsledky sa dajú zakresliť ako riešenia algebrických rovníc.
Napríklad sa dá ukázať, že prírodný výber môže byť podstatne účinnejší, než by sme intuitívne očakávali, a že dokáže uskutočniť väčšie zmeny aj v evolučne krátkom čase ...“
Plán a účel v prírode G. C. Wiliams
Niekde som čítal /možno videl dokument .../ nielen o tom, že evolúcia prebieha v „s*****h“ /v časových úsekoch, v ktorých je evolúcia „zrýchlená“ .../, ale i o tom, že jednotlivé úseky DNA nie sú rovnako stabilné. Sú časti, ktoré podliehajú mutačným zmenám oveľa, niekoľkonásobne menej, ako iné ... hľadal som na internete niečo o tom, a našiel som
odkaz
Nie je to síce to čo som chcel, ale dobre ilustruje že je to inak, nie také „jednoduché“, ako prezentoval Pavel Lamač ...

...ako sa ten link zväčšuje?

Ako som už v úvode písal nie som odborníkom v tejto oblasti a preto ani neviem zaujať „vedecké stanovisko“ a aj keď sa laicky skôr prikláňam k názoru, že čas pre evolučné zmeny je/bol postačujúci, to ešte neznamená, že za tým nejakým spôsobom nemôže byť Boh /Vilkovu britvu nemusím .../. Vyvstáva tu však otázka, ak by Boh zasahoval priamo, ako to robil? Strieľal neutrína do jednotlivých písmen senkvencíí DNA a sem tam sa netrafil, ako i oprava sem tam neprebehla vždy tak ako si želal? ... pracoval systémom pokus – omyl - pokus ...?
Z teistických teórií sa mi najviac pozdáva „evolučná teológia“. Zjednodušene povedané, Boh stvoril hmotu, v ktorej možnostiach je vytvoriť nielen život, ale vývojom, ktorý neustále prebieha, hmota nakoniec dospeje k nemu. Nie však jeho riadením, ale len „príkladom“, pričom je na nej, aby sa pre túto cestu rozhodla ...

...to nevadí Tulli, že nie si odborník, taký jednoduchý evolučný pokus si môžeš urobiť aj doma sám...zaviaž si oči a skús poskladať Rubikovu kocku. No, a keď už budeš mať všetky farby na jednej strane, tak si daj dole šatku a ozvi sa.

a co tak evolucna kreativita
ta je niekedy pomalsia a niekedy rychlejsia od velkeho tresku,ze ?
ked je Boh inteligentny, musi byt v evolucii kreativny a aj pri mutacii,inak by sme boli bez prace,vsak ?

a ako prebiehala mutacia u dinosaurov,to by ma zaujimalo..pomalsie,rychlejsie ?

...tak, že sa premenia časom na ropu.

Keď je reč o evolúcii, je zaujímavé a trochu záhadné, že rôzne triedy ako ryby, plazy, vtáky, obojživelníky, cicavce žijú celý čas popri sebe, tak v súčasnosti ako aj v pradávnych dobách. Prečo sa niektoré vyvinuli na podstatne iné druhy (triedy) a iné zostali približne v rovnakej podobe? Prečo sa napr. z plazov vyvinuli cicavce, keď plazy existovali a existujú naďalej a nemajú problém s adaptáciou? Mnohé druhy (resp. organizmy príbuzné v rámci napr. rodu čiže veľmi podobné) sa vyskytujú vo všetkých geologických vrstvách počínajúc prvohorami, napr. ježovky, žraloci, mihule a iné. Ide o konzervatívnejšie skupiny živočíchov vyskytujúce sa dlhú dobu, hoci druhovo sa od seba líšia, ide teda o príbuzné druhy so zanedbateľnými rozdielmi. A to sú pomerne zložité organizmy, nie ako napr. sinice, ktoré naozaj pretrvali dlhú dobu. Niektoré "starobylé typy organizmov" sa zachovali takmer nezmenené do dnešných čias. Ide o príbuzné druhy tých, čo žili pred desiatkami miliónov rokov. Napr. ryba Latimeria, suchozemský plaz hatéria, rastliny ako Gynkgo, Cykas, Magnólia a pod.

Čím je to, že v niektorých prípadoch nastávali zmeny až k vzniku podstatne iných organizmov, napr. z plazov cicavce, keď daná trieda ako taká (napr. plazy) sa zachovala a nemá problém s adaptáciou, prežitím? Zachovali sa však dokonca aj niektoré druhy, resp. ich príbuzné druhy, teda s minimálnymi rozdielmi. Najjednoduchšie a najstarsie typy organizmov žijú ešte teraz spolu s tými najzložitejšími najnovšími.

Živé fosílie alebo žijúce skameneniny sú organizmy, ktoré vznikli pred mnohými miliónmi rokov a nevyhynuli, pričom počas evolúcie sa zmenili len málo alebo takmer vôbec. O niektorých druhoch sa pôvodne myslelo, že už dávno vyhynuli. Medzi živočíchmi k nim patria: tapíry, krokodíly, okapia pásavá, latiméria divná, hoacín chochlatý, hatérie, ramenonožce, lodienky, šváby, hrotnáče prezývané aj ako ostrochvosty, žralok Owstonov atď. Medzi rastlinami sú to napr. metasekvoja čínska, wollemia nobilis, ginko dvojlaločné, lagarostrobus franklini, cykasy atď.

Tiež je zaujímavá pestrosť blízkych druhov v rámci čelade alebo radu žijúcich v jednom prostredí. Povedzme mačkovité šelmy. Napr. v Afrike vidíme viaceré druhy, ktoré žijú dlhé doby popri sebe bez toho, aby bol niektorý druh taký úspešný, že by iný druh vytlačil. A to aj napriek tomu, že si konkurujú. Lev je silnejší, ale gepard rýchlejší, leopard nie je taký silný ako lev ani taký rýchly ako gepard, no má iné výhody, napr. lozenie po stromoch a pod. Teda ťažko podľa tohto hovoriť o nejakej výhode jedného druhu oproti inému, tie výhody môžu byť rôzne a viaceré u rôznych druhov. Táto pestrosť je aj medzi inými podobnými druhmi zvierat v rovnakom prostredí, takže sa vo všeobecnosti nezdá, že by si mohli nejako dokonale konkurovať (tj. jeden dominovať a druhý vyhynúť). Napr. bylinožravce (antilopy), vtáky (pinky) a i.

Btw keď hovorím o blízkych druhoch, mám na mysli podobnosť podľa "vedeckej klasifikácie", čo je spôsob identifikovania a zoskupovania organizmov podľa vzájomných príbuzenských (resp. vývojových) vzťahov do skupín - taxónov. Zahŕňa taxonómiu (vedu o klasifikácii živých organizmov), systematiku (štúdium vzťahov medzi živými organizmami) a fylogenézu (evolučnú históriu skupín organizmov). Základnými jednotkami Linnéovskej klasifikácie sú (hierarchicky od najmenšieho po najväčší) druh, rod, čeľaď, rad, trieda, kmeň (v rastlinnej ríši nazývaný oddelenie) a ríša.

Ako tvoril Boh v rámci evolúcie je nám ťažko povedať. Profesor Oxfordskej univerzity Aubry Moor to hovorí takto: "Darvinizmus je v konečnom dôsledku kresťanskejší ako kreacionizmus, pretože predpokladá imanentnosť Boha v prírode a všadeprítomnosť jeho kreatívnej sily." (Treba dodať, že ide skôr o teistický evolucionizmus resp. neodarvinizmus, nie "ortodoxný neodarvinizmus".) Teda kreatívna božská sila v prírode. Nepoznáme dokonale ani mechanizmy evolúcie, prírodných procesov a pod. Možno Boh tvoril rôzne a tak, ako to môže objavovať veda. Ako k tomu hovoria vedci teisti prof. RNDr. Peter Holec CSc. a RNDr. Oľga Erdelská, DrSc.: "V súlade so súčasným stavom vývoja vedeckých poznatkov možno považovať evolúciu za najdokonalepší výraz Stvoriteľovej činnosti. Iste, v oblasti mechanizmov evolúcie ostalo ešte mnoho neobjasneného."

Je neznalost mechanismu argumentem proti „inteligentnímu designu“?
Často je slyšet kritika, že zastánci „inteligentního designu“ se nesnaží nalezt mechanismy existujících procesů, že nejsou předkládány žádné hypotézy o tom, jak „inteligentní design“ působí, resp. jaké procesy probíhají. V tomto duchu píše T.Waschke (2002): „Neexistuje ani soupis obecných zákonitostí ani vysvětlení, jakými mechanismy by měl design působit“. Dále je kritizováno, že si zastánci ID vůbec nekladou za cíl, vypracovávat hypotézy působících mechanismů nebo alespoň základních příčin.
Na to můžeme odvětit, že každý výzkum původu světa i života může minulé procesy pouze simulovat. Tyto v minulosti proběhlé procesy nemohou být přímo zkoumány. Také evoluční biologie nemůže principiálně prokázat, pomocí jakých mechanismů např. vznikl první život na dávné hypotetické Zemi. Pomocí simulačních experimentů by přinejmenším mohlo být ukázáno, za jakých okrajových podmínek mohl život vzniknout. A nyní to bude napínavé: k jakým závěrům dojdeme, jestliže se opakovaně ukáže, že život nebo přinejmenším důležité makromolekuly nebo složité struktury současných živých buněk vznikly na základě realizace záměru, byly pečlivě zkonstruovány v přesném časovém sledu? Možná bychom našli vysvětlení, jak může vzniknout život, poznali bychom proces, který může vést ke vzniku života nebo alespoň k částečným strukturám živočichů. Tímto bychom ukázali, jak by pomocí designu mohly vzniknout živé struktury.
Samozřejmě tím bychom ještě neprokázali, jak skutečně v minulosti na naší Zemi vznikl život. Ale ukázali bychom, jak by to bylo vůbec možné. Více se zásadně prokázat nedá, protože se jedná o událost v minulosti – z tohoto pohledu se všichni vědci zkoumající původ světa nacházejí „na stejné lodi“.
Okolnosti ve prospěch ID nejsou závislé od určité znalosti „mechanismů designu“. Toto je ve shodě s často vznášeným požadavkem zastánců evoluce, aby nebyly spojovány otázky možných mechanismů s otázkou vývojové teorie. Neboť, tak je argumentováno, i kdybychom vůbec nic nevěděli o speciálních evolučních mechanismech, zůstala by existence obecného vývoje živočichů nedotčena. To bychom sice mohli zpochybnit (viz. Evolutionsparadigma und Naturwissenschaft, odstavec „hodnověrnost evoluční teorie je závislá od výsledků výzkumu původů věcí“), přesto pokud bychom přijali platnost této výpovědi, byla by tato ve stejné míře platná i pro (Ratzsch 2002, 10): „Indeed, the commonplace distinction between the fact of evolution and the mechanism of evolution may apply equally well to design – recognition of a fact of design need not be anchored to an understanding of the mechanisms by which design is introduced into natural phenomena.“
odkaz

Moja predstava o evolúcii a vzniku Boha.
V evanjeliu Ježiš povedal, že pred tým, než tento svet bol, ja som bol. Na tomto podkladekonštaujem, že náš vesmírik niekoľkotisíc svetelných rokov, je len malá časť s neporovnateľne väčšieho celku. Už Grécku filozofovia rozmýšľali o tom, že hmota sa skladá z malých častí, ako je napríklad slnenčná sústava. Ak bymsom použil ich filozofiu, musel by sa určiť štvrtý rozmer hmoty v tom zmysle, že ma sme s naším vesmírom na osi čtvrtého rozmeru v bode 0. Vesmír okolo nás je v rozmere plus jeden a atomy a molekuly hmoty v našom nulovom rozmere sú v rozmere mínus jeden. Zatiaľ ko pomôcka pre orientáciu na osi štvrtého rozmeru. Potom Ježiš k nám prišiel z rozmeru plus 1. matematická a grafická závislosť jednotlivých rozmerov sa vyjadrí konštantou K, ktorá vyjadruje pomer veľkosti slnešnej sústavy a atómu v hmote nášho rozmeru. Ak by podľa sa podľa toho menil čas, potom jedna sekundy v plusovom rozmere by bola K násobne dlhšia, ako naša. Zmeny hmoty v našom nulovom rozmere, teda to čo vidíme v noci na oblohe, preto prebiehajú v čase K násobne dlhšom, ako je jedna sekunda u nás a teda vznik a zánil čierných dier, pohyb špirálových galaksíí, vnímame ako fotografiu, lebo je v k násobne dlhšom čase.
Ak Ježiš prišiel z rozmeru plus jeden, žije teda v čase, kde 1 sekunda je k násobne dlhšia, ako naša. Preto nebolo pre neho problém povedať, že bol som skôr, ako bol tento svet. Ak by sme uznali, že Boh je tiež v tomto svete, leby otec by mal mať syna v tom istom svete, ako je on, ak teda Ježiš by bol splodený prvý krát otcom v rozmere plus jeden a preto druhý krát to divadlo okolo toho, aby otcom toho istého syna nebol niekto iný,lebo Ježiš je podľa evanjelia aj ako prvorodený z mrtvych. Ako sa to presne zariadilo, to nie je až také podstatné, ale ak chce otec dostať syna do mínusovenšieho rozmeru, ako je jeho rozmer, nui je problém preniesť myšlienku, teda jeho dušu cez trnasformačný tunel, ale hmotu telesnú nemožno poslať tranf.tunelom, avšak myšlienka, teda duša človeka obsahuje všetky data predchádzajúceho života a teda aj geny, podľa ktorých bol splodený a vyrastený a dušu, teda vedomie, dostal cez tranformačný tunel. Ak by toto bola pravda, potom by hľadanie prapôvodu v hmoty v našom nulovom rozmere bol detský nezmysel. Teda Boh môže vstupovať do kniežatstva satana len transformačným tunelom a iba prostredníctvom myšlienky, ale Ježiš tu teda bol telom aj dušou, ako jeho syn. Takže Boh teraz žije vo svete plus jeden, neviem, či je to zároveň aj priestor Ducha svätého. Lebo tu je možnosť, že priestor Ducha svätého by mohol byť rozmer č. 2 na osi štvrtého rozmeru. Potom Boh, ako otec, je potomkom Ducha svätého, ktorý by mohol byť v rozmere plus dva na osi čtvrtého rozmeru a či je pokračovanie ďalej vyššie, teda rozmer tri a štyri na osi štvrtého rozmeru, to nie je podstné a tak vzdialené až takmer pre nás bezýznamné.
A teda stvorenie sveta sa myslí najskorej ten náš vesmírik o veľkosti niekoľko tisíc miliard svetelných rokov a asi Boh potrebuje dobré duše pre svoju potrebu, ktoré nie je možné vytvoriť v jeho rozmere, ale on zase môže vtvárať duše pre ďalľší vyšší rozmer. V tom bude asi trik, že duša sa vatvorí v mínusovom rozmere, životom sa naformátuje a v prípade, že vahovuje určitým zákonitostiam, prechádza tranformačným tunelom do vyššieho rozmeru, kde sa prispôsobí času a priestoru.
V genezise je kompletná slnečná súpstava až na štvrtý deň. z toho by sa dalo predpokladať, že prvé tri dni bola zem niekde inde a to buď chaosom po stvorení, teda prvé tri dni tvoril Boh vesmír s tým, že naša zem bola vždy stredobodom pozornosti a až na štvrtý deň začala obiehať okolo slnka s mesiacom.
Piaty deň stvoril boh zvieratá všetkého druhu, okrem človeka a tých zvierat, ktoré majú v nodrách dych. Teda piatty deň bolo stvorené všetko, čo sa liahlo z vajec vo vzduchu a vo vode.
Iba šiesty deň stvoril všetko, čo sa rozmnožuje maternicou, teda zvieratá, čo majú, v nozdrách dych a človeka. A to už by bola zaujímava práca pre vedcov, ktorí sa zaoberajú dejinami živočíchov, či by sa približne podľa piateho a šiesteho dňa nemohla vypočítať časová éra jedného dňa stvorenia.
čo sa týka človeka, buh stvoril človeka 2krát, prvý raz na šiesty deň a druhý raz podľa židovského kalendára približne pred 5 až 7 tisíc rokmi, či je iba tri až 5 tisíc rokov pred naším letopočtom. A teda čas na evolúciu by tu mohol byť v čase od šiesteho dňa stvorenie, až do 3 až 5 tisícrokov pred naším letopočtom.
Tak ako boh vyvinul rast, vyvinul aj evlučný systém, ale pred potopou, nebol spokojný s dovtedajším evolučným systémom a preto sa potopou rozhodol urobiť výber toho najlepšieho a ostatné zničiť. Je celkom možné, že o potope vedel dopredu, že sa nedala odvrátiť a on ju využil na ozdravenie rodu, teda zachránil, čo sa dalo. V korábe malo byť iba to, čo malo v nozdrách dyc, teda stvorenie šiesteho dňa, ale predsa tam odrazu mal ja holubicu a krkavca, zrejme asi kôli prieskumu terénu po potope.
Teda ja osobne ako amatér to odhadujem, že na evolúciu bola najmenej jedna miliarda rokov.

Súhlasím s Krľštofom, že nie je možná evolúcia až do takých rozmerov, aby sa z hmyzu vatvoril cicave, alebo z hada slon.
Živočíchy su rozdelenéna dve skupinyna skupinu piateho dňa, rozmonožovanie vajíčkami, a teda tie mohli sem na zem prísť aj v zamrznutej forme, alebo zem mohla byť pozostatkom katastrofy a cestou vesmírom sem zamrzla a uchovali sa iba forma vaječného života a preto aj potopa sveta korigovala tu vytvorené cicavece a teda aj evolúcia má svoje hranice a nemožno ju aplikovať na to, že stačilo pár molekúl dokopy a vytvorili sa bunky a tak ďalej. až po cicavce. To nie, ale každý živočích sa prispôsobí na podmienky života, kde sa ocitne. Ale historia evolúcie ukazuje, že tiež len minimálne.

Elemír, je to zložitejšia vec. Existuje viac teórií, ktovie. Vypínam, dovi dopo :-)

Petrana; k "12" ... ahá ...tak Boh mal zaviazané oči, keď tvoril tento svet. A ja som sa nazdal, že pri tom tvorení, si uhol sómy /prekvasenej .../ viac, ako bolo potrebné ...

Každá bylina,ktorú nesadil, môj otec bude vykorenená. To je Ježišov výrok, čo znamená, že to čo stvoril Boh opravil ten, čo sadil tie byliny, ktoré budú vykorenené, zase podceňujete úlohu satana a jeho zlé skutky pripisujete bohu ako chyby.

Petrana; k "13" odkaz

...no, nazdar bazar, ďalší múdry!

Petrana; Hawking nikde nikdy netrepol takú klopotinu, akú si napísala v „13“. Je až obdivuhodné, ako dokážeš vrtieť psom... Ty si to vôbec neuvedomuješ ...?

odkaz
...šiesta minúta...už ma to nebaví, čaf!

Petrana; a kdeže je tam to čo si uviedla v „13“
V 6. Minúte sa predsa hovorí niečo úplne iné:
„ Hawking se téměř okamžitě proslavil prací na nové teórii. Teórii Velkého třesku. Vypočítal, že celý obrovský vesmír kolem nás měl na počátku podobu nekonečně malého bodu s nekonečně velkou gravitací a nekonečnou hustotou ...“
S uvedeným je treba veľmi silne vrtieť, aby Ti z toho vyšlo:
„podľa Hawkinga bol pred veľlým treskom nekonečne malý čas a nekonečne malý bod – prostor“

...a čo sa týka tej Rubikovej kocky, č.12: prišiek s tým kozmológ a fyzik Fred Hoyle...ale nájdi si to! Nebudem vám sem hádzať perly ako do chlieva...ste nevďační zadubení barani! Boh s vami a zlé preč! A propó, na otázku, že evolúcia či plán, existuje iba jedna správna odpoveď: Plán pre evolúciu!

Petrana;
„Hoyle prirovnal náhodný vznik hoci iba tej najjednoduchšej bunky k tomu, že: „tornádo ženúce sa cez smetisko, poskladá Boeing 747“. Tiež prirovnal náhodu vzniku jednoduchéhoproteínu kombináciou aminokyselín k slnečnej sústave plnej slepcov, ktorí spolu skladajú Rubikovu kocku.[1]
Jeden z kritikov [7] argumentuje, že Hoylov sled argumentov obsahuje mnoho logických chýb a zanedbaných vecí, ako napr. predpoklad, že spontánny vznik života nastal všade súčasne, že takto vzniknutý život bol taký zložitý ako súčasné formy života (v protiklade s jeho primitívnejšími predkami), a že nepravdepodobnosť vzniku spontánneho života, nie je prekonaná obrovským množstvom súčasných pokusov, v celom (veľmi veľkom) vesmíre počas celej jeho existencie. V konečnom dôsledku je tento sled argumentov (ktorý sa často vyskytuje v rôznych diskusiách inteligentný dizajn verzus evolúcia) označovaný ako Hoylov omyl" odkaz

...mnohí prirovnávajú pravdepodobnosť vzniku života k pravdepodobnosti samovoľnému poskladaniu Boingu z do vzduchu hodených základných súčiastok. Po dopade na zem by sa z nich časom stala kopa šrotu. ... predstavme si však, že by sme do vzduchu vyhodili „základné súčiastky hmoty“, dajme tomu atómy rôznych prvkov. Dopadli by na zem len ako zmes atómov?, a časom by sa z nich stala len kopa „šrotu“ – rozpadli by sa na protóny a elektróny? ...
odkaz

EnaXnaY; ... nehnevaj sa na mňa, že nereagujem na Tvoje príspevky hoci ich odkazuješ na tie moje. Reaguješ totiž na niečo iné, nie na to, čo som v nich písal ...