Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  politika  téma
kategórie:  

Ako jednotlivci ukradli zem. Časť 2.

38
reakcií
4294
prečítaní
Tému 10. septembra 2011, 13:42 založil J.Tull.

podobné témy:

názov témy
posledná
reakcií
21. 01. 2014
42
17. 01. 2009
31
 
 


1.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 9. 2011, 13:42 avatar
Revolúcia obilného zrna
Lovci a zberači potrebovali veľké územie, aby sa z neho mohli vyživiť. Skupina 40 ľudí potrebovala 400 kilometrov štvorcových. Aj keď mali nejaké miesta, kam sa pravidelne vracali – zimoviská, lokality určené na obchod so susednými rodmi, kmeňmi, kultové miesta ... v podstate museli byť v pohybe. Objav poľnohospodárstva, ku ktorému prišlo i vďaka zmeneným klimatickým podmienkam, bol i v tomto smere dramatickým skokom. Znamenal vyššiu efektivitu využitia územia a koncentráciu obyvateľstva. Hustota mohla stúpnuť na 10 obyvateľov na kilometer štvorcový. Poľnohospodári boli pripútaní k svojím políčkam a skladom potravín, ktoré museli strážiť a opatrovať. Na druhej strane mohli budovať vyššiu materiálnu kultúru a také zariadenia, ktoré boli nevyhnutnou podmienkou vzniku remesiel a vyspelejších technológií. Stali sa však závislými od svojho poľa, nazhromaždeného majetku a príbytku – ak zasiali, museli aj zožať, inak by neprežili. Roľník, na rozdiel od lovca-zberača, nemohol slobodne opúšťať miesto, ktoré osídlil. Tým sa stal zraniteľným. Tak je roľnícka dedina náchylná uznávať vládu nejakej moci nad sebou.
Súhlasí Boris_I.


2.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 9. 2011, 13:43 avatar
Základným predpokladom existencie štátu je usadlý spôsob života. Ich vznik bol v rôznych častiach sveta rôzny. Sumeri môžu slúžiť ako vzorový model tohto procesu. V 5. tisícročí sa vyčlenila kasta kňazov a náčelníkov, ktorí boli bohatší ako ostatní a ich hlavnou funkciou bolo riadiť a organizovať. Naturálne hospodárstvo bolo organizované okolo chrámov. Kňazi boli považovaní za sprostredkovateľov božej vôle a symbolicky sa vyčleňovali od ostatných.
Centralizované a kňazmi riadené hospodárenie ešte stále nezaprelo svoj pôvod v roľníckej občine a stále sa mohlo vydávať za mechanizmus slúžiaci v prospech všetkých – celého kmeňa. Ešte stále sa pôda považovala za majetok celej obce, celého kmeňového spoločenstva. Delila sa na pôdu jednotlivých občín a na pôdu chrámovú, ktorú obrábali „občinníci“ v rámci povinností voči chrámu. Táto práca bola odmeňovaná v naturáliách. Je pravdepodobné, že kňazi a prvé kniežatá ešte stále chápali svoju riadiacu funkciu ako službu spoločnosti a boli ochotní v jej prospech obetovať bohom – napríklad v čase neúrody – aj samých seba.
Zmena nastala, keď si takéto chrámové občiny začali podrobovať slabších susedov. Na ziskoch z vojen sa už nepodieľalo pôvodné spoločenstvo rovnomerne. Dobyté obce, pôda a ľudia sa stávali majetkom vojenských náčelníkov a kňazov. Sociálni prevrat nebol ani tak organizovaný smerom k vyvlastneniu rodákov, ale cudzincov. Bolo to priechodnejšie a dokonca sa mohlo uskutočniť za podpory celého kmeňa či spoločenstva. No zbohatnutie niektorých privilegovaných zničilo aj zvyšky pôvodnej rovnosti vo víťaznom spoločenstve. Podrobené obce sa stávali poddanými víťazného kmeňa, v skutočnosti však vládnucej vrstvy tohto kmeňa. Ešte dlho boli organizované na občinovom základe spoločného vlastníctva pôdy a spoločnej daňovej zodpovednosti. Pozemky boli v rukách patriciátu a chrámov alebo susedských občín, ktoré mali rozličné postavenie voči „vláde“. Obyvatelia aj osád mimo mestských múrov boli považovaní za rovnoprávnych s obyvateľmi miest, alebo boli v podriadenom postavení, čo bolo výsledkom ich podrobenia. Politická dominancia obce, či neskôr mesta nad inými sa prejavovala aj náboženskej oblasti – ochranný boh dominantného mesta sa dostával do čela oficiálneho panteónu a všade mu bolo treba prinášať obete. V prípade mocenského zvratu ho vystriedal boh nového víťaza.
Časom vznikali štátiky zjednotené okolo miest, ktoré vyrástli z ohradených občín okolo chrámov. Mnohé slabšie boli v závislom pomere od silnejších a museli im odvádzať dane a trpieť cudzie posádky. Väčšinu obyvateľstva tvorili slobodní obyvatelia. Skutočných otrokov bolo menej a navrchu mocenskej pyramídy stála šľachta, ktorá obsadzovala najvýznamnejšie posty v úradnej a kňazskej hierarchii. V mestách ešte stále jestvovali ľudové zhromaždenia a rady starších, vychádzajúce z kmeňových tradícií.
Súhlasí Boris_I.


3.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 9. 2011, 13:44 avatar
Postupne sa čoraz viac moci koncentrovalo v rukách jednotlivcov - panovníkov stojacich na čele štátikov. Panovník obyčajne vo svojej osobe spájal aj post najvyššieho kňaza. Prvotná funkcia panovníka bola predovšetkým vojenská. Bol náčelníkom, ktorý viedol ľud do boja.
Postupne rástol význam vojenských profesionálov, ktorý bol spojený aj s rastom moci panovníkov. Vojny medzi mestskými štátmi posilňovali ich moc na úkor starej kňazskej kasty. Panovníci začali opúšťať náboženské funkcie a potláčať vplyv kňazov. Politická a náboženská moc sa začali od seba oddeľovať a na miesto chrámového hospodárstva nastúpil štát s inštitúciami, na ktorých vydržiavanie bola občinám a súkromníkom uvalená daň. Panovníci získali neobmedzenú moc nad ekonomickými zdrojmi štátu, ktoré už ani teoreticky neslúžili "všetkým", ale osobne im, ich rodinám, byrokracii a armáde. Ak do toho času ešte mohli byť pochybnosti, či sumerské štátiky boli skutočnými štátmi alebo náčelníctvami so zachovanými prvkami kmeňovej a vojenskej demokracie /nebodaj s rysmi akéhosi primitívneho komunizmu/ v spomínanom čase, akékoľvek pochybnosti odpadajú.
Panovník považoval ostatných za svojich otrokov alebo poddaných. Vybudoval rozsiahly úradnícky aparát, ktorý vyberal od lodníkov, rybárov, pastierov a roľníkov dane. Ak dovtedy boli verejné potreby hradené predovšetkým z verejného chrámového hospodárstva, v nasledujúcom čase chrámové hospodárstvo slúžilo prevažne osobnej potrebe kráľa a šľachty. Verejné potreby hradili priamo obyvatelia z iných zdrojov - formou naturálnej dane alebo výkonom osobitých prác. Do rúk panovníka a úradov sa dostalo aj súdnictvo, kde sa však dlho zachovávali zvyklosti z čias kmeňovej demokracie.
V typickom sumerskom štáte tohto nového obdobia bolo v pozícii podrobených a utláčaných vrstiev asi 90% obyvateľstva. Nastalo definitívne odcudzenie sa štátnej moci od väčšiny obyvateľstva.
Existujú správy o nepokojoch a vzburách, pokusoch o zásadné sociálne reformy. V tom čase už existovala určitá triedna solidarita vládnucich vrstiev a ak sa aj niekde dostali prevratom k moci vládcovia s reformátorskými ambíciami, aliancia okolitých štátikov, kde si aristokracia, kňazi a panovníci udržali moc, ich vo vojne odstránila.
Dobre je zdokumentovaný pokus lagašského reformátora Urukagina, ktorý roku 2370 pred Kristom uskutočnil v meste prevrat. Zrušil funkcie daňových a súdnych úradníkov, obnovil staré súdy, zvýšil prídely potravín obyvateľom, vyvlastnil majetok šľachty a ťažkoodencov. Počet plnoprávnych občanov zvýšil z asi 3 600 na 36 000 - prakticky na celé mužské obyvateľstvo lagašského štátu. Po sedemročnej vojne proti viacerým štátom, vedeným mestom Uma, bol Lagaš porazený a moc šľachty a kňazov obnovená ...
Súhlasí Boris_I.


5.
označiť príspevok

Krištof
   10. 9. 2011, 14:28 avatar
Keď je reč aj o prvých veľkých civilizáciách, vezmime si napr. staroveký Egypt. Napr. jeho zbožšťovanie faraóna, "syna Slnka" a pod. a tvrdý otrokársky systém... Zrejme v tej spoločnosti existovala nejaká hierarchia postavenia (rodinní príslušníci faraóna, radcovia, hlavní vojenskí velitelia...), ktorá sa odrážala aj v majetkových pomeroch.

Inak nejaký "rovnostársky" systém mohol prípadne fungovať v rodinných a kmeňových, relatívne malých zväzkoch, spoločenstvách.

A ešte k tým starým kmeňom filozoficky, E. Fromm aj o kulte predkov (1947):
"Odpovede na ľudskú potrebu orientácie a oddanosti sa obsahovo a formálne ďalekosiahlo líšia. Existujú primitívne systémy ako trebárs animizmus a totemizmus, v ktorých prírodné predmety alebo predkovia predstavujú odpovede na pátranie človeka po zmysle. (...) Porozumenie "náboženskému" charakteru týchto kultúrne podmienených svetských tendencií je kľúčom k pochopeniu neuróz a iracionálnych snáh. V týchto iracionálnych snahách je treba vidieť odpovede - individuálne odpovede - na ľudské hľadanie orientácie a oddanosti. Človek, ktorého skúsenosť je determinovaná "rodinnými zväzkami", ktorý nemôže konať nezávisle, je v skutočnosti vyznavačoam primitívneho kultu predkov. Jediný rozdiel medzi ním a miliónmi iných uctievačov predkov spočíva v tom, že jeho systém má súkromný charakter a nie je kultúrne podmienený. Freud rozoznal spojitosť medzi náboženstvom a neurózou a vysvetľoval náboženstvo ako formu neurózy, zatiaľ čo my dospievame k záveru, že neuróza musí byť vysvetľovaná ako zvláštna forma náboženstva, ktorá sa od neho líši predovšetkým svojimi individuálnymi, nie však stanovenými osobitnými rysmi. Tým prichádzame - s ohľadom na všeobecný problém ľudskej motivácie - k výsledku, že zatiaľ čo potreba systému orientácie a oddanosti je spoločná všetkým ľuďom, líši sa zvlášny obsah systémov, ktoré vychádzajú v ústrety tejto potrebe. Tieto rozdiely sú rozdielmi v hodnote; zrelý, produktívny, racionálny človek sa rozhodne pre systém, ktorý mu dovoľuje byť zrelým, produktívnym a rozumným. Človek, ktorý bol obmedzený vo svojom vývoji, musí sa obrátiť k primitívnym a iracionálnym systémom, ktoré predlžujú a zvyšujú jeho závislosť a jeho iracionalitu. Zostáva stáť na stupni, ktoré ľudstvo prekonalo vo svojich najlepších reprezentantoch už pre tisíckami rokov." ?


6.
označiť príspevok

Krištof
   10. 9. 2011, 14:31 avatar
Bol Jean Jacques Rousseau pokrytec?
plus7dni.pluska.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


9.
označiť príspevok

miro50
   10. 9. 2011, 15:40 avatar
....vedy historicke sa vyznacuju tym, ze sa nedaju metodologicky opakovat a tym aj potvrdit. Na rozdiel od fyziky, fyziologie, chemie atd....Potom sa moze vyprodukovat aj tato vysoko mechanisticka uvaha. Zda sa logicka, ale uz preto, ze sa neda overit experimentom, logickou byt nemoze.
Okrem vykladu dejin mechanistickym sposobom, je i vyklad teologicky, metafyzicky, marxisticky-teda uloha vyrobnych prostriedkov a vyrob. vztahov na formovani dejin, dalej existuje vyklad dejin na zaklade silnej, kreativnej osobnosti,
vyklad psychoanalyticky, predestinacny, spontanny, sui generis.....bohuzial ani jeden sa neda experimentom overit a teda vyklad dejin zostava subjektivno-deterministicky...tot vse


10.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 9. 2011, 16:37 avatar
miro50; Je síce pravda, že je ťažké zrekonštruovať, čo sa v minulosti skutočne stalo. Keď sa niečo odohrá, je to navždy preč, a nijako nemožno zariadiť, aby sa udalosť zopakovala, "na rozdiel od fyziky, fyziologie, chemie atd...." História sa nedá overiť experimentom, ale to neznamená, že logickou byť nemôže. Vo fyzike, fyziológii, v chémii ... v empirických vedách, zjednodušene povedané, sa na základe množstva experimentov dá predpovedať pravdepodobnosť, ktorú považujeme za dôkaz. Na určenie pravdepodobnosti udalostí v dejinách potrebujeme iný druh dôkazov. Jediný prístup k minulosti nám umožňujú zdroje, ktoré o nej "hovoria". Sú to predovšetkým písomné zdroje. Ale i vykopávky, archeológia, umenie daného obdobia ... Mnohé /hlavne písomné/ nemožno považovať za spoľahlivé. Vychádzajú vždy z hľadiska ich autora. Najlepší spôsob, ako zrekonštruovať dejiny, je používať zdroje kriticky. A v tomto je i história vedou ako ostatné. Každý fakt musí odpovedať, byť v referencii s inými faktami ...  


13.
označiť príspevok

miro50
   10. 9. 2011, 17:08 avatar
....Tull, nehnevaj sa, ale nad tak nekompetentnym stanoviskom sa iba utrpne usmievam...


14.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 9. 2011, 18:42 avatar
miro50; ... myslel som si, že je o mne známe, že som technik - mechanik MaR a filozofia, dejiny umenia, umenie vôbec a pod. sú len mojím koníčkom /už som to tu písal nespočetne krát .../ a že moje názory sú názormi, v týchto oblastiach, názormi laika, nekompetentné ak chceš. Mohol by si mi, keďže si podľa všetkého, kompetentným, vyjadrovať sa k vedeckej interpretácii dejín, k histórii ako k vede, ku "kritickým dejinám" ... všetko je to len nelogická mechanická úvaha, len preto, že sa nedá overiť experimentom? ... 


15.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 9. 2011, 19:17 avatar
miro 50 ... ešte na doplnenie. Mám silný dojem, že si históriu, ako vedeckú disciplínu, pomýlil s "megapríbehmi", s hľadaním zákonov, ktoré by vysvetlili vývoj, smerovanie, zmysel, dokázali predpovedať kam sa ľudstvo uberá ... Lenže to je všetko mimo nej, aj keď je takýmito hľadačmi zneužitá ...  


17.
označiť príspevok

miro50
   10. 9. 2011, 19:55 avatar
Tull, ked mi vysvetlis pojem: vedecka interpretacia dejin, tak ti rad odpoviem.
Tull, nechapem, preco mi tu cosi trnkosis, ze si technik...ze umenie je tvojim konickom...ze je to o tebe zname....
Pre mna je dolezite, co pises...a mozes byt univ. profesor alebo banik...to mi je fuk.
Mam dojem, ze patris k ludom, ktori tvrdia, ze spenat ma vela zeleza, mlieko je zdrave, kuracina vyzivna...cosi ako novinarske krizomkrazom vedomosti...


18.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 9. 2011, 20:34 avatar
miro50; Slovom história označujeme aj vedu, ktorá skúma dejiny /... dejepis .../. Pomocou rôznych relevantných zdrojov, využívajúc pritom i poznatky z iných vedných disciplín, opisuje minulosť. To ako ju opisuje je " vedecká interpretácia dejín", pričom v žiadnom prípade nejde o dogmu. Čudujem sa Tebe, kompetentnému, že to nevieš ...
"preco mi tu cosi trnkosis, ze si technik...ze umenie je tvojim konickom...ze je to o tebe zname...."
Len som Ti chcel dať za pravdu, že som fakt nekompetentným a hlavne nepatrím "k ludom, ktori tvrdia, ze spenat ma vela zeleza, mlieko je zdrave, kuracina vyzivna...cosi ako novinarske krizomkrazom vedomosti..." Tiež som už písal: "Pripadám si ako chrobák Truhlík, čo všade bol a všetky videl, len na rozdiel od neho si uvedomujem, že čím viac "chodím" a čím viac vidím /čím viac poznávam/, tým viac si uvedomujem, že vlastne "viem veľmi málo a aj to sotva"" ...
 


19.
označiť príspevok

miro50
   10. 9. 2011, 21:27 avatar
...pytal som sa na VEDECKU interpretaciu dejin....ja o voze ty o koze...


4.
označiť príspevok

cumel30,1111 žena
   10. 9. 2011, 13:45 avatar
oú májn gát, oú šet.  


8.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 9. 2011, 15:09 avatar
cumel30,1111; ... ešte že si sa podpísal ... 


12.
označiť príspevok

cumel30,1111 žena
   10. 9. 2011, 16:45 avatar
Si piš 


7.
označiť príspevok

Boris_I. muž
   10. 9. 2011, 14:35 avatar
Tull, k tomu ani niet co dodat. Historia sa stale opakuje, ale ti, co to zazili tu vacsinou uz niesu.
Súhlasí J.Tull


11.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 9. 2011, 16:38 avatar
Boris_I.; ... túto tému som založil tak trochu aj pre rastosa. Chcel som poukázať na to, že v podstate je zem ulúpená a z kňazov, ktorí pôvodne slúžili spoločnosti, sa stali sluhovia mocných. A na tomto sa veľa nezmenilo dodnes. Nie inak je to i s kresťanstvom. Stalo sa slúžkou moci, hoci to priamo odporuje učeniu Ježiša Krista ...


28.
označiť príspevok

rastos muž
   12. 9. 2011, 12:09 avatar
Tull, mne je jasné, že ľudský egoizmus si použije čo len môže na svoju sebarealizáciu, kresťanstvo nevynímajúc. Ja preto neobhajujem ani nevyznávam to "kresťanské náboženstvo", ktoré slúži nejakej moci - zaujíma ma len to "Kristovské". JK nezaložil žiadnu kňazskú kastu, jeho stúpencami boli obyčajní ľudia; ani neviedol k vytváraniu takého niečoho. Ale to vieš.

V podstate cirkev vtedy bola niečo ako záujmový (čiastočne charitatívny) klub bez akýchkoľvek politických či mocenských ambícií, a tak by tomu malo byť, myslím si, i dnes. V niektorých zboroch i je.
Súhlasí J.Tull


16.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 9. 2011, 19:18 avatar
... ospravedlňujem sa všetkým; zabudol som uviesť zdroj, zabudol som to / mierne upravené/ prilepiť z 1. časti -
Čerpané hlavne z Historická revue 11/2005
 


20.
označiť príspevok

J.Tull
   11. 9. 2011, 09:51 avatar
miro50; ... nerozumiem. O čo Ti vlastne ide? Podľa mňa vedecké je to, čo "hrá na ihrisku vedy". Hrá podľa pravidiel vedy. Používa metodológiu, kontrolné mechanizmy vedy ... História je jednou z vedných disciplín potiaľ, pokiaľ hrá na tomto ihrisku. Ak je interpretácia dejín, nejakej dejinnej udalosti, mimo tohto ihriska je nevedecká ...
Existuje "vyklad teologicky, metafyzicky, marxisticky-teda uloha vyrobnych prostriedkov a vyrob. vztahov na formovani dejin, dalej existuje vyklad dejin na zaklade silnej, kreativnej osobnosti, vyklad psychoanalyticky, predestinacny, spontanny, sui generis" a existuje výklad vedecký. História, tak ako i všetky ostatné vedy sa špecializuje. Máme dejiny umenia, dejiny náboženstva, filozofie, vedy, práva, vojen, sociálnych vzťahov ... a ešte i v rámci tohto delenia sú užšie a užšie špecializácie. Všetky však musia korešpondovať s relevantnými poznatkami a samozrejme i medzi sebou. Ak nejaký výklad nezodpovedá overeným novším faktom, zabudlo sa na určité súvislosti, musí sa interpretácia zmeniť, poprípade i zavrhnúť ...


21.
označiť príspevok

miro50
   11. 9. 2011, 12:52 avatar
...mozno aj prides na to, ze existuje iba vyklad dejin...z roznych aspektov subjektu.
Objektivny aspekt neexistuje, kedze sa neda experimentom overit, dokazat, zopakovat.
Vedy tzv. pomocne hisoricke su uz samy v sebe vedami, ktorych vysledky opat iba historici subjektivne interpretuju.
/napr. analyticka chemia, botanika, linguistika...vid napr. problem Turinskeho platna/.
Tull, chcel som ta iba usmernit v tej tvojej sebastrednosti. A najviac ma irituje ten mechanisticko-materialisticko-marxisticky vyklad dejin, ktory nie je zrejme spravny, kedze mu chyba aspekt osobnosti, individuality...atd atd atd


22.
označiť príspevok

Krištof
   11. 9. 2011, 13:57 avatar
Miro50, niekedy sa aj k histórii pristupuje podľa nejakého vopred daného modelu alebo ideológie. Napríklad materializmus a komunizmus, s tým sú skúsenosti. Pomiešajú sa reálne fakty s ideologickými názormi a je to. Niečo chceme vidieť a niečo nie, tak to odsunieme a nahradíme svojím názorom, ideológiou. Nazveme to vedou. :-P


25.
označiť príspevok

miro50
   11. 9. 2011, 14:30 avatar
Kristof, komu alebo comu patri to:-P?


26.
označiť príspevok

Krištof
   11. 9. 2011, 14:33 avatar
Však to je taký prejav irónie, že sa to nazve vedou, hoci to je sčasti ideológie  


23.
označiť príspevok

Krištof
   11. 9. 2011, 14:00 avatar
V zásade kresťanstvo ako duchovno náboženský systém má aj sociálny rozmer a "sociálnu náuku cirkvi". Napríklad aj františkáni žili v spoločenstve rovnocenných, v ktorom prevládali duchovné hodnoty a chudoba. Nikomu to však nevnucovali, na to je potrebná sloboda. A kresťanstvo zohľadňuje aj jednotlivca, jedinečnosť každej osoby a jej práva. To asi komunizmu príliš nevyhovuje. Ten chcel raj na zemi na materialitickej úrovni. Ale je to možné? Nejde mi len o to, že by sa to malo dosahovať aj pomocou donucovacích prostriedkov štátu a pod. Ide aj o to, že najprv sa musia mravne zdokonaliť jednotlivci, aby z nich mohla vzniknúť vyspelejšia spoločnosť. Nemôžeme chcieť od "stáda" na materialitickej báze, že sa v ňom vykrištalizujú mravné osobnosti, že si nebudú závidieť aj maličkosti, že sa niektorí nebudú cítiť ako v klietke... in my opinion.

A napokon, komunistická strana a jej predstavitelia boli lepší? Však aj to bolo akési pozemské náboženstvo so svojím výkladom sveta a učením, s "prorokmi" ako Marx a Engels, kňazmi a "bohmi" ako Lenin (zabalzamovaný) a Stalin, Mao c Tung, aj s tými našimi... Papaláši si žili si ako zákonom chránené živočíchy, vlastnili dané krajiny, mali moc a kontrolu, a kto sa im vzoprel, mal proste smolu. To komunistom niekto určil, že majú vlastniť zem? A niečomu takému má slúžiť napr. kresťanstvo?


24.
označiť príspevok

Krištof
   11. 9. 2011, 14:02 avatar
"Cieľom moderných etatistov je úroveň kontroly, ktorá predčí i predstavy vládcov starovekého Egypta, Macedónska a Ríma. Prvým stavebným kameňom tejto ideológie je individuálna ochota vnútiť svoje názory ostatným. Motívy môžu siahať od úprimného idealizmu až po pohŕdanie právami druhých. "Dobro pre mnohých" - interpretované samozvanými expertmi a sociálnymi plánovačmi - nevyhnutne bude mať za následok zničenie slobody jednotlivca. Volanie po "demokracii" neberie do úvahy skutočnosť, že konečným symbolom vlády nekontrolovanej väčšiny je lynčujúci dav."
James Wasserman, 2001


27.
označiť príspevok

Boris_I. muž
   11. 9. 2011, 14:34 avatar
J.Tull, kde nieje vola, nieje ani cesta.
Ak niekto chce, tak si aj hovno pomenuje zlato.


29.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 9. 2011, 18:56 avatar
rastos; k 28 ... chápem. Nechápem však, ako môže byť kresťan s kritickým myslením, so sedliackou logikou "pravičiar". Chápem, že komunisti vyrobili pravičiarov, tak ako vyrobili a vyrábajú kresťania ateistov. Ak ospravedlňuješ zlo, ktoré "kresťanstvo" v histórii napáchalo, prečo už to isté neplatí pri kritike iných, vrátane komunistov? Ja podobne neobhajujem "komunizmus", ktorý pošľapával ľudské práva a konal tiež vlastne proti svojim zákonom, proti vlastnej ideológii ... Píšeš "že ľudský egoizmus si použije čo len môže na svoju sebarealizáciu". Lenže človek má aj vlastnosť kolektívnej a kooperujúcej bytosti, dokáže cítiť, vcítiť sa, byť empatickým, "byť Človekom" ... myslím si, že to je "ľavicové" a kresťanské zároveň. Je temer nemožné, aby pravičiar týmto uchom ihly prešiel ...
Nie je to tak, že i dnes majú ""panovníci" neobmedzenú moc nad ekonomickými zdrojmi štátu, ktoré už ani teoreticky neslúžia "všetkým", ale osobne im, ich rodinám, byrokracii a armáde, že tu máme neoaristokraciu, ktorá má svoje marionetky v kolóniách, svojich pavúčikov, ktorí sa majú tiež dobre a ich úlohou je zabezpečovať potreby tých, ktorým slúžia; hodnoty, ktoré vytvárajú gastarbeiteri vo vlastných krajinách, odvádzať im a fungovanie "banánových" republík riešiť zvyšovaním daní pre "plebs", obmedzovaním zdravotnej dostupnosti, vzdelania, dôchodkového zabezpečenia, škrtmi v soc. zabezpečení ...?
 


30.
označiť príspevok

Krištof
   12. 9. 2011, 19:43 avatar
Tak napr. kresťanstvu nejde o politické ovládnutie sveta, o násilné revolúcie, o "diktatúru proletariátu", o prípadné donucovanie štátnymi prostriedkami - to je typické skôr pre komunistický socializmus a pod. To nie je blízke kresťanstvu, hoci ľavica v nejakom zmysle možno áno. Aj "kapitalista" môže (hoci nemusí) byť ľudský aj veriaci, môže vytvárať ľuďom dobré pracovné miesta, platiť dane, podporovať charitu a byť sponzorom (ako ten známy Gates)... Je to aj o slobode. V západnej civilizácii sa majú ľudia asi dosť dobre, sú často až pridobre živení (ba obézni), majú autá, počítače atď. Veď ok, kto sa snaží, nech má. Rovnostárstvo nie je spravodlivé. Solidarita je tiež v poriadku, napr. v rámci sociálnych dávok.
Nepopieram, na svete sú aj problémy, niekedy aj s tým kapitalizmom a pod. Avšak komunistická totalita nie je riešenie. Takže riešenia treba hľadať realistické, hoci to nie je jednoduché.


31.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   12. 9. 2011, 19:49 avatar
a co politika strachu a nadeje?


32.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 9. 2011, 16:13 avatar
rastos; ... ešte v rýchlosti pár poznámok. Ja nemám recept na problémy sveta, na nejaký spravodlivý a prosperujúci systém, nielen preto, že k tomu sú potrebné objektívne informácie, objektívne, so znalosťou veci ich spracovať, vyhodnotiť ... a ja som neznalý, je nemožné, aby som takýto recept vynašiel, ale myslím si, že taký ani neexistuje. To však neznamená, ako som už písal, že by sme sa nemali prestať snažiť o to, aby budúca spoločnosť bola lepšia.
„Ľavicovosť“ je najmä otázkou citu, srdca. Znamená hlavne vnímať nespravodlivosť sveta, vnímať tých, ktorí žijú pod ľudskú dôstojnosť ... a cítiť potrebu zmeniť to. K tomu je potrebný aj rozum. Príčiny nespravodlivosti sú z tohto sveta, je prirodzené, že i riešenia treba hľadať tu. Nie nepodstatné je uvedomenie si vlastnej omylnosti, omylnosti, nedokonalosti človeka vôbec a historickej podmienenosti názorov ...
Myslím si, že k tomu, aby budúca spoločnosť bola lepšia, je treba cit a rozum, kritické myslenie. Podľa mňa, mocní tohto sveta nechcú zmeniť svet, preto im vyhovuje otupovanie citov a gumovanie mozgov. Stačí si všimnúť o čom sú napr. médiá ...
Umenie pokladám za hodnotu, ktorá dokáže ovplyvniť človeka a asi len ono môže vzdorovať tomu otupovaniu, ktoré sa na nás valí z médií. Uprednostňuje sa však "antiumenie" ...
Z uvedeného vyplýva i moja snaha, v rámci mojich možností, podporovať umenie a brechanie na „propagátorov nemyslenia“.
 
Súhlasí rastos


33.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 9. 2011, 15:51 avatar
rastos; Svrbia ma prsty ... neviem inak ... tak Ti to napíšem.   Spomínal si, že nepoznáš logické klamy. Ľudia, ktorí stratili schopnosť /ak ju vôbec mali/ kriticky myslieť, ich často používajú a diskutovať s nimi je zložité ... Príkladov je dosť i v tejto téme. Ani ja nie som odborníkom na logiku, predsa si dovolím odpísať niektoré:
Falošná stopa (red herring). V angličtine výraz znamená pôvodne údený sleď, obrazne (často v detektívkach) falošná stopa. Druhý význam je zjavne odvodený od triku pri hone na líšku, keď údený sleď ťahaný jazdcom cez územie lovu dokázal psy ľahko zviesť zo stopy. V diskusiách sa jedná o odvedenie pozornosti od merita veci.
Útok na človeka (argumentum ad hominem). Namiesto argumentácie hodnotí jej predkladateľa.
Irelevantný záver. Dokazuje sa niečo iné, než o čom hovorí protistrana.
Podsunutý argument (straw man). Podstatou klamu je nájsť veľmi slabý až hlúpy argument, ktorý by mohla zastávať protistrana (ale spravidla ho ani nezastáva). Ten demonštratívne roztrhať na franforce a budiť pri tom zdanie, že so všetkými argumentmi protistrany sa dá takto ľahko vysporiadať.
  


34.
označiť príspevok

rastos muž
   14. 9. 2011, 17:47 avatar
Tull vďaka za súhrn logických klamov, aspoň si to nemusím niekde hľadať  

Čo sa týka témy pravica verzus ľavica, tak ako opisuješ ľavicu, som aj ja iste ľavičiar  . Písal som už, že som nejako neštudoval definície týchto "orientácií". To, prečo sa v reále prikláňam skôr k pravicovým stranám, je skúsenosť s ľavicovými ako s populistickejšími než sú pravicové. Resp., čo je u nás slušná ľavicová politická strana?

Čo sa týka obhajovania či "ospravedlňovania zla, ktoré kresťanstvo v minulosti napáchalo", neviem, čo si mal z mojej strany na mysli. Keď sa pácha zlo, zaiste má byť potrestané (ak to už nejde, aspoň odsúdené) bez ohľadu na to, kto ho urobil - "padni komu padni".

Snažiť sa o to, aby budúca spoločnosť bola lepšia - súhlas
Dôležitá úloha umenia - súhlas


35.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 9. 2011, 20:47 avatar
rastos; ... "vďaka za súhrn logických klamov"
Rado sa stalo.  Nejde však o ich súhrn. Logických klamov je omnoho viac. Tieto som uviedol pretože v tejto téme máš ich praktické ukážky, čo si však iste sám vytušil  ...
" ... prikláňam skôr k pravicovým stranám, je skúsenosť s ľavicovými ako s populistickejšími než sú pravicové"
To snáď nemyslíš vážne. Nejde o to, že populizmus nájdeš na obidvoch stranách ..., ale rozhodovať sa podľa toho kto je viac populistickejší ... "Po ovocí poznáte ich" a nie podľa toho, kto aké reči vedie.
"Čo sa týka obhajovania či "ospravedlňovania zla, ktoré kresťanstvo v minulosti napáchalo", neviem, čo si mal z mojej strany na mysli."
Už som viackrát písal, že ak chceme kritizovať a nech sa to týka čohokoľvek, mali by sme poznať to, čo vlastne kritizujeme pokiaľ možno z autentického zdroja, minimálne od "relevantných prívržencov", rozhodne nemať informácie výlučne od kritikov danej "veci" a minulé hodnotiť na základe širších súvislostí, v časopriestorovom kontexte, s uvedomením si toho, aké boli poznatky, morálka ... proste v súvislostiach danej doby a nie hodnotiť podľa "dneška"; teda aspoň vtedy, keď chceme kritizovať. Tiež som už písal, že kresťanstvo bolo od svojich počiatkov náboženstvom prenasledovaným, neskôr sa však samo stalo prenasledovateľom a asi niet ideológie, v mene ktorej sa prelialo viac krvi, ako v mene Ježiša Krista. Napísal si: "rozlišujeme "náboženských" ľudí a presvedčených kresťanov ... Ja preto neobhajujem ani nevyznávam to "kresťanské náboženstvo", ktoré slúži nejakej moci - zaujíma ma len to "Kristovské... " a ja súhlasím. Možno by som mohol v tejto súvislosti napísať: mňa zaujíma ma len to "marxistické", ale nenapíšem , lebo to je na dlhšie ... a vyvoláva to mnohé nedorozumenia  /možno napíšem ak mi čas dovolí... / ...
Väčšina kresťanov oponuje kritikom "kresťanského zla" /prenasledovanie "pohanov", križiaci, náboženské vojny, inkvizícia .../ tým, že nezlyhala ideológia, ale človek a mnohí i na základe pravidiel, ktoré som uviedol. Problém je ten, že už tak nekonajú ak ide o iné ideológie, zmýšľanie, názor, morálku, etiku ...
 


36.
označiť príspevok

J.Tull
   15. 9. 2011, 16:21 avatar
rastos; ... akosi mi to vypadlo :
"... čo je u nás slušná ľavicová politická strana?"
Viem nepatrí sa odpovedať otázkou, ale predsa - ktorá politická strana je slušná všeobecne? Existuje taká? 


38.
označiť príspevok

rastos muž
   16. 9. 2011, 11:03 avatar
Tull; Samozrejme, že „podľa ovocia ich poznáme“. Akurát že skúsenosť je taká, že tie reči (populizmus) ovociu predchádzajú. Takže už aj podľa nich sa dá to ovocie vytušiť. Resp. ak niekto bezbreho používa populizmus, ovocie nijako dobré nebude.
U ľavicových strán vidím síce slová o silnom „sociálnom cítení“, ale bez toho, aby bolo povedané, odkiaľ naň vziať. Podobne ako otec, ktorý svojim deťom sľubuje to i tamto, ale pritom nato z výplaty nemá.
A ktorá politická strana je slušná? Mám za to, že súčasný vládny zlepenec je slušnejší, než bol ten predošlý.

Komunizmus verzus kresťanstvo. Najskôr chcem povedať, že sa neriadim slepo tým, čo zvykne hovoriť väčšina, ani keď je „moja“ – kresťanská. Kresťania na začiatku existovali vo forme zoskupení (zborov) bez politickej a mocenskej ambície. Pestovali istú (ak chceme) formu komunizmu - ale len v rámci komunity, pretože vedeli, že mimo nej sa nedá realizovať. Potom prišlo obdobie privilegovania a politického zneužívania kresťanstva, kde jeho predstavitelia na túto hru pristúpili domnievajúc sa, že to bude užitočné. Dnes tu máme (našťastie) cirkevné ustanovizne bez zásadného politického vplyvu a strácajúce aj posledné zvyšky moci. Tým sa kresťanstvo dostáva tam, kde bolo od začiatku – do komunít, ktoré ho vyznávajú dobrovoľne a ich jedinou „silou“ je príkladný život v súlade so zásadami, ktorým veria.
Takže čo zlyhalo či nezlyhalo v minulosti, prenechám odborníkom; fakt je, že kresťanské komunity žijú aj bez mocenského či politického pozadia (hlavne nekatolícke, ale časom príde aj na katolícke). Existuje teda aj dnes forma kresťanstva, kde je tá ideológia funkčná.

Ak to máme porovnávať napríklad s komunistami – alebo marxistami, tam po strate mocenských pozícií nevidím nejaké komunity, ktoré by sa usilovali o realizáciu svojich idejí aspoň „vovnútri“. Takže neukazujú príklad, že by veci mohli fungovať. Preto ťažko hovoriť o tom, že by ideológia mohla byť dobrá, pričom zlyhali len ľudia. Jednoducho táto ideológia sa neosvedčila - podľa môjho názoru preto, lebo realisticky nepočítala s ľudským egocentrizmom. Môžu byť ľudia, ktorí sú empatickí, ľudskí, citliví na potreby druhých – zrejme aj Ty si takým človekom. Ale očakávať, že taká bude majoritná časť spoločnosti (napríklad spolupôsobením vzdelávania, umenia a pod.) jednoducho nesedí s realitou.

Takže kresťan môže byť ľavicový – v rámci svojej komunity, lebo tam môže očakávať, že jeho spolupartneri dobrovoľne prijímajú zásady, eliminujúce egocentrizmus. Ale v sekulárnej spoločnosti je realista, pretože tá sa necíti byť viazaná dodržiavať „jeho“ zásady. A pre takúto spoločnosť je pravicovosť, zdá sa, realistickejšia.


37.
označiť príspevok

havran
   15. 9. 2011, 16:39 avatar
Ktorá politická strana je slušná? Politika je vždy triednou nadstavbou. Hovorilo sa, že je slušné , keď vládne väčšina menšine , teraz sa hovorí o svätom práve na súkromné vlastníctvo , chcete ďalšie drísty? To už len sú drísty silnejšieho psa.


39.
označiť príspevok

J.Tull
   16. 9. 2011, 17:03 avatar
rastos; "Mám za to, že súčasný vládny zlepenec je slušnejší, než bol ten predošlý"
Naozaj? Určite by si vedel uviesť príklady "neslušnosti" minulej koalície /mimochodom SNS a HzDS sú pravicové strany ... / a ja na oplátku "neslušnosti" "zlepenca". Myslím si však, že to nikam nevedie. Podľa mňa je aj Smer len variantom tej istej ponuky, i keď v mnohom odlišným, predsa len patrí do koloritu tohto "zločineckého" systému.
"... bez toho, aby bolo povedané, odkiaľ naň vziať"
Veď zdrojov je dosť, len sú v rukách legalizovaných zločincov. Hovorí sa, že 90 až 100 miliárd eur ročne plynie zo Slovenska zahraničným nadnárodným spoločnostiam. To sú tie plody podľa, ktorých poznáte ich ...
Od čias Sumerov sa podstata "zbojstva" nezmenila. Písal som Ti:
"Nie je to tak, že i dnes majú ""panovníci" neobmedzenú moc nad ekonomickými zdrojmi štátu, ktoré už ani teoreticky neslúžia "všetkým", ale osobne im, ich rodinám, byrokracii a armáde, že tu máme neoaristokraciu, ktorá má svoje marionetky v kolóniách, svojich pavúčikov, ktorí sa majú tiež dobre a ich úlohou je zabezpečovať potreby tých, ktorým slúžia; hodnoty, ktoré vytvárajú gastarbeiteri vo vlastných krajinách, odvádzať im a fungovanie "banánových" republík riešiť zvyšovaním daní pre "plebs", obmedzovaním zdravotnej dostupnosti, vzdelania, dôchodkového zabezpečenia, škrtmi v soc. zabezpečení ...?"
"Pravicovosť" znamená podporovať toto zbojstvo. Pod populistickým deklarovaním slobody, ľudských práv, sa zotročuje, šliape po ľudských právach. Otec nemôže dať svojim deťom to po čom túžia, lebo okrem svojej rodiny živý rodiny "panovníkov" a ich prisluhovačov. Podporovať toto zbojstvo odvolávaním sa na "egocentrizmus" a pod., znamená podporovať súčasné zlo poukazovaním na zlo minulosti ...
"Preto ťažko hovoriť o tom, že by ideológia mohla byť dobrá, pričom zlyhali len ľudia"
Čo vieš o marxizme? Ktorého "marxistu" si čítal? Z tvrdenia "po strate mocenských pozícií nevidím nejaké komunity, ktoré by sa usilovali o realizáciu svojich idejí aspoň „vovnútri“" vyplýva, že asi nič a vieš o ňom len od jeho kritikov, prípade prekrúcačov, alebo z príkladu "komunistov", ktorí prispeli svojím, možno tým najpodstatnejším, dielom k dnešnému stavu vecí ...
 
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 04:12,  Čiže ani jeden - a len si klamal. *04
dnes, 02:57,  Ty bhuzerantsky pedofilny protislovensky S.I.S karsky kckct oziareny voda sa uz aj na teba vari...
dnes, 02:53,  co je vy kckcti S.I.S karsky protislovensky nakazeny zvrateny buzerantsky pedofilny
dnes, 01:05,  Stúpa vám na otlak....troli nevídan?*03 Ale kľudne sa navzájom pofukavajte......a môžte...
dnes, 00:05,  Tak este je tu ten hokejis, ten ho bude krmit stale, ale cim menej ludi tychto trollov krmi, tym...
dnes, 00:03,  Dobrú noc ti želám. *04
dnes, 00:02,  Je to tak, netreba ho kŕmiť a on prestane spammovať, či ?
dnes, 00:00,  Kacir pravdu si mal, ze toho obertrolla Osvieteneho treba ignorovat, nezozieraj sa s nim, je to...
včera, 23:58,  https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/39468298_10212100745943286_8184530000410574848_n.jp...
včera, 23:44,  www.youtube.com/watch?v=xUBRjua1XJI
včera, 23:44,  www.youtube.com/watch?v=xUBRjua1XJI
včera, 23:43,  www.youtube.com/watch?v=xUBRjua1XJI
včera, 23:39,  https://magazin1.sk/velky-prejav-talianskej-politicky-ked-vam-vadi-kriz-chodte-do-islamskych-kraj...
včera, 23:39,  kup jej nove teplaky
včera, 23:33,  Ne veď hovorím, piča zo západu, odjebok, potrat američanov.
včera, 23:32,  No veď vypadá ako mulica ale s rodakom to nemala lahke . Mohla menej chlastať ale zase menej...
včera, 23:32,  Ako keby som teba videl, svaly, pupok a mozog kolibríka.
včera, 23:31,  už to vieme...
včera, 23:31,  Rekapitulácia...
včera, 23:31,  Moja mamka je kočka na rozdiel od tvojej zavráskavenej piče udavačskej.
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Našťastie neexistuje vôbec žiaden dôvod, prečo by sme mali byť všetci rovnakí.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(136 157 bytes in 0,511 seconds)