1
|
... konečne sa objavili vo videoarchíve ďalšie diely
|
 |
|
4
|
to ze zacnu kriziaci obrodzovat (jehovisti ich PR -edbehli) som pochopil (ma napadlo) vtedy, ked som prvykrat v zivote videl fotky z Hubbla
|
 |
|
5
|
(jehovisti ich PR -edbehli
myslene takto
odkaz |
|
|
6
|
... po prečítaní robertových /nielen .../ príspevkov som sa rozhodol dať sem i prvé diely, ktoré hovoria o evolúcii, hoci ich dávam opakovane. „Náš dům v kosmu“ nie je povinným čítaním.  Kto nemá záujem, tak ho nemá.  Nechcem ho nikomu násilne vnucovať. Budem naň však odkazovať, aj keď samozrejme nie zo všetkými, v ňom prezentovanými názormi, plne súhlasím. O evolúcii som už diskutoval mnohokrát. Som však laik, na dôvažok neveriaci ... Snáď oponenti ET skôr porozmýšľajú - ak ešte poniektorí dokážu o týchto témach rozmýšľať, ak im kreacionisti, títo majstri nemyslenia, vrtenia psom, ešte nestihli vygumovať mozog – nad slovami rímskokatolíckeho kňaza, biológa ...
odkaz
odkaz |
|
|
7
|
rastos; vidím, že si prihlásený ... máš tu ďalšie časti, ako som Ti sľúbil ... |
|
|
8
|
Vďaka Tull, pozriem to niekedy večer... resp. vieš vybrať, odporučiť niektorú jednu časť, kde sa zaoberá priamo dokazovaním evolúcie?
|
|
|
9
|
rastos; ... ... už skôr som si uvedomil chybu, že som nedal názvy jednotlivých dielov ... pokúsim sa nájsť |
|
|
10
|
rastos;
6. diel Darwinova teórie I.
odkaz
7. diel Darwinova teórie II.
odkaz
... ostatné zatiaľ v archíve nie sú /všetky, ktoré som uviedol súvisia s ET a odporučujem každý, aj keď možno skôr ide vo všetkých o vysvetlenie, ako o dokazovanie .../
|
|
|
11
|
|
|
10. J.Tull 10.01.2012, 14:33
rastos;
6. diel Darwinova teórie I.
http://tvnoe.tbsystem.cz/index.php?cs/videoarchiv/ndk_a0014_v1112__
7. diel Darwinova teórie II.
http://tvnoe.tbsystem.cz/index.php?cs/videoarchiv/ndk_a0015_v1112__
... ostatné zatiaľ v archíve nie sú /všetky, ktoré som uviedol súvisia s ET a odporučujem každý, aj keď možno skôr ide vo všetkých o vysvetlenie, ako o dokazovanie .../
▲
10.01.2012, 14:35
|
|
12
|
rastos; ... budem rád, keď mi napíšeš svoj názor ... prípadne otázky ... |
|
|
13
|
|
|
12. J.Tull 10.01.2012, 14:37
rastos; ... budem rád, keď mi napíšeš svoj názor ... prípadne otázky ...
▲
10.01.2012, 14:42
|
Jasne, určite dám vedieť.
|
|
|
14
|
Tull, pozrel som si to...
Pravdupovediac, nedozvedel som sa asi nič také, čo by môj pohľad mohlo ovplyvniť. Najskôr len taká „pikoška“ – ten rečník sa tam dosť rozrozprával o tom, ako v čase, kedy Darwin uvažoval nad evolúciou, prišiel za ním ten druhý človek, ktorého sa v tom istom čase zmocňovali podobné úvahy... Pripomenulo mi to stať z evanjelií, kedy sa Mária stretáva s Alžbetou, a obe sú tehotné 🙂) Obe myslia na podobné veci, deje, ktoré v ich životoch ide vykonať Boh 🙂 Ale to len taký žart na okraj, akoby pripodobnenie, že aj Darwinisti majú svoje evanjeliové príbehy 🙂))
Čo sa týka evolúcie, nejaké relevantné dôkazy sa tu vôbec nespomínajú. Nadôvažok, autor tu na jednej strane spomína, že veda nestojí na žiadnych dogmách, ako to robí viera. Na druhej strane však tvrdí, že „rozumní vedci sa dnes skôr prikláňajú k tomu, že evolúcia je faktom.“ Tak si hovorím - čo je toto, ak nie dogma? Autor tvrdí, že evolúciu pozorujeme okolo seba. Ale okolo seba vidíme iba prispôsobovanie sa organizmov po určitú mieru (vidieť napr. aj v šľachtení). Toto vo mne vyvoláva pocit, že vedec, ktorý prijíma evolúciu, v podstate prijíma istú dogmu. A v dogmy treba veriť 🙂))
No ale nechcem to nejak kritizovať, ako som už písal, pre mňa evolúcia nie je kľúčová téma a nebudem sa biť do krvi za alebo proti – viem si predstaviť, že by Boh niečo také použil pri tvorení. Akurát, ak by som tomu mal veriť ako faktu, potrebujem dôkazy... tu zatiaľ neboli.
 |
|
|
15
|
|
|
14. rastos 11.01.2012, 13:32
Tull, pozrel som si to...
Pravdupovediac, nedozvedel som sa asi nič také, čo by môj pohľad mohlo ovplyvniť. Najskôr len taká „pikoška“ – ten rečník sa tam dosť rozrozprával o tom, ako v čase, kedy Darwin uvažoval nad evolúciou, prišiel za ním ten druhý človek, ktorého sa v tom istom čase zmocňovali podobné úvahy... Pripomenulo mi to stať z evanjelií, kedy sa Mária stretáva s Alžbetou, a obe sú tehotné 🙂) Obe myslia na podobné veci, deje, ktoré v ich životoch ide vykonať Boh 🙂 Ale to len ta...
▲
11.01.2012, 16:23
|
rastos; ... pozri si ešte /samozrejme nechcem Ťa do ničoho nútiť, ale možno tam nájdeš, aspoň z časti odpovede na niektoré Tvoje výhrady ... potom sa k nim vrátim .../:
8.diel Darwin a církev /pomýlil ma názov, myslel som si, že to čo hovorí od 12. minúty je v predošlých .../
odkaz
... v uvedených častiach hovorí predovšetkým o „darwinizme“, v ďalších, ktoré zatiaľ nie sú vo videoarchíve, uviedol „evolúčné príklady .../
|
|
|
16
|
rastos; … svrbeli ma prsty /vlastne jeden .../, tak som musel ťukať do klávesnice ... Samozrejme najprv všetko najlepšie k Tvojim meninám, aby Ťa „sedliacky rozum“ nikdy neopustil a mnoho zdaru v Tvojej ekumenickej činnosti |
|
|
17
|
rastos; ... možno toto už nebude pre Teba darčekom  /ale ten môj prst ...  /
„... že aj Darwinisti majú svoje evanjeliové príbehy 🙂))“
Nie je nič zvláštne na tom, že ak ľudia rozmýšľajú podobne, ich myslenie smeruje k podobným záverom ... V tomto prípade išlo o závery plynúce z poctivej, „piplavej“ práce, bez predsudkov, čerpajúce z množstva „materiálu“ zozbieraného a triedeného roky /aspoň čo sa týka Darwina .../. Bol tehotným dobou, v ktorej žil, všetkým čo zistil a tak porodil svoju teóriu ... V dokumente sa však naráža na niečo iné: Darwin bol opatrným človekom, dvakrát meral, kým raz strihol, a nebyť toho anglického dobrodruha, pravdepodobne by tak skoro svoju prácu nezverejnil ...
Mňa viac zaujala myšlienka, že človeku príroda odkrýva, len to, na čo je pripravený v nej vidieť ... ale to je odbočením, hoci by stálo za to túto pozoruhodnú myšlienku rozvinúť ...
|
|
|
18
|
rastos; ...čo by bol pre Teba relevantný dôkaz? ...pokúsim sa čo najstručnejšie. Ten príklad, analógia s gravitáciou je výstižný. V minulosti ľudia o nej moc neuvažovali, nevedeli, aj keď samozrejme pôsobila. Časom, s rozširujúcimi sa poznatkami objavili, že čosi, čo spôsobuje, že veci na druhej strane Zeme – gule nepadajú, existuje ... Newton prišiel s vysvetlením, že ide o silu, Einsteinova teória tvrdí, že gravitácia je skrivenie časopriestoru ... čo vlastne tá gravitácia je, nevieme s nevyvrátiteľnou istotou povedať dodnes ... napriek tomu existencia gravitácie je „ľudským rozumom“ istá a neveriť, že tento jav existuje je nerozumné, to neznamená, že ide o vedeckú dogmu ... Podobne je to s evolúciou. V minulosti ľudia neuvažovali nad rozmanitosťou prírody ... Asi Aristoteles bol prvým, ktorý vytvoril „skrine“, „šuflíky“, „škatulky“ do ktorých zatriedil, urobil poriadok, v tej „chaotickej“ rozmanitosti ... v skutočnosti však príroda takéto triedenie nepozná ... stvorili si ho /a pružne, z času na čas, vedú o ňom spory, menia .../ ľudia, nie príroda ... Časom si všimli, že aj keď je tu istá rovnakosť, neexistujú dva absolútne rovnaké jedince, nachádzali pozostatky už neexistujúcich zvierat, ktoré boli „diametrálne“ odlišné, ale i také, ktoré napriek mnohým odlišnostiam mali mnoho spoločného s tými súčasnými ... odporovalo to všeobecnému názoru, že všetko vzniklo raz a navždy, nemenne. Prvou objavenou evolúciou nebola „bioevolúcia“, ale „geoevolúcia“ – evolúcia Zeme a relatívne nedávno sa zistilo, že ani vesmír nie je nemenným. Ešte Einstein ho za taký pokladal, hoci jeho vlastné rovnice tomu odporovali, preto zaviedol svoju kozmologickú konštantu, ktorou v nich „vesmír stabilizoval“...V súčasnosti, výkonnými teleskopmi, dokážeme pozorovať „neskutočné“ diaľavy vesmíru a tak hľadieť do jej dávnej histórie ...
Dodnes bolo objavených ohromujúce množstvo dávno vyhynutých živočíchov, rôznorodých foriem života, ktoré však nežili naraz v jednej dobe, je evidentná určitá postupnosť /nie celkom súhlasím s vyjadrením od jednoduchších k zložitejším .../, ktorá úzko súvisí s evolúciou Zeme. Je možné nájsť živého svedka pravekých čias, „žijúcu skamenelinu“, ale žiadny „artefakt“ , ktorý by poukazoval na to, že nejaký „nový“ druh žil v dobách „predošlých“. Napr. často sa spomína kambrijská explózia, v ktorej v priebehu geologicky krátkej doby /10 – 30 miliónov rokov/sa objavilo množstvo nových druhov, potvrdené nebývalým počtom nálezov, medzi ktorými však nebola žiadna ryba, plaz, či dokonca nejaký cicavec a podobne je to s každým geologickým obdobím ... to platí o celom časovom rozpätí od vzniku života podnes /z obdobia od 3,8 miliardami rokov trvajúceho možno až 2 miliardy rokov, jedinými „zložitejšími“ nálezmi sú baktérie .../ . Druhy nevznikli naraz, ale v určitej postupnosti, tak o tom vypovedajú všetky nálezy, relevantné objavy, ktoré sú v referencii, vzájomne si neodporujú, ale práve naopak, túto postupnosť podporujú ... V súčasnosti, rôznym spôsobom, vedeckými metódami /v mnohých oblastiach/ ... dokážeme pozorovať dávnu históriu našej Zeme a života na nej a zisťujeme, že druhy nie sú nemenné, nevznikli naraz a neustále vznikajú nové, mnoho starších zaniká a to v určitej postupnosti, zisťujeme evolúciu, ktorá prebieha i dnes ... ako vlastne vznikajú nové druhy, detailne, presne určiť postupnosť všetkého diania, ako funguje evolúcia, nevieme s nevyvrátiteľnou istotou povedať dodnes ... napriek tomu jej existencia je „ľudským rozumom“ istá a neveriť, že tento jav existuje je nerozumné, to neznamená, že ide o vedeckú dogmu ... Evolúcia nie je pre mňa náboženstvom, ani Ti ju nechcem nasilu vnucovať ... ale veď vieš, ten môj prst
|
|
|
19
|
Tull, čo by bol pre mňa dôkaz? Nuž, niečo presvedčivé
Zásadný problém, ktorý mám s evolúciou, spočíva v tom, že celá tá teória sa mi javí ako filozofia. Teda nestojí prísne na vedeckých dôkazoch, ale skôr na akýchsi vhodne pospájaných logických konštrukciách. Dogma tam – podľa môjho vnímania – stále je: Je ňou myšlienka, že evolúcia sa neustále „deje“. Ťažko si evolúciu pripodobním ku gravitácii, pretože tú gravitáciu môžem priamo vidieť, experimentálne overiť. Ale to, že by sa evolúcia naozaj „diala“, je len predpoklad, z ktorého sa ďalej vychádza...
To, čo tu píšeš o druhoch, dávnej histórii, geologických obdobiach... To sú pre mňa ťažko overiteľné informácie, pretože poznám tendenciu zástancov evolúcie dotvárať celkovú evolučnú predstavu (pretože jej veria) všetkým možným, čo je s ňou akoby v súlade, ale vyhýbať sa tým oblastiam, ktoré s ňou, povedzme, príliš neladia...
Túto skutočnosť popísal filozof Karl Popper, keď sa snažil popísať rozdiel medzi vedou a pseudovedou. Takže si teraz trochu pomôžem jeho názormi (a možno ti je evolúcia blízka aj preto, že je istým spôsobom blízka i marxizmu😉
Teórie ako marxizmus (a psychoanalytické školy Freuda a ďalších) boli v Popperových dobách široko prijímané ako legitímne obory prírodných vied a z radov intelektuálov priťahovali veľa stúpencov, pretože sa zdalo, že majú nesmiernu vysvetľovaciu moc. Napríklad prijatie marxizmu pôsobilo „ako intelektuálne obrátenie či zjavenie, ktoré otváralo oči pre pravdu, skrytú tým, ktorí dosiaľ neboli zasvätení. A potom ste všade uvideli potvrdzujúce prípady; svet bol plný dôkazov o správnosti teórie, ktorú ste prijali. Čokoľvek sa udialo, bolo to vždy jej potvrdením. Jej pravdivosť sa zdala byť zrejmá a tí, ktorí v ňu neverili, boli evidentne ľudia, ktorí nechceli vidieť zjavnú pravdu... Marxista nemohol otvoriť noviny bez toho, aby na každej strane nachádzal dôkazy, ktoré potvrdzovali jeho výklad dejín...“
Popper videl, že teória, ktorá vyzerá, ako by všetko vysvetľovala, v skutočnosti nevysvetľuje nič. Keď klesli mzdy, bolo to preto, že kapitalisti vykorisťovali robotníkov, ako to Marx predpovedal; a keď sa mzdy zvýšili, bolo to preto, že sa kapitalisti snažili zachrániť prehnitý systém pomocou úplatkov, čo marxizmus predpovedal tiež... Na Poppera zapôsobil kontrast medzi Marxovou a Freudovou metodológiou na jednej strane a metodológiou A. Einsteina na druhej strane. Einstein takmer ľahkomyseľne vystavoval teóriu relativity usvedčeniu z nesprávnosti, keď predpovedal výsledok jedného odvážneho experimentu. Keby bol výsledok iný, celá teória by stratila na vážnosti. Freudovci naproti tomu vyhľadávali len potvrdzujúce príklady a svoju teóriu urobili takou pružnou, že všetko platilo ako potvrdenie. Marx formuloval konkrétne predpovede, ale keď tie nenastali, jeho nasledovníci reagovali úpravou teórie tak, aby naďalej „vysvetľovala“ všetko, čo sa stalo...
Aby som to príliš nerozťahoval, Popper svoje závery zhrnul v jednom aforizme: „Mylný názor vedy sa prezradí túžbou mať pravdu.“ V niektorých prípadoch táto túžba pramení z pýchy objaviteľa, ktorý svoju teóriu háji akýmkoľvek trikom, pretože ide o jeho profesionálnu povesť. U marxistov a freudovcov táto túžba vzišla z pocitu bezpečia, ktorý im prinášala teória, ktorá vyzerala, že nachádza zmysel sveta. Ľudia svoju kariéru a osobný život zakladajú na takýchto teóriách a cítia sa osobne ohrození, keď sa na danú teóriu zaútočí. Strach potom týchto ľudí vedie k tomu, že prijímajú každý prostriedok, ktorý túto teóriu chráni pred usvedčením z nesprávnosti... |
|
|
20
|
rastos... Nuž a čo by bolo, pre Teba presvedčivé?
...najprv pár slov na vysvetlenie. To o čo sa snažím /nielen v tejto téme/, nie je ani tak dokazovanie evolúcie /“vedeckého názoru“/ na to som „slabý v bokoch“, nie som dostatočne fundovaným, môj názor je laickým ... Snažím sa poukázať na „nemyslenie“. V tomto prípade ním nie je ani tak neuznanie evolúcie ako faktu, každá kritika /vedy, ateistického svetonázoru .../ ET, ako taká, ale spôsob kritiky, z ktorého vyplýva skôr nepochopenie /ani to ešte nie je tým, čo mi vadí, tiež mám o veciach len svoje predstavy - hlavne neviem ... -, ktoré môžu byť mylné .../. Vadí mi najmä taký spôsob /žiaľ prevažujúci .../, ktorý učí k nemysleniu ... Išlo mi hlavne o porovnanie „dokazovania“ /určeného pre laikov/ ET, ako to robí napr. v tomto seriály Marek Vácha, s „dokazovaním“ nepravdivosti ET, ako to robia kreacionisti, ID-čkári /tváriaci sa vedecky; trepú však pre laickú verejnosť .../ ... K tomu, aby človek videl, veľmi mierne povedané, nerozumnosť v ich spôsobe, nepotrebuje byť odborníkom na ET. Postačí sedliacky rozum ...
„... to, že by sa evolúcia naozaj „diala“, je len predpoklad, z ktorého sa ďalej vychádza...“
Príkladov, že sa evolúcia deje, prebieha, je dostatok, dám jeden a síce našu: odkaz Iste je tu námietka, že ide o „mikroevolúciu“. Čo je však tá „mikroevolúcia“? To už evolúcia nie je, lebo je „mikro“? Tak ako to je, existuje evolúcia, alebo nie? Alebo neveríš ani v existenciu „mikroevolúcie“? Ak veríš, mohol by si mi ju vysvetliť /možno sa potom dohodneme ... /?
K Popperovi som Ti našiel:
„... Darwinismus prý není vědeckou teorií, nelze ji testovat (falzifikovat). Lze jí prý vysvětlit cokoli. Opírají se při tom o velmi nešťastný názor velice vlivného filozofa Sira K.R. Poppera, který označil darwinistický výklad za metafyzický program a prohlásil, že „darwinismus nepředvídá variační evoluci“ ... I v tomto případě jde o názor zcela mylný, protože všechny jednotlivé aspekty evoluční teorie lze nejenom spolehlivě testovat, ale jsou dnes každodenně opakovaně testovány a ověřovány ve všech implikacích: genetických, biochemických, morfologických, biogeografických i paleontologických. Pokud jde o predikční schopnost, je pravda jen to, že evoluční teorie nemůže předvídat vznik určitých druhů, ale předvídá spolehlivě populační dynamiku vývoje druhu, budoucí fosilní nálezy, změny biochemických pochodů atd. ... Popper si nakonec svůj omyl uvědomil a své prohlášení v pozdějších letech odvolal. Bohužel, kreacionisté se dodnes na mylný Popperův výrok odvolávají. Vyjádření, že evoluční teorií lze vysvětlit cokoliv, je přímo absurdní, protože dnes víme, že směr evoluce není bezbřehý, ale že existují četná omezení (constraints) nejrůznějšího druhu, fyzikální, biochemická, historická aj. ...“ odkaz
„celá tá teória sa mi javí ako filozofia. Teda nestojí prísne na vedeckých dôkazoch, ale skôr na akýchsi vhodne pospájaných logických konštrukciách“
Ak to dotiahneme do dôsledkov, potom vlastne vedecké teórie neexistujú. Newtonova fyzika, Einsteinova relativita, kvantová mechanika, gravitácia ... sú všetko len filozofiou, ideológiami ... Je potrebné najprv experimentálne dokázať, že Newton, Einstein, Planck ... existovali, že existuje nejaký človek s nickom rastos, človek s nickom J.Tull, že existujú ľudia, vesmír, svet, že všetko nie je napr. len predstavou, „snom“ transcendentného vedomia, ktoré si toto všetko „vymýšľa“  ...
„... poznám tendenciu zástancov evolúcie dotvárať celkovú evolučnú predstavu (pretože jej veria) všetkým možným, čo je s ňou akoby v súlade, ale vyhýbať sa tým oblastiam, ktoré s ňou, povedzme, príliš neladia ...“
Ja zas poznám tendenciu oponentov ET, prekrúcať, vrtieť psom, vytrhovať z kontextu, klamať ... vyhýbať sa tým oblastiam, ktoré ju potvrdzujú, dotvárať jej celkovú kritiku všetkým možným /napr. marxizmom, dokonca s fašizmom .../, pretože vychádzajú z predpokladu, že odporuje ich viere /a s vedeckou kritikou majú pramálo spoločné .../. Mám silné tušenie, že i Tvoje poznanie je z tohto súdka ... |
|
|
21
|
kukni daľšie zaujimave video, volá sa to "duchovna molekula"
|
|
|
22
|
Tull, čo by bolo presvedčivé? Neviem, či niečo úplne presvedčivé existuje, pretože chápem, že ak by mala evolúcia prebiehať milióny rokov (a z tohto pohľadu sa za obdobie ľudského života nemusí udiať žiadna viditeľná zmena), potom je ťažké niečo dokazovať očividnými dôkazmi. Možno by bolo aspoň presvedčivejšie niečo také, keby sa napríklad šľachtením zvierat darilo bezproblémovo dostávať za hranice druhov. Teda ak máme psa a šľachtíme ho, nedostali by sme sa na nejaký strop (ako dnes), ale postupne by sme smerovali ďalej a ďalej, trebárs ku koňovi, alebo úplne novému druhu...
Mikroevolúcii rozumiem ako variabilite danej geneticky. To, že sa nejaké motýle farebne prispôsobia pozadiu, je umožnené tým, že na tú novú farbu aj tak majú v sebe gény, ktoré neboli predtým aktivované. Takisto ako človek – to, že sme černosi, belosi či aziati, je len variabilita umožnená génmi, ale nemáme dôkaz, že by táto variabilita bez problémov prekračovala hranice a smerovala k novému druhu. To, že by mutácie vytvárali nové a nové gény, ktoré by nás posúvali za hranice druhov, sa mi vidí byť nedokázané. Preto sa mi zdá byť príliš odvážne tvrdenie zástancov evolúcie, že evolúcia sa "deje"...
Ten odkaz, čo si dal na sisyfos, je dobrý. Niežeby ma niečo presvedčilo z tej argumentácie, ale uvedomil som si jednu vec. V celej tejto diskusii existuje silná kríza dôvery, teda apriori nedôvera. Ani ja nie som schopný dôverovať nejakému tvrdeniu, že skameneliny dokázali to a to, alebo že paleontológovia dokázali tamto z evolúcie; darmo mi tu toho niekto napíše na kilá. Nie je to pritom neochotou akceptovať niečo, čo by bolo pravdivé. Ide o to, že tu – najmä v odborných veciach - my laici nevieme, čo je pravdivé. Jednak od faktov býva ešte ďaleko k správnej interpretácii (a často sa prechádza cez mnohé nesprávne interpretácie), a jednak vieme, že v oboch táboroch boli v minulosti vyrieknuté mnohé ideologicky podfarbené tvrdenia. Takže aby som mohol aspoň ako-tak dôverovať, potrebujem k tomu nejakého kvalifikovaného sprievodcu (oponenta) z „môjho tábora“. A v tom odkaze sa práve to deje, že sa k autorovi vyjadruje oponent a namieta. Nie všetko – toto je dôležité – ale len niektoré veci. A pre mňa je zaujímavé práve to, čo nenamieta – to je pre mňa teda už dôveryhodnejšou informáciou.
Skrátka, poznanie sa pre mňa rodí skôr v dialógu oboch strán a v uznaní toho, na čom sa môžu obe strany zhodnúť...
|
|
|
23
|
rastos; ...pre mňa „úplne presvedčivé“ neexistuje všeobecne, nielen čo sa týka evolúcie. Mám svoju nevieru, ku ktorej som sa, nie jednoducho, nie celkom bezbolestne ..., dopracoval. To neznamená, že neprijímam, nedôverujem ničomu ... /aj keď, zopakujem: „Jedinou istotou je, že žiadna istota nie je a ani to nie je isté“.../. Bez dôvery /nemám na mysli df .../, by sotva naše poznanie, veda, technika napredovali. Ak by sme nemali dôveru v poznatky minulosti, ani k poznatkom iných oblastí, než je oblasť, ktorej ako tak rozumieme, museli by sme všetko nanovo objavovať a asi by sme neobjavili ani „pazúrik“. Nijako však nespochybňujem silu, progresivitu pochybovania, práve naopak ...
„Teda ak máme psa a šľachtíme ho, nedostali by sme sa na nejaký strop (ako dnes) ...“ My sme sa dostali dnes v šľachtení psov na nejaký strop? Také existuje ...? Čo je to druh? Pes nie je „druhom koňa“, ale patrí k druhom ako je vlk? Jazvečík je tým istým druhom ako bernardín, chrt, novofundlanďan zo svojimi „plávacími blanami“ ... to všetko je vlastne vlk? To sa len vypínali gény vlka indického, himalájskeho, sivého, arktického ... a zapínali gény pre jazvečíka, bernardína, chrta, novofundlanďana ...? A v prírode je to ako? Ľadový medveď má zapnuté gény pre ľadové medvede, pre trávenie tuleňov, samica dokonca vlastných“ výkalov“ ... a panda veľká tieto gény vypnuté a zapnuté gény pre Pandy veľké, gény pre trávenie bambusov ...? A tie gény zapína a vypína ich prostredie? Gény pre ľadové medvede Severný pól a pre Pandy veľké tibetský mnísi ...?
Žiaľ vidím, že sa v tej mikroevolúcii asi nezhodneme. „Nu nepotešil jste mne, ani já vás nepotěším“ Variabilita v rámci druhu nie je daná len zapínaním vypínaním génov – epigenetikou a kombináciou rodičovských génov. To by sme boli asi všetci tmavovlasí, pravdepodobne hnedookí ...
Genetike nerozumiem ... Chcel som Ti nájsť nejaké odkazy, ale tie čo som nachádzal väčšina bola španielskou dedinou a najmä dlhé, v neposlednom rade zaberá mi to veľa času. Doma mám pár knižiek na túto tému, s ktorých by som mohol niečo odpísať, momentálne som však v Prahe /bývam neďaleko Teologickej fakulty univerzity Karlovej, žiaľ môj priateľ už tu nie je ... to len tak mimo .../. Takže len málo z internetu a z mojej nedokonalej pamäte ...
„To, že by mutácie vytvárali nové a nové gény, ktoré by nás posúvali za hranice druhov, sa mi vidí byť nedokázané“
Gény tvoria len o málo viac než 1 % celkovej dedičnej informácie zapísanej 3,2 miliardami
písmen genetického kódu vytvárajúcich dĺžku približne jedného metra. Stačia však k vytvoreniu
kompletného ľudského organizmu včítane mozgu, ktorý nemá svojou zložitosťou v prírode obdoby.
Máme toľko génov ako šimpanz, ale aj myš. Od myši sa líšime len asi 300 génmi. odkaz
odkaz
odkaz
Gén je určitý úsek dvojzávitnice DNA / odkaz /, ktorá je nositeľkou „informácie“ ako má ten ktorý jedinec vyzerať. Táto informácia je kódovaná chémiou. Pre jednoduchosť je kód vyjadrovaný štyrmi písmenami /asi začiatočné písmená „chémie“, ktorá ho tvorí/. DNA je jedinečná tak ako otlačok nášho prsta. Teoreticky je /mnohé už asi aj prakticky .../ možné z nej určiť, ako daný jedinec vyzerá. Farba motýlieho krídla nie je daná aktiváciou, alebo deaktiváciou génu, ale je daná určitou kombináciou písmen kódu DNA, pričom nejde o nejaké ohromujúce zmeny. Pokiaľ si dobre pamätám napr. to, že sme bieli, je spôsobené zmenou jediného písmena ľudského genómu, ktorý má asi 3,2 miliardy písmen. Každý motýľ, medveď, pes, človek ... neobsahuje gény pre všetky možnosti svojho druhu /to by musel mať nepredstaviteľné množstvo génov .../, z ktorých sú aktivované tie, ktoré odpovedajú jeho životnému prostrediu, ale variabilita je v zmene kódu daných génov. Pričom nejde o prevratné zmeny. Väčšina „kódu“ ostáva identická. Ľudia sú si z genetického hľadiska identický na 99,9%. Dá sa povedať, že sme rovnakí temer na 99,9% /svoju úlohu v našej odlišnosti zohráva i epigenetika, ktorá však sama osebe má, z hľadiska variability, malý vplyv, aj keď určite celkovo bezvýznamnou nie je .../ . Tých 0,1% odlišností je na vine odlišností medzi jednotlivcami, pričom za rozdielnosť medzi jednotlivými „rasami“ je zodpovedných len nejaké to promile rozdielu v našej genetickej výbave ...
... viac som nestihol ...
|
|
|
24
|
|
|
23. J.Tull 19.01.2012, 15:17
rastos; ...pre mňa „úplne presvedčivé“ neexistuje všeobecne, nielen čo sa týka evolúcie. Mám svoju nevieru, ku ktorej som sa, nie jednoducho, nie celkom bezbolestne ..., dopracoval. To neznamená, že neprijímam, nedôverujem ničomu ... /aj keď, zopakujem: „Jedinou istotou je, že žiadna istota nie je a ani to nie je isté“.../. Bez dôvery /nemám na mysli df .../, by sotva naše poznanie, veda, technika napredovali. Ak by sme nemali dôveru v poznatky minulosti, ani k poznatkom iných oblastí, než je ob...
▲
19.01.2012, 15:49
|
Tull, jasné, s tými génmi som to opísal tak laicky, ale pokiaľ viem, tak tá variabilita by mala byť zapísaná v našom genetickom zázname. Takže ku každému druhu variability by mala existovať istá kombinácia písmen kódu DNA, ktorá keď sa udeje, tak sa to prejaví na variabilite. Teda napríklad my belosti máme v genetickej výbave potenciálnu možnosť aj pre čiernu farbu pleti, ale tento kód sa neskombinuje a my zostávame bieli. Takisto tí psi - ich kódy určujú, či budú mať dlhú alebo krátku srsť, svetlú alebo tmavú farbu a pod., pričom potenciál majú na obidve... ale nemajú potenciál na veľkosť koňa, na tvorbu kopýt a pod... Áno, myslím že sa pri šľachtení dostaneme na strop, napríklad veľkosť toho psa. A vždy dostávame len a len psa...
|
|
|
25
|
rastos; ... to som rád, že sa môžeme posunúť ďalej. Samozrejme som v genetike dokonalým laikom a preto mi je ťažké o nej diskutovať. Genetika je vôbec mladým odborom a určite ani najlepší odborníci nevedia všetko vo svojom odbore všeobecne; v genetike asi je viac toho v čom tápu, ako to čo vedia /aj keď toho, čo vedia nie je málo .../ Pokúsim sa o prirovnanie k mojej laickosti: Ak viem, že elektrický prúd je prúdom elektrónov, to neznamená, že tým pádom rozumiem elektrotechnike, napr. asynchrónnym motorom ... a ani s tými elektrónmi to možno nie je také isté, lebo tečú opačným smerom ako elektrický prúd ... 
„... tá variabilita by mala byť zapísaná v našom genetickom zázname“
Uvedomuješ si tú obrovskú možnosť variácií, keď zmenu farby určuje jediné písmeno z 3,2 miliardy písmen. Okrem toho napriek odlišnostiam v živočíšnej ríši sú tu dominantné podobnosti, ako sú dva páry končatín, jedna hlava s pármi očí, uší, čuchovým orgánom, mozgom ... pravoľavá symetria ... ako aj genetický kód je až prekvapivo v mnohom rovnaký ... Tých podobností je asi viac ako odlišností ...
Ale mal som trochu iné na mysli. Nech je to, ako chce, musela tu byť najprv jedna „variácia“, daného „druhu“, ktorá sa rozšírila do oblastí s odlišnými životnými podmienkami a vytvorila tú rozmanitosť v rámci „druhu“. Musí byť „Adam a Eva“ medveďov, vlkov, koní, žiráf, holubov ..., ktorí môžu prežiť bez väčších zmien, ale minimálne rovnako dobre i vyhynúť ... To, čo chcem zdôrazniť je „spoločný predok“, z ktorého sa vyvinuli všetky tie variácie - a to je evolúcia ... povedzme, „zatiaľ“ mikroevolúcia ... pokračovanie podľa Tvojej reakcie a poprosím 5€ za prednášku  |
|
|
26
|
|
|
25. J.Tull 19.01.2012, 19:02
rastos; ... to som rád, že sa môžeme posunúť ďalej. Samozrejme som v genetike dokonalým laikom a preto mi je ťažké o nej diskutovať. Genetika je vôbec mladým odborom a určite ani najlepší odborníci nevedia všetko vo svojom odbore všeobecne; v genetike asi je viac toho v čom tápu, ako to čo vedia /aj keď toho, čo vedia nie je málo .../ Pokúsim sa o prirovnanie k mojej laickosti: Ak viem, že elektrický prúd je prúdom elektrónov, to neznamená, že tým pádom rozumiem elektrotechnike, napr. asynchró...
▲
19.01.2012, 21:48
|
Tull, áno, to by mohlo byť. Tak ako sa zdá, že je nejaký spoločný Adam a Eva, z ktorých sa vyvinuli aj černosi, belosi, aziati a ďalší, tak aj zvieratá zrejme majú svojich "Adamov a Evy". A keď chceš, môžeme túto "variabilitu v rámci druhu" nazývať mikroevolúciou. S tým nemám problém - ten je skôr v tom, že nemám o čo oprieť presvedčenie, že títo "Adamovia a Evy" sa evolučne vyvinuli z nižších predchodcov.
|
|
|
27
|
rastos; ... už som sa pýtal čo je to „druh“? Medveď grizly je určitý druh medveďa a medveď hnedý iný? Panda veľká, medveď ľadový už čosi iné? Iste sú definície toho, čo chápeme pod pojmom druh. Vymysleli sme si taxonómiu, či ako sa ten „fras“ volá. Rozdelili sme si „stvorenstvo“ do všelijakých ríši, kmeňov, čeľadí, tried, rodov a čojaviemčo ... do všakovakých skríň, krabíc, škatúľ, šuflíkov ..., aby sme urobili poriadok a porozumeli. Lenže príroda o tom nevie. O tom, kde zaradiť toho, ktorého tvora, rastlinku, sa často viedli /vedú/ spory a niekedy sa zatriedenie zmení. Sú ojedinelé prípady, keď presne zatriediť ani nejde ... Ak existuje hranica zmien, ktoré sú ešte možné a ktoré už nie, čím sú stanovené, keď príroda ani nevie čo je to druh ...? Medveď grizly, medveď hnedý, medveď ľadový, panda veľká, panda červená ... môžu mať spoločného predka, ale homo sapiens sapiens a šimpanz už nie? A čo tomu bráni? Genetika? Veď geneticky sú si oveľa bližšie ako panda a medveď ľadový? Alebo ideológia? Čo bráni tomu, aby predok určitého druhu, nebol tiež len variáciou vtedajšieho druhu a iné vtedajšie variácie neboli predkami iných druhov a oni tiež nemali svojho spoločného predka? Veď geneticky si mohli byť veľmi blízky. Markantný je až rozdiel, medzi „praprapredkom“ a jeho dnešnými „príbuznými“. Medzi cephalogale a dnešnými medveďmi, asi väčší, ako medzi týmto spoločným dávnym predkom všetkých medveďov a prapredkom dnešných vlkov. Čo zabránilo tomu, aby oni už nemohli mať spoločného predka ...? |
|
|
28
|
Tull, znie to pekne aj celkom logicky a mohlo by to tak byť. Ale stále to pre mňa nie je dôkaz, že evolúcia sa deje. Nezdá sa mi ako dostatočne preskúmané to, že by sa nejaké variácie dosiahnuté napr. mutáciami (teda pôvodne nezapísané v genotype) premietali do genotypu, tieto zmeny sa následne dedili z rodičov na deti, stali sa trvalo udržateľnými a tak postupne progresívne premieňali celý genotyp. Možno nájdeme sem-tam nejaký výnimočný príklad, ale neviem oň ešte oprieť presvedčenie, že toto je tá hybná evolučná sila. Chápem evolucionistu - ten to prijme, pretože nemá veľmi iné východisko.
Takže zatiaľ skôr zostávam pri názore, že "mikroevolúcia" je niečo, čo prebieha v rámci druhu - keď aj presne nezadefinovaného, ale teda v rámci genotypu daného organizmu. Umožňuje iba vonkajšie prejavenie sa niečoho, o čom už v genotype daného organizmu jestvuje informácia.
|
|
|
29
|
rastos; "Nezdá sa mi ako dostatočne preskúmané to, že by sa nejaké variácie ..."
Tak toto si ako myslel? Chceš mi tvrdiť, že čivava má rovnaký genotyp ako nemecká doga?
odkaz To sa líšia len tým, že majú dlhú alebo krátku srsť, svetlú alebo tmavú farbu a pod.? Čo spôsobilo tie odlišnosti, keď to nie je zmena genotypu? Pes nie je domestikovaným vlkom? A genotyp vlka je rovnaký ako genotyp psa? Ten istý, ako má už spomenutá čivava? V genotype vlka jestvuje informácia pre "vznik" čivavy? ... Ak by nedochádzalo k zmenám mutáciami a tie by sa nepremietali do genotypu, tieto zmeny následne nededili z rodičov na deti, nestali sa trvalo udržateľnými, nebola by možná žiadna evolúcia, ani v rámci druhu. Neexistovala by ani "mikroevolúcia". Vlk sivý by ostal vlkom sivým a žiadny indický, himalájsky, arktický ... by neexistoval a mohli by sme ho "šľachtiť" donekonečna, ani tak by z neho žiadny pes nikdy nebol ...z medveďov by existovala len, povedzme, panda červená a žiadny grizly, či medveď biely, hnedý ... a všetci ľudia by boli černochmi, ktorí by sa líšili len možnými kombináciami nemenných génov prvého páru /ak by napr. obidvaja boli hnedooký, všetci by mohli byť len hnedookými .../ Vidím, že sme sa ďaleko nedostali. Na to, aby vznikla rozmanitosť, variácie, čo i len v rámci druhu, sú potrebné mutácie, nech ich už spôsobilo čokoľvek. Zmena kódu DNA, ktorá sa nejakým spôsobom prejaví /asi však každá zmena .../, znamená zároveň zmenu genotypu odkaz ...Alebo je to inak? Čo potom spôsobuje tie rozdiely, tú rozmanitosť i v rámci druhu ...?Ako som už spomínal genetike nerozumiem. Pre mňa je väčšina španielskou dedinou. Na to, aby sme rozumeli, potrebujeme nemalé odborné vedomosti /tu je ukážka, pre mňa veľkej zložitosti, ktorá je len minimom toho, o čo tu ide: odkaz /. Nevedomosť, "laickosť", /nielen v biológie, ale i vo fyzike, filozofii .../ je zneužívaná učiteľmi nemyslenia, ktorí vrtia psom, trepú a nie je až tak ťažké, prichytiť ich aj pri klamstve ... len aby dokázali svoju vieru a človek, ktorý má rovnakú vieru je náchylný im uveriť /napr. uverí i akémusi "evolucionistickému sprisahaniu": odkaz , hoci k iným konšpiračným teóriám je ďaleko kritickejší .../
|
|
|
30
|
Tull, ako som už písal, príliš sa v tom nevyznám a je možné, že niektoré pojmy sem-tam popletiem. Neviem úplne presne, ako je to s genotypmi jednotlivých druhov.
Suma sumárum: Prostredie určite vplýva na to, ako daný živočích vyzerá - genotyp daného živočícha teda „dovoľuje“ prostrediu, že môže zasahovať a spôsobovať živočíchovi istú variabilitu jeho vonkajších znakov. Môžeme dostať rôzne podoby jedného druhu, alebo plemena, alebo neviem ako to nazvať. Ale ak by sa mal vývoj hýbať smerom k úplne inému druhu – napríklad aby sme raz, hoc v priebehu tisícročí, mali dospieť od toho nešťastného psa trebárs ku koňovi😉 , na to sú potrebné zásadné genetické zmeny. Evolúcia tvrdí, že k nim dochádza, a to pomocou mutácií. A s týmto mám problém.
Nezdá sa mi tvrdenie, ktoré uvádzaš, že k variáciám už v rámci druhu sú potrebné mutácie. Myslím že nie. K vnútrodruhovým variáciám dospejeme aj bez mutácií – napr. už spomínané šľachtenie. Mutácie potrebujeme až vtedy, keď sa chceme pohnúť ďalej, „za hranice“ šľachtenia, smerom k novým druhom. Môj problém spočíva v tom, že nemám na základe čoho prijať, že by mechanizmus mutácií, ktoré sú v podstate poruchami, v drvivej väčšine spôsobujúcimi poškodenia organizmu alebo jeho smrť, mali byť systémovým nástrojom, ktorý vytvoril neskutočnú rozmanitosť sveta okolo nás... Evolúcia vlastne z „poruchovosti“, vedúcej k poškodzovaniu, vytvára „základnú hybnú silu vývoja“...
Toto mi nesedí s tým „zdravým sedliackym rozumom“, ktorý hovorí, že chybami sa veci (spravidla) nevyvíjajú.
Nuž ale, never say never
 |
|
|
31
|
rastos; … "Prostredie určite vplýva na to, ako daný živočích vyzerá - genotyp daného živočícha teda „dovoľuje“ prostrediu, že môže zasahovať a spôsobovať živočíchovi istú variabilitu jeho vonkajších znakov"
Vidím, že je treba vrátiť sa na začiatok. Vedel by si mi povedať, čo určuje akí sme? Čo určuje farbu našich vlasov, očí, pleti, to, že máme len jednu hlavu, pár očí, dva páry končatín, po päť prstov ... vonkajšie, ale aj vnútorné /nielen vnútorné orgány, ale mnohé, psychické, zdravotné .../ znaky? Čo nesie informáciu, o tom ako máme byť "vybudovaný", ako máme vyzerať? odkaz
Keď to nie je DNA, čo potom určuje "budovanie", celkový vzhľad organizmu ...? Ako dokáže prostredie spôsobiť nejakú variabilitu /povedzme farbu pleti, alebo očí .../, bez mutácie - t.j. zmeny "kódu" DNA?
|
|
|
32
|
|
|
31. J.Tull 24.01.2012, 15:58
rastos; … "Prostredie určite vplýva na to, ako daný živočích vyzerá - genotyp daného živočícha teda „dovoľuje“ prostrediu, že môže zasahovať a spôsobovať živočíchovi istú variabilitu jeho vonkajších znakov"
Vidím, že je treba vrátiť sa na začiatok. Vedel by si mi povedať, čo určuje akí sme? Čo určuje farbu našich vlasov, očí, pleti, to, že máme len jednu hlavu, pár očí, dva páry končatín, po päť prstov ... vonkajšie, ale aj vnútorné /nielen vnútorné orgány, ale mnohé, psychické, zdravotné .....
▲
24.01.2012, 16:19
|
"Ako dokáže prostredie spôsobiť nejakú variabilitu /povedzme farbu pleti, alebo očí .../, bez mutácie - t.j. zmeny "kódu" DNA?"
Epigeneticky. Epigeneticky sa nemení základ DNA či poradie stavebných kameňov, napr. náhodnou mutáciou, ale zapínanie a vypínanie niektorých génov pod vplyvom prostredia. Napríklad sa zistilo, že perloočkám, malým vodným organizmom, keď sa ocitnú medzi nepriateľmi, narastie takto ochranný kryt. Prekvapením je, že tento výrastok sa môže zdediť. Pre genetikov bolo šokom tiež zistenie, že dedičnosť epigenetických znakov sa nekončí pri bezprostrednom potomstve, ale môže sa preniesť aj na ďalšie pokolenia, u ľudí na vnúčatá, pravnúčatá i ďalej. Ide teda o zapínanie či vypínanie určitých génov pod vplyvom vonkajších podmienok. Samozrejme, základ DNA zostáva, epigeneticky sa dá oplyvniť asi 20 percent genomu.
|
 |
|
33
|
rastos; ... nespomínal som pre jednoduchosť /nejde len o zapínanie a vypínanie génov .../ epigenetiku a hlavne epigenetika sama o sebe nie je schopná vytvoriť variabilitu ako takú. Nielen preto, že na vypínanie a zapínanie sú potrebné určité gény a musia tu byť i gény, ktoré majú schopnosť vytvoriť napr. ochranný kryt ... Nijako nevysvetľujú variabilitu ani v rámci druhu. To, akú máme /pokiaľ nejde o chorobné zmeny .../ farbu očí, pleti, že máme len jednu hlavu, pár očí, dva páry končatín, po päť prstov ... vonkajšie, ale aj vnútorné /nielen vnútorné orgány, ale mnohé, psychické, zdravotné .../ znaky nie je "vecou" epigenetiky. V tomto prípade je irelevantná ... príspevok 32 vôbec neodpovedá na otázku, ktorú má v úvode, je "red harring" ...
... reagujem preto, aby sme zbytočne nešli moc mimo ...
|
|
|
34
|
|
|
33. J.Tull 24.01.2012, 17:20
rastos; ... nespomínal som pre jednoduchosť /nejde len o zapínanie a vypínanie génov .../ epigenetiku a hlavne epigenetika sama o sebe nie je schopná vytvoriť variabilitu ako takú. Nielen preto, že na vypínanie a zapínanie sú potrebné určité gény a musia tu byť i gény, ktoré majú schopnosť vytvoriť napr. ochranný kryt ... Nijako nevysvetľujú variabilitu ani v rámci druhu. To, akú máme /pokiaľ nejde o chorobné zmeny .../ farbu očí, pleti, že máme len jednu hlavu, pár očí, dva páry končatín, po pä...
▲
24.01.2012, 17:49
|
Hmm keď už som reagoval ja, tak skúsim opäť. Ide o to, čo máme presne na mysli.
"Nielen preto, že na vypínanie a zapínanie sú potrebné určité gény a musia tu byť i gény, ktoré majú schopnosť vytvoriť napr. ochranný kryt ..."
Tak existuje určitý genetický základ - DNA - každého druhu. Tento sa môže - ale len do určitej miery modifikovať aj epigeneticky. Genom má určitý potenciál, ktorý môže a nemusí byť "zrealizovaný" epigeneticky.
"To, akú máme /pokiaľ nejde o chorobné zmeny .../ farbu očí, pleti"
Farba pleti - ako aj niektoré iné "okrajové" vlastnosti - môže byť oplyvnená epigeneticky, napr. čo sa týka rôznych rás v závislosti od vonkajších podmienok.
"dva páry končatín, po päť prstov ..."
Toto sa už týka genetického základu daného druhu, ktorý je "pevný". Napr. rôzne rasy, "poddruhy" nemajú rozdiely v základoch - beloch nemá šesť prstov a štyri nohy, len inú farbu pleti a ďalšie menšie rozdiely oproti černochovi.
|
|
|
35
|
"Epigenetické mechanizmy sú spontánne a reverzibilné" odkaz reverzibilita znamená aj napr. to, že ak by farba pleti, oka /nielen chorobná .../, čo sa týka rôznych rás, bola "epigenetická", bolo by možné, aby človek, za istých vonkajších podmienok, typ svojej pleti, farbu svojich očí, dokázal meniť počas svojho života ... |
|
|
36
|
... písal som na rýchlo, ako aj teraz.
"beloch nemá šesť prstov a štyri nohy, len inú farbu pleti a ďalšie menšie rozdiely oproti černochovi"
Pripusťme na chvíľu toto trepando-grando /trepanie = nepodložené tvrdenie .../ Ak by tieto rozdiely boli "epigenetické", ak by rozdiely medzi belochom a černochom boli "epigenetické", znamenalo by to, že by nebol problém, aby človek bol striedavo černochom, a belochom aj viackrát v priebehu svojho života ...
 |
|
|
37
|
To máš asi dáke pomýlené. Tie epigenetické modifikácie ako farba pleti sa mohli udiať v dôsledku určitých vplyvov prostredia na určitých jedincov v dávnejšej minulosti. Nie hocijaké vplyvy a nie hociktorí jedinci. Nie u každého jedinca daného druhu musia nastať dané modifikácie, je to podmienené aj jeho "potenciálom" v danej oblasti. Možnosti epigenetických mechanizmov sú celkovo obmedzené a sú tu aj vplyvy ichých systémov organizmu. Nedejú sa ani nejako chaoticky, ak nie je vážny dôvod - adaptácia - nenastávajú. Užitočné epigenetické znaky sa prenášajú do ďalších generácií, napr. belochom sa narodí beloch. Prípadne v nasledujúcich generáciách sa znaky môžu zvýrazňovať za daných podmienok. Alebo sa postupne vytrácajú (reverzibilné), ak sa menia podmienky. Možno sa tiež epigenetika kombinuje s genetikou. Epigenetické mechanizmy môžu byť indukované aj genetickými faktormi (nielen prostredím).
Takže takáto je tiež možnosť in my opinion ;-)
|
|
|
38
|
|
|
37. Krištof 24.01.2012, 21:19
To máš asi dáke pomýlené. Tie epigenetické modifikácie ako farba pleti sa mohli udiať v dôsledku určitých vplyvov prostredia na určitých jedincov v dávnejšej minulosti. Nie hocijaké vplyvy a nie hociktorí jedinci. Nie u každého jedinca daného druhu musia nastať dané modifikácie, je to podmienené aj jeho "potenciálom" v danej oblasti. Možnosti epigenetických mechanizmov sú celkovo obmedzené a sú tu aj vplyvy ichých systémov organizmu. Nedejú sa ani nejako chaoticky, ak nie je vážny dôvod - adaptá...
▲
25.01.2012, 09:36
|
Samozrejme uvádzam tu možnosti, predpoklady, nie istoty. Nie sme tu odborníci, ale aj keby sme boli, mohli by sme vycházať z iných hypotéz a pod. Máme azda nejaké základné poznanie biológie, genetiky, rôznych hypotéz pod. Biológia, genetika, epigenetika celkovo sú zložité oblasti. Nedá sa to zrejme obmedziť len napr. na "neodarvinizmus" (náhodné mutácie a pod.).
K tým rozdielom medzi "rasami", "poddruhmi". Z genetického hľadiska "rasy" neexistujú, pretože podľa štúdií nie sú genetické rozdiely medzi rasami väčšie ako napríklad genetické rozdiely medzi národmi. A ak nejde o genetické rozdiely, môže ísť o rozdiely epigenetické, kombinované alebo iné biologické
|
|
|
39
|
Krištof; ... tak sa zdá, že ak chcem pokračovať v diskusii s rastosom budem musieť reagovať na trepanie, ktoré si napísal ... Najprv k ID-čkárom všeobecne. ET je /možno by bolo správnejšie napísať sú .../ jediná vedecká teória o vývoji druhov. ID-čkári nie že nemajú vedeckú teóriu, oni nemajú žiadnu, hoci sami sa pokladajú za vedeckú opozíciu voči ET. Veda, vo všeobecnosti, nedokáže vysvetliť všetko a mnohé ostáva nezodpovedané aj v jej jednotlivých oblastiach a nedokáže sa vyhnúť ani omylom ... Nemá však dogmy, objavuje "nové", rozširuje svoje poznatky /ale i poznanie oblasti nepoznaného, ktoré sa rozširuje úmerne k nim .../, odstraňuje omyly ... Nie inak je to s ET. ID-čkári však, čo sa týka vývoja druhov, kritiky ET, neobjavili nič. Kritika s ktorou prichádzajú, je oprášením prastarých argumentov, ktoré už od dôb Kanta stratili svoje opodstatnenie /a Karl Jaspers ich "zaklincoval" .../. Zneužívajú omyly ET, na ktoré však neprišli oni. Napr. to, že „neandrtálci“ nie sú našimi predkami, že najprv vedec /nespomeniem si na jeho meno .../ prišiel s vyhlásením ohľadne možného sexuálneho styku neandrtálcov s homo sapiens, ktoré po čase odvolal a tvrdil potom opak ... podvrhy kadejakých medzičlánkov neodhalili oni, ale zneužívajú ich dostatočne ... Vo svojej argumentácii používajú logické klamy /často analógiu používajú ako dôkaz .../, klamú, vrtia psom, trepú pre laickú verejnosť ... Množstvom odborných výrazov zahltia laikov a prekrútia vedecké poznatky, na ktorých sa však sami nepodieľali a bez seriózneho vedeckého podkladu, tvrdia, čiže trepú ... Tak je to aj v tomto prípade. Ako som už spomínal, genetike nerozumiem; plávam len po hladine a do väčších hĺbok sa nechcem púšťať, aby som sa neutopil. Je pre mňa dostatočne zložitou, napriek tomu sa pokúsim napísať k téme, to málo, čo o tom, z rôznych zdrojov viem. Gén nie je vôbec jednoduchou záležitosťou, ktorú by som dokázal zvládnuť, aspoň na základnej odbornej úrovni. Preto len zjednodušene, tak ako si tu vysvetľujem, na podklade toho, čo z rôznych zdrojov poznám. Určitá časť, sekvencia DNA, obsahuje informáciu - kód tvorený zo štyroch písmen -, čo sa má z bielkoviny vytvoriť a ako to má vyzerať. Tieto sekvencie nie sú rovnako dlhé a líšia sa rádovo, čo do počtu variácii týchto písmen, označujúcich príslušnú „chémiu“. Aj prostredie, v ktorom sú, je určitou chémiou, ktorá je dôležitou pri epigenetických procesoch. Dokáže gén nielen „vypnúť“, ale aj utlmiť, alebo naopak, jej vplyv zosilniť. Gény dedíme. Polovicu od matky, polovicu od otca a to vždy celé. Nemôžme zdediť polovicu daného génu od jedného a druhú od druhého rodiča. „Epigéniu“ môžeme, ale nemusíme zdediť a na rozdiel od génov - ktoré meniť nevieme - svojim „prostredím“, životným štýlom, stravou, psychikou ... ovplyvniť vieme. Kódy génov určujú nielen to, že máme len jednu hlavu, pár očí, dva páry končatín, po päť prstov ..., ale aj našu veľkosť, dĺžku a tvar nosa, prstov, ochlpenie, farbu vlasov, tvar obočia ... Pritom nie vždy ide len o jedno písmeno ako je to v prípade farby pleti, ale častejšie o kombináciu viacerých génov, ako je to napr. pri farbe očí ... Toto sa týka v podstate všetkých eukaroyptických organizmov. Vyššie živočíchy, majú sekvencie DNA poukladané mozaikovo, čo uľahčuje ich zmapovanie. Genetici určili pre každú sekvenciu šifru, pomocou ktorej vedia stanoviť, kde sa daná sekvencia nachádza, ako i „umiestnenie“ jednotlivých písmen. Takto, hlavne porovnávaním, zistili i konkrétne písmeno zodpovedné za farbu pleti belochov, ako i to, že rozdiely v rámci etnika, sú podobné u všetkých etník a sú ďaleko väčšie, ako rozdiely medzi etnickými skupinami, čo vyvracia teóriu o ľudských rasách ...
Pre genetické výskumy sú, z rôznych dôvodov, vhodné octomilky. Vedec /nespomeniem si na jeho meno .../ sa pokúšal zistiť, ktoré gény sú zodpovedné za čierne škvrny na krídlach octomiliek a prečo ich niektoré nemajú ... Mal uľahčenú úlohu v tom, že z iných výskumov už vedel, kde má hľadať. Porovnal gény medzi obidvomi typmi, ktoré sú zodpovedné za tieto škvrny a s prekvapením zistil, že sú rovnaké. Nie všetky gény sa aktívne zúčastňujú „budovania“ organizmu. Naprostá väčšina je v tomto zmysle nadbytočná a v tejto „tmavej hmote“ objavil rozdiel. Na jednom mieste mal gén octomilky bez škvŕn inú kombináciu kódu, ako mala octomilka zo škvrnami. Keď laboratórne, umelo, tento gén zmutoval na identický, ako mala druhá octomilka i na jej krídlach sa objavili škvrny. Daný gén je vypínačom génu, ktorý škvrny vytvára. Trochu iná situácia je u perloočiek. V tomto prípade sa génový „vypínač“ aktivuje chémiou, ktorá sa tvorí, ak je perloočka ohrozená ...
Teraz späť k tomu, ako ID-čkári trepú. Genetici, ktorí sú podľa všetkého organizovaní v tej celosvetovej tajnej organizácii /možno sú medzi nimi i „neevolucionisti“ .../ tvrdia, že za farbu pleti je zodpovedné konkrétne písmeno, konkrétnej sekvencie DNA, konkrétneho génu a vedia to „vydokladovať“, dokázať. ID-čkári nijako nevyvrátili toto konštatovanie /možno o tom neviem ... alebo žeby o tom nevedeli oni .../ Ale pripusťme, že genetici klamú a za farbu pleti je zodpovedná epigenetika. Lenže potom, ktorý gén je za farbu zodpovedný a ako je epigeneticky ovplyvňovaný. Ako, čím a akú „chémiu“ v organizme tvorí prostredie a akým spôsobom dokáže meniť černocha na belocha, indiána, aziata ...? Úporne hľadajú dôkaz proti makroevolúcii a venujú na spochybňovanie ET nemalé prostriedky, pritom postačí vedecky svoj objav podložiť a nie trepať pre laickú verejnosť ...
|
|
|
40
|
Krištof; ... svoju reakciu som si „predpripravil“ predtým, ako som sa dostal k internetu a mohol si prečítať Tvoj príspevok 39 ... |
|
|
41
|
|
|
40. J.Tull 25.01.2012, 18:21
Krištof; ... svoju reakciu som si „predpripravil“ predtým, ako som sa dostal k internetu a mohol si prečítať Tvoj príspevok 39 ...
▲
26.01.2012, 14:22
|
J.Tull, ako som sa vyjadril v 39., uvádzam len možnosti...
Tak nie je veda ako veda. Totiž niektorí presvedčení materialisti či naturalisti si vedu vysvetľujú ako naturalistický výklad vecí, za vedu pokladajú len to, čo prináša naturalistické interpretácie.
ID a ET nemusia byť v protiklade, jedine ak ID a neodarvinizmus. odkaz
Netreba to brať tak, že kritika neodarvinizmus je nejaký hriech. Je celý veľký zoznam vedcov a rôznych odborníkov, ktorí sú skeptickí k neodarvinizmus (naturalistickému). odkaz
odkaz
Pripúšťam, že za farbu danej "rasy" zodpovedá určitá časť DNA - geneticky, nie epigeneticky, hoci sa v tom poriadne nevyznám... Nielen genetika, ale aj epigenetika ovplyvňuje fenotyp, hoci možno nie v tomto prípade. Potom je tu otázka, ako vznikli dané gény, resp. ich potenciály pre dané fenotypové znaky - "náhodne", "neodarvinisticky", alebo nejako inak?
IDčári netvrdia, že za farbu v rámci "rasy" zodpovedá epigenetika.
O význame epigenetiky boli dáke témy aj na df.sk
odkaz
odkaz |
|
|
42
|
|
|
41. Krištof 26.01.2012, 14:22
J.Tull, ako som sa vyjadril v 39., uvádzam len možnosti...
Tak nie je veda ako veda. Totiž niektorí presvedčení materialisti či naturalisti si vedu vysvetľujú ako naturalistický výklad vecí, za vedu pokladajú len to, čo prináša naturalistické interpretácie.
ID a ET nemusia byť v protiklade, jedine ak ID a neodarvinizmus. http://www.intelligentdesign.org/faq.php
Netreba to brať tak, že kritika neodarvinizmus je nejaký hriech. Je celý veľký zoznam vedcov a rôznych odborníkov, ktorí s...
▲
26.01.2012, 14:25
|
Eventuálne pre záujemcov úvod do epigenetiky
odkaz |
|
|
43
|
Krištof; ... zle sa mi diskutuje s Tebou a nebyť toho, že pravdepodobne má rastos svoje informácie ohľadne ET z obdobných zdrojov, nereagoval by som. Budem reagovať na tie, ktoré sa týkajú tzv. mikroevolúcie. Epigenetika je dôležitá pri „vytvorení“, vývoji plodu, jedinca, asi až do jeho dospelosti, ale nedokáže spôsobiť takú širokú variabilitu, ktorú pozorujeme, ani v rámci druhu. Ovplyvňuje genotyp, bez toho, aby zmenil čo len jediné písmenko DNA. Ak to platí, ako je potom možné, že je toľko rozdielnych genotypov /u mnohých druhov značne odlišných/, ktoré ďaleko prevyšujú možné kombinácie „prvotného páru“ ... ? Epigenetika nie je bezvýznamná a aj keď je relatívne len nedávno objavená, skrýva mnoho neznámeho, predsa však, čo to už vieme, nielen čo sa týka priameho ovplyvňovania najmä zdravotného stavu jedincov, ale i nepriameho, ako je ich vývoj. Gény je možné, z tohto hľadiska /vývoja/, rozdeliť do dvoch skupín. Na tie, ktoré organizmus „budujú“ a na tie, ktoré toto „budovanie“ regulujú, riadia. „Riadiace“ gény /génové vypínače/ regulujú „budovacie“ gény epigeneticky - t.j. zmenou „chémie“ ich prostredia. Preto sa môže stať /príkladov je asi dosť .../, že pri rovnakom kóde „budovacích“ génov, sa jedinci líšia, ak im zmutuje /zmení sa/ riadiaci gén, alebo ich kombinácie, poradie ...
"Nalezení odpovědí na tyto otázky bylo podmíněno technologickým rozvojem klonování genů. Takže až v roce 1983 byla konečně známa sekvence genů dvou komplexů na třetím chromozomu drozofily – Bithorax komplexu a Antennapedia komplexu. Tyto dva komplexy obsahují tři, respektive pět genů, které jsou zodpovědné za vývoj různých částí těla. Tajuplný nádech těmto komplexům dodává fakt, že tyto geny „sedí“ na chromozomu ve stejném pořadí, jak jdou části těla, které ovlivňují, za sebou. Při podrobnější analýze se zjistilo, že tyto geny sdílejí jednu důležitou doménu, která byla nazvána homeoboxem (a od toho pak tyto geny Hox geny pro zkrácení názvu). A co se ukázalo být důležitou vlastností homeoboxů? Tyto části proteinů zajišťují vazbu na DNA! Také jinak, Hox geny kódují regulační proteiny, které se vážou na DNA a ovlivňují exprese jiných genů – a tím mohou tak mocně ovlivnit vývoj celých struktur.
Vývojové geny fungují jako regulátory, které jsou zodpovědné za to, že se určité poziční informace integrují v jednu a zapnou či vypnou gen z následující sady. Takže například: příklad jak gap geny určí, kde se bude exprimovat pair-rule gen eve.
- DNA sekvence, kterou tyto regulátory rozeznávají je zpravidla 6-9 bazí dlouhá
- regulátor může fungovat jednou jako represor, jindy jako aktivátor
- to, zda se bude gen exprimovat (případně jako moc) je dáno správným namixováním aktivátorů a represorů.
- regulační sekvence je průměrně dlouhá několik set bazí a je v ní zpravidla od několika málo až po dvacet i více míst, kam se mohou vázat regulátory
Kombinatorika regulačních sekvencí – přidáte místo pro represor, ubude někde exprese daného genu (stejně jako když uberete místo pro aktivátor), nebo naopak přidáte místo pro aktivátor (stejně jako když uberete místo pro represor), přibude někde exprese daného genu. Zkombinujte 20 takových míst pro stovky různých regulátoru v jedné regulační sekvenci a dostáváte se k astronomickým číslům různých kombinací – a složitost embryonálního vývoje (potažmo různorodost organismů a materiál pro evoluci, viz dále) konečně dostává dobrý základ. Netřeba zdůrazňovat, že skutečná regulace vývoje je nezměrná spletitost signálů a jejich interpretací (obrázek)."
odkaz |
|
|
44
|
|
|
43. J.Tull 27.01.2012, 16:07
Krištof; ... zle sa mi diskutuje s Tebou a nebyť toho, že pravdepodobne má rastos svoje informácie ohľadne ET z obdobných zdrojov, nereagoval by som. Budem reagovať na tie, ktoré sa týkajú tzv. mikroevolúcie. Epigenetika je dôležitá pri „vytvorení“, vývoji plodu, jedinca, asi až do jeho dospelosti, ale nedokáže spôsobiť takú širokú variabilitu, ktorú pozorujeme, ani v rámci druhu. Ovplyvňuje genotyp, bez toho, aby zmenil čo len jediné písmenko DNA. Ak to platí, ako je potom možné, že je toľko ro...
▲
28.01.2012, 09:42
|
Nevieme isto, čo je príčinou malých genotypových a fonotypových rozdielov medzi podobnými druhmi (napr. v rámci rodu) či poddruhmi; či je to dané nejakými darvinistickými "mechanizmami" alebo nejakými iným systémami, ich kombináciou a pod. Na vplyv prostredia na organizmy sa už treba pozerať inak ako len nepriamy. Niečo z toho, čo bolo považované za dôkaz náhodných mutácií, sa ukázalo ako iný systém. Teda prinajmenej celé je to zložitejšie. Niečo môže byť dané genetickou "stavebnou" štruktúrou (genomom) a niečo napr. epigeneticky. Do konkrétnych detailov v jednotlivých prípadoch sa nebudem púšťať, to by si vyžadovalo viac študovať a skúmať a aj tak by výsledok nemusel byť veľmi dobrý. Teraz sa zaoberám - okrem pracovných povinností - viac "literatúrou a filozofiou", nie biológiou a pod. Napokon nemôžeme vedieť všetko.
"Nie je hanbou ani škodou niečo nevedieť. Všetko vedieť nemôže nikto. Hanbou a škodou je však tváriť sa tak, ako by si vedel to, čo nevieš." Blaise Pascal
|
|
|
45
|
Niekto sa domnieva, že ked nakŕmi ludí tym ako to funguje tak zaroven dava odpoveď aj prečo.
Ale jedinu odpoved, ktorá má hlavu i patu na otazku prečo dáva Boh a nie tí, ktorí opisuju ako. Hovoria o vývoji druhov a ich jedinou odpovedou na otazku prečo je prisposobovanie. Nepravda. Vždy vyhynu.
|
 |
|
46
|
|
|
45. Ranexill 28.01.2012, 09:49
Niekto sa domnieva, že ked nakŕmi ludí tym ako to funguje tak zaroven dava odpoveď aj prečo.
Ale jedinu odpoved, ktorá má hlavu i patu na otazku prečo dáva Boh a nie tí, ktorí opisuju ako. Hovoria o vývoji druhov a ich jedinou odpovedou na otazku prečo je prisposobovanie. Nepravda. Vždy vyhynu.
▲
28.01.2012, 12:27
|
Ranexil; ... sú ľudia, ktorí kŕmia ľudí svojimi trepaniami, zneužívajú "laickosť", predvádzajú svoje trepando-grando, vrtia psom, klamú, učia nemyslieť ... preto, aby dokázali pravdivosť svojej viery. Sú ľudia, ktorí si myslia, že keď veda relatívne úspešne vypĺňa medzery v našom poznaní, dokazuje tým neexistenciu boha. Jedni aj druhí si predstavujú, že veda je o tom, či existuje, alebo neexistuje boh. Ak vedecké poznatky odporujú niektorým tvrdeniam viery, podľa jedných sa veda mýli /najčastejšie však nimi vrtia a trepú .../ a podľa druhých, ide o dôkaz neexistencie boha, "nadprirodzena" ...
Táto téma je však trochu o inom ...
|
|
|
47
|
|
|
46. J.Tull 28.01.2012, 12:27
Ranexil; ... sú ľudia, ktorí kŕmia ľudí svojimi trepaniami, zneužívajú "laickosť", predvádzajú svoje trepando-grando, vrtia psom, klamú, učia nemyslieť ... preto, aby dokázali pravdivosť svojej viery. Sú ľudia, ktorí si myslia, že keď veda relatívne úspešne vypĺňa medzery v našom poznaní, dokazuje tým neexistenciu boha. Jedni aj druhí si predstavujú, že veda je o tom, či existuje, alebo neexistuje boh. Ak vedecké poznatky odporujú niektorým tvrdeniam viery, podľa jedných sa veda mýli /najčaste...
▲
28.01.2012, 12:29
|
Ale mna nezaujíma biblůicky Boh. Klamarov mam dost aj v tomto svete, nepotrebujem sa zapodievat dalsim..
Boh dnesnych rozumnych ludí nie je ten Boh zidov.
|
|
|
48
|
|
|
47. Ranexill 28.01.2012, 12:29
Ale mna nezaujíma biblůicky Boh. Klamarov mam dost aj v tomto svete, nepotrebujem sa zapodievat dalsim..
Boh dnesnych rozumnych ludí nie je ten Boh zidov.
▲
28.01.2012, 12:35
|
Ranexill; "Táto téma je však trochu o inom ..." |
|
|
49
|
Tull, mojím amatérskym "google" štúdiom som sa dočítal, že genetické zmeny môžu robiť nielen mutácie, ale aj iné procesy, spomínajú sa napríklad rekombinácie. Zrejme je teda možné variabilitu vysvetliť aj nemutačnými procesmi.
Takže čisto teoreticky nahoďme takúto predstavu: Variabilita sa v princípe deje nemutačnými procesmi; mutácie (poruchy), keď už k nim dôjde, sú spravidla škodlivé. Ak by výnimočne niektorá mutácia bola prospešná, spravidla nie je dedičná. A ak by - ešte výnimočnejšie - bola prospešná a aj dedičná, museli by sme mať takýchto výnimočných mutácií strašne veľa, aby sme sa pohli smerom k inému druhu.
Je toto približne mechanizmus evolučnej teórie?
|
|
|
50
|
rastos; "genetické zmeny môžu robiť nielen mutácie, ale aj iné procesy, spomínajú sa napríklad rekombinácie"
Súhlasím. Všetku tú variabilitu však nie je možné vysvetliť, bez mutácii /zmien genotypu, ktoré nevyplývajú s "mendelovskej genetiky" - rekombinácií .../ a to ani v rámci druhu.
Už som o tom písal:
"Neexistovala by ani "mikroevolúcia". Vlk sivý by ostal vlkom sivým a žiadny indický, himalájsky, arktický ... by neexistoval a mohli by sme ho "šľachtiť" donekonečna, ani tak by z neho žiadny pes nikdy nebol ...z medveďov by existovala len, povedzme, panda červená a žiadny grizly, či medveď biely, hnedý ... a všetci ľudia by boli černochmi, ktorí by sa líšili len možnými kombináciami nemenných génov prvého páru /ak by napr. obidvaja boli hnedooký, všetci by mohli byť len hnedookými .../ Vidím, že sme sa ďaleko nedostali. Na to, aby vznikla rozmanitosť, variácie, čo i len v rámci druhu, sú potrebné mutácie, nech ich už spôsobilo čokoľvek. Zmena kódu DNA, ktorá sa nejakým spôsobom prejaví /asi však každá zmena .../, znamená zároveň zmenu genotypu"
"ako je potom možné, že je toľko rozdielnych genotypov /u mnohých druhov značne odlišných/, ktoré ďaleko prevyšujú možné kombinácie „prvotného páru“ ... ?
Na to, aby bolo možné kombinovať sú potrebné rozdiely. Dve rovnaké veci sa skombinovať nedajú. Čím viac je rozdielov tým je viac i možných kombinácií a naopak menej rozdielov menej kombinácií ... Tiež som už písal: "Gény dedíme. Polovicu od matky, polovicu od otca a to vždy celé. Nemôžme zdediť polovicu daného génu od jedného a druhú od druhého rodiča" /"mendelovská genetika" .../ Takže, ak "Adam" mal sivé oči a "Eva" modré a obidvaja boli hnedovlasí, kde sa vzali blonďáci a ľudia s hnedými očami? Ak obidvaja boli "belosi", kde sa vzali černosi a ostatné ľudské "typy"? Môžeš rekombinovať genotyp belocha s genotypom iného belocha, koľko len chceš, bez možnosti mutácií, bude výsledkom vždy beloch ...
"Mutácie sú najdôležitejším evolučným činiteľom, pretože len pomocou nich vznikajú nové alely, ktoré sa prostredníctvom ostatných činiteľov v populácii rozšíria, alebo naopak zaniknú. Mutácie sú prevažne recesívne, pretože väčšina ich predstavuje nevýhodu pre organizmus. Tie, ktoré sú pre organizmus výhodné, sú v populácii udržané a rozširované do ďalších generácií ..." čítaj viac na: odkaz Našiel som k téme: odkaz
Mutácie sa dejú neustále. "... objavujú sa s určitou pravidelnosťou. Ak je pravdepodobnosť mutácie z CAG na CCG jedna k miliónu na jednu pohlavnú bunku /vajíčko či spermiu/ a v generácii je tisíc jedincov, potom sa zmutovaný jedinec vyskytuje asi raz za tisíc generácií - a desaťkrát za desaťtisíc generácií - to je evolučný okamih pre väčšinu druhov. Skôr či neskôr sa výhodná mutácia uchytí a začne postupne nahradzovať pôvodnú alelu na príslušnom lokuse. ... Populační genetici operujú takými veličinami ako je mutačná rýchlosť, frekvencia rekombinácie génov na chromozóne, predpokladaná rýchlosť nahrádzania alel lepšie prispôsobenými zmutovanými formami, očakávané úrovne náhodných odchýlok od teoretických hodnôt, ako funkcia veľkosti populácie a iných premenných, rozdiely v týchto rýchlostiach medzi recesívnymi a dominantnými génmi a mnohými inými vplyvmi na evolučný proces. Tieto kvantitatívne premenné možno dať do súvisu pomocou algebry a evolučné dôsledky sa dajú zakresliť ako riešenia algebraických rovníc." /G. C. Williams Plán a účel v prírode/
"... výnimočných mutácií strašne veľa, aby sme sa pohli smerom k inému druhu"
Zatiaľ píšem o "mikroevolúcii" a snažím sa poukázať, aj keď sám naprostej väčšine nerozumiem, že bez mutácii by nebola možná taká rôznorodosť variácií ani v rámci druhu. Mutácie /zmena kódu DNA .../, aj keď sa možno priečia „zdravým sedliackym rozumom“, sú faktom, ktorý sa deje. Podobne by sme mohli tvrdiť, že existencia zla sa prieči„zdravým sedliackym rozumom“, ak predpokladáme, že Boh je milujúcim a všemohúci ... Pokiaľ sa nezhodneme na fakte, že bez mutácií /ani zďaleka však nie sú tým jediným .../ by ani mikroevolúcia nebolo možná, nemá zmysel hovoriť o "makroevolúcii" ...
|
|
|
51
|
rastos; ... vidím, že si on line. Dlhšie si tu nebol. Týmto som sa Ti chcel len pripomenúť v tejto téme, ktorá zapadá prachom ... nejde mi teraz o nič viac ... /práve pripravujem ďalší príspevok o komunikácii a vôbec .../ |
|
|
52
|
Tull, neviem, či sme sa nedostali na limity našej diskusie v tejto téme. Jednoducho nateraz nemôžem akceptovať to, že by mutácie + prírodný výber boli "motorom evolúcie". Týmto nechcem evolúciu apriori vylučovať. Možno sa udiala (a deje), a možno nie. Je jasné, že ak niekto vylúči iný zásah (možnosť stvorenia), potom sa musí chytiť niečoho iného, čo mu jestvovanie života vysvetlí. Mne sa jednoducho nezdá, že by v inak tak dokonalom systéme života na vnútrobunkovej a molekulárnej úrovni boli motorom rozvoja poruchy a chyby. Možno jestvuje iný mechanizmus, napokon, konštatovanie, že "mutácie sa objavujú s určitou pravidelnosťou" naznačuje skôr na nejakú systematickosť, než na odkázanosť na poruchy.
Čo sa týka mikroevolúcie, resp. variability, tu si nie som istý, či k tej (funkčnej) variabilite dochádza mutáciami. Napríklad pri šľachtení zvierat, ktoré tiež vedie k istej variabilite, nepoužívame mutačné činitele, aby sme dosiahli vylepšenie nejakej rasy. A zatiaľ to, myslím, ani nikoho nenapadlo, skúšať na zvieratách trebárs rádioaktivitu alebo nejaké ľahšie jedy s cieľom pozmeniť ich genetický materiál.
Ale opäť pripomínam - evolúcia pre mňa nie je určujúca téma, nekladiem si jej vylučovaním za cieľ dokazovať existenciu Boha. Práveže si myslím, že Boh sa nedá vôbec ničím dokázať - lebo ak je, z istých dôvodov sa rozhodol zostať pre pozorovateľa skrytý...
|
|
|
53
|
rastos; ... čítal si vôbec moje príspevky, alebo si ich len bezmyšlienkovite preletel?...
Najprv: "Je jasné, že ak niekto vylúči iný zásah (možnosť stvorenia), potom sa musí chytiť niečoho iného, čo mu jestvovanie života vysvetlí"
To si napísal asi v rýchlosti, bez rozmyslu. Nemohol si to myslieť vážne. Nebolo to náhodou naopak. Nebolo najprv objavené niečo iné /evolúcia/ a potom sa ňou začalo spochybňovať Božie stvorenie? To mi chceš tvrdiť, že Darwin /a nielen on .../ vymyslel svoju teóriu, aby poprel "Stvorenie"? Alebo si nedokázal vysvetliť "nerovnakosť", rozmanitosť, existenciu pozostatkov dávno vyhynutých druhov zvierat, premenlivosť, ktorá odporovala vtedajším predstavám o biblickom stvorení ...?
Dnešná veda netvrdí, že by len mutácie + prírodný výber boli "motorom evolúcie"". Veci sú komplikovanejšie, je toho ďaleko viac, čo spôsobuje evolúciu a mnohé v tejto oblasti ostáva záhadou. I tu platí, že čím viac vieme, tým viac sa nám zväčšuje rozľahlosť, hĺbka oceánu nášho nevedenia. Evolúcia je však viac, ako nejaká hypotéza, vedecká teória, nie preto, že to uznala i katolícka cirkev /podobne sa vyjadrila v dokumente "Pôvod človeka", ktorý vysielala Tv Lux .../, ale preto, že korešponduje s doterajšími poznatkami naprieč všetkými oblasťami vedy. Je faktom, ktorý korešponduje s inými vedeckými faktami ... Evolúcia nevylučuje "možnosť stvorenia". Nepoznáme presne mechanizmus vzniku nových mutácií, ktorý chápeme ako "poruchy a chyby", možno preto, že sa nám to javí ako niečo čo sa vymyká "normálnemu chodu" a často spôsobuje "vychýlenia od normálu", včítane chorôb a len v malej miere je pozitívna. Netvrdil by som, že systém "života na vnútrobunkovej a molekulárnej úrovni" je dokonalý, ale dejú sa tam, pre mňa /myslím si, že i pre "vedu" .../ "zázraky". Zázraky preto, že nás nútia žasnúť nad týmto svetom, ktorý zatiaľ nedokážeme vedecky vysvetliť a je celkom dobre možné /i keď ja tomu neverím, predovšetkým neviem.../, že je za nimi Boh ...
"Napríklad pri šľachtení zvierat, ktoré tiež vedie k istej variabilite, nepoužívame mutačné činitele"
Domestikácia, šľachtenie, prebiehalo v dobách, keď ešte ľudia nemali ani "šajnu" nielen o genetike, ale ani o tom, že domestikujú, šľachtia. Ak by však nebolo mutácii, nedokázali by sme domestikovať, šľachtiť a vlk by ostal vlkom a to len jeden druh a žiadny pes by neexistoval ..., ale veď som o tom už písal ... Umelo vytvárať mutácie nie je jednoduché. Prirodzene sa dejú v rámci daného organizmu a aj keď by sme to bez väčších nákladov bravúrne ovládali, vždy by to bol zásah zvonku a to organizmy nemusia. Väčšinou sa bránia "zubami nechtami". Napriek tomu si myslím, že i v šľachtení sa využívajú poznatky genetiky a v rastlinnej výrobe sa "umelé mutácie vyrábajú" jedna radosť, ale nie preto, aby dokazovali evolúciu. Bohom dnešného sveta je zisk ...
"A zatiaľ to, myslím, ani nikoho nenapadlo, skúšať na zvieratách trebárs rádioaktivitu alebo nejaké ľahšie jedy s cieľom pozmeniť ich genetický materiál"
Ale napadlo. V podstate však bol test negatívny a potvrdil skôr našu neznalosť ...
"… evolúcia pre mňa nie je určujúca téma, nekladiem si ..."
Ani mne nejde ani tak o evolúciu a už vôbec nie o dokazovanie neexistencie Boha /dokonca som v tomto proti ateistom, ktorí tak robia .../, ale poukázať na to, že jediný dôvod prečo nechceš uznať evolúciu je Tvoja viera. Potvrdzuješ výrok: "Viera znamená nechcieť vedieť, čo je pravda". Jediné námietky voči nej sú "náboženské", nevedecké, sú útokmi mimo ihrisko vedy ...
|
|
|
54
|
|
|
53. J.Tull 27.02.2012, 14:57
rastos; ... čítal si vôbec moje príspevky, alebo si ich len bezmyšlienkovite preletel?...
Najprv: "Je jasné, že ak niekto vylúči iný zásah (možnosť stvorenia), potom sa musí chytiť niečoho iného, čo mu jestvovanie života vysvetlí"
To si napísal asi v rýchlosti, bez rozmyslu. Nemohol si to myslieť vážne. Nebolo to náhodou naopak. Nebolo najprv objavené niečo iné /evolúcia/ a potom sa ňou začalo spochybňovať Božie stvorenie? To mi chceš tvrdiť, že Darwin /a nielen on .../ vymyslel svoju t...
▲
27.02.2012, 17:33
|
Ani ja podobne ako rastos nechcem evolúciu apriori vylučovať. A podobne pre mňa "evolúcia nie je určujúca téma, nekladiem si jej vylučovaním za cieľ dokazovať existenciu Boha". Každopádne to chápem tak, že organizmus, orgány, bunky, ich podsystémy, DNA sú fungujúce zložité štruktúry. Dalo by sa povedať inteligentné systémy (nie dokonalé). Nejde o jednoduché fyzikálne veci typu kameň, ktorý sa mení zvetrávaním, obmývaním vodou a pod. Takže ťažko uveriť, že vznik a vývoj života je daný neinteligentnými príčinami. To, že existuje pestrosť životných foriem, nie je dôkaz, že sú za tým primárne slepé procesy.
"Nebolo to náhodou naopak. Nebolo najprv objavené niečo iné /evolúcia/ a potom sa ňou začalo spochybňovať Božie stvorenie?"
Už pred Darwinom existovali ateisti a pod., niektorí už predtým popierali stvorenie. Teraz takí ako Dawkins ET, presnejšie neodarvinizmus používajú ako prostriedok na dokazovanie neexistencie stvorenia. Už Darwin však zo svojho prírodovedného skúmania vyvodzoval aj filozofické závery, hodnotenia, vnášal do toho svoje pocity; pokračovaním podobných myšlienok bol sociálny darvinizmus, naturalizmus a pod. Takže sú niektorí, pre ktorých dôvod, prečo popierajú stvorenie, je ich osobný názor, svetonázor a pod. Niekto proste verí, že to vzniklo a vyvíjalo sa samé od seba. Možno aj J.Tull je filozoficky naturalista a preto tak zdôrazňuje význam evolúcie, neviem.
"Evolúcia nevylučuje "možnosť stvorenia"."
Isteže.
"poukázať na to, že jediný dôvod prečo nechceš uznať evolúciu je Tvoja viera."
Človek nemusí dávať evolúcii vo svojej životnej filozofii až taký veľký význam, ak práve nie je ateistom, naturalistom a pod. Existuje aj čosi ako vyššie ľudské hodnoty a nenaturalista ich neodvodzuje "z džungle" a pod. Viera môže súvisieť s tými vyššími hodnotami. Kvôli tomu, že možno bola evolúcia, hádam neodmietneme umenie, krásu, lásku, teoretické myslenie, tvorivosť, tajomstvo, ľudskú dôstojnosť ani teológiu. Naopak, tieto hodnoty tiež naznačujú stvorenie.
Ale ok, nech si má každý svoj názor, je to každého sloboda.
|
|
|
|
